Kurier Szafarski

Kozo³ku, gdyby by³ tu na forum przycisk "lubiê to" chyba bym go nacisn¹³ przy Twoim poœcie ze dwa razy.
Mnie teÂż juÂż przyprawiajÂą o mdÂłoÂści te schlebiania obcym, a juÂż szczegĂłlnie angloamerykaĂąskim bufonom i manierom

 :)..

To chyba brak pomys³owoœci przez naszych re¿yserów, scenografów, animatorów widowisk,¿e wol¹ powielaÌ wzorce amerykaùskie ni¿ wymyœliÌ coœ oryginalnego swojskiego...a¿ siê bojê co to bêdzie za otwarcie EURO 2012. Mój s¹siad - zagorza³y przeciwnik anglicyzmom w naszym kraju jak widzi napis "sale" w sklepach to nie wchodzi do takich (zamiast u¿yÌ s³ów przecena, promocja) - pewnie m³odsze pokolenia ju¿ nie s¹ takie czu³e na te sprawy...

Przypuszczam, Âże prawda jest bardziej prozaiczna: to wymĂłg dla imprez patronowanych przez miĂŞdzynarodowe zrzeszenia. My tu nie mamy nic(?) do gadania. To trochĂŞ tak, jak w licencjach na programy typu: taniec z gwiazdami, mam talent itp itd. W kaÂżdym kraju rozgrywane sÂą w identycznych sceneriach i scenariuszach.
Nie oznacza to, ze trzeba siĂŞ z takim traktowaniem godziĂŚ i siedzieĂŚ cicho. Jesli podobnych opinii do naszej bĂŞdzie przybywaĂŚ, moÂże te waÂżniaki "na gĂłrze" siĂŞ choĂŚ trochĂŞ zreflekstujÂą i przestanÂą byĂŚ sÂłuÂżalczykami li tylko obcej mamony i kolesi z Ameryki.

Januszu, pomijaj¹c s³usznoœÌ pewnych twierdzeù w Twoich postach - w dniu dzisiejszym takie s³owa brzmi¹ jakoœ dziwnie...

* 9/11 In Memoriam.

W tym dniu czy nie w tym dniu... Fakt pozostaje faktem, i uczciwie sobie zapracowali na takÂą opiniĂŞ.
Wiêcej, gdyby nie czuli siê panami œwiata i nie chcieli wszêdzie ustalaÌ porz¹dku wed³ug swojego widzimisiê, nigdy nie nast¹pi³by 9/11. Mo¿emy wspó³czuÌ ofiarom, ale nie powinniœmy przez to zatracaÌ w³aœciwej optyki.

Szkoda, ¿e czasem zapomina siê o du¿ych zas³ugach Ameryki dla Europy, Polski... w sferze gospodarczej, naukowej, w budowaniu demokracji. By³y i s¹ b³êdy - to, jak USA prowadz¹ wojnê z terroryzmem mo¿e budziÌ w¹tpliwoœci, nawet z³oœÌ. Ale chyba zbytnio zniekszta³ca nam t¹ 'optykê'.
SwojÂą drogÂą - my Polacy zawsze narzekamy na jakieÂś wpÂływy. By nie siĂŞgaĂŚ gÂłeboko w historiĂŞ - niedawno jeszcze radzieckie, teraz... zbytni proamerykanizm. WolĂŞ to drugie - i naprawdĂŞ nie narzekam.

BTW, anglicyzmy sÂą wszĂŞdzie, w innych jĂŞzykach (np. niemieckim) sÂą jeszcze powszechniejsze. Nie jestem entuzjastÂą tych zapoÂżyczeĂą ('sale' i inne), ale inne nacje to zaakceptowaÂły; wydaje mi siĂŞ - wcale nie kosztem degradacji wÂłasnego jĂŞzyka.

Nie zapominajmy, ¿e przehandlowali nas w Teheranie. Gdyby tego nie zrobili, bylibyœmy w zupe³nie innej sytuacji. Poza tym nie uwa¿am, by demokracja stanowi³a wartoœÌ sam¹ w sobie, tym bardziej ¿e ten ustrój jest fikcj¹. Ale ok. Nie bêdê wiêcej odzywa³ siê w tym w¹tku na ten temat, ¿eby nie robiÌ zamieszania. Pozostaùmy lepiej przy sporcie, bo z politycznych sporów nic dobrego w Polsce nie wynika.

Ale jeszcze jedno. Inne narody mogÂły to zrobiĂŚ bez Âżadnej straty. Ale juÂż SÂłowacki zauwaÂżyÂł pewnÂą prawdĂŞ o Polakach, gdy pisaÂł: pawiem narodĂłw byÂłaÂś i papugÂą.

Nie pozostaje mi nic innego jak podpisaĂŚ siĂŞ pod wypowiedziami ÂŁukasza. Bo caÂłkowicie siĂŞ z nimi zgadzam.

A co do wielkiego wk³adu Ameryki w budowanie demokracji... Oni najchêtniej uszczêœliwiaj¹ demokracj¹ te narody, które wa¿¹ siê rozumieÌ demokracjê po swojemu, a przy tym maj¹ wielk¹ ropê...

Ca³kowicie zgadzam siê z tym co napisa³eœ £ukaszu..krótko mówi¹c nie ma skutków bez przyczyn, a i dodam coœ jeszcze: równie dobrze mo¿na by pamiêtaÌ i o dniu bezprawnej agresji na suwerenny kraj Iraq, czego skutkiem by³a smierÌ nieporównywanie wiekszej liczby ludzi ni¿ w dniu 9/11, bo tu zginê³o raptem 2,7 tys..a w Iraku tylko do 2006 ponad 600 tys - z czego wiekszoœÌ to cywile..


Amade tzn konkretnie jakiej wojny z terroryzmem, terroryzmem o charakterze Âświatowym ?? - przecieÂż to kompletna bzdura, juÂż sama tylko al-Qaida, to wÂłaÂściwie "dziecko" USA, a oddziaÂły podlegÂłe ich przywĂłdcy bin Ladenowi - byÂły wczeÂśniej wyposaÂżane w broĂą, przez nikogo innego jak wÂłaÂśnie przez nich - celem prowadzenia walki z najeÂźdzcÂą radzieckim, naleÂżaÂłoby wiĂŞc i o tym pamiĂŞtaĂŚ..
Poza tym warto zauwa¿yÌ, ¿e w ramach tzw "wojny z terroryzmem" - stworzono doktrynê "ataku prewencyjnego", przyznaj¹c SOBIE prawo inwazji na dowolny kraj w dowolnym momencie - a to juz nie jest w porzadku. Wiêcej, Usa dokonuj¹c agresji na suwerenne kraje post¹pi³a wbrew postanowieniom Rady Bezpieczeùstwa ONZ..i by³a sprzeczna z aktem wy¿szego rzêdu tj Kart¹ Narodów Zjednoczonych, gdzie wyraŸnie stwierdza siê nielegalnoœÌ militarnej agresji na suwerenne paùstwo bez akceptacji ONZ - i to te¿ nie jest w porz¹dku (o ³amaniu Konwencji Genewskiej w punktach dot.nieatakowaniu i zabijaniu cywilów..juz nie wspomnê..)

Ale Lukas ma racjĂŞ, to nie jest temat na to forum - zresztÂą w tym wÂątku dyskutujemy jedynie o sporcie.. ;)

Otó¿ to Januszu..nic dodaĂŚ nic uj¹Ì  :)

Có¿, panowie, mówicie za ka¿dym razem, ¿e nie ten w¹tek, a mimo to i tak ka¿dy mówi to, co chce powiedzieÌ :) Zatem ja mo¿e mimo stwierdzenia "nic dodaÌ", dodam te¿ swoje trzy grosze, jako ¿e jeszcze chyba nie wypowiada³am siê tu na temat pi³ki no¿nej :D Z zastrze¿eniem, ¿e fakt, mo¿e bardziej ta dyskusja pasowa³aby na w¹tek o obyczajach i ciekawostkach (moim zdaniem, jeœli pominiemy rz¹d USA, to mniej s¹ to kwestie polityczne, a bardziej kulturowe), ale z drugiej strony - ponoÌ jednym z naszych narodowych sportów jest narzekanie :)

Przede wszystkim chcia³abym zauwa¿yÌ, ¿e moim zdaniem has³o Ameryka, Amerykanie - mo¿na postrzegaÌ w ró¿nych kontekstach, i tak w³aœnie siê tu dzieje. Mo¿e ono oznaczaÌ symbolicznie rz¹d paùstwa, albo ludzi mieszkaj¹cych w Ameryce. CzêœÌ z Was w tej dyskusji ma chyba g³ównie na myœli rz¹d Stanów Zjednoczonych. Podczas gdy ja wczoraj myœla³am o ludziach. Wœród których jest te¿ wielu Polaków, a tak¿e kilka osób z mojej rodziny.
I wybaczcie mi, ale te¿ mia³am wra¿enie (uwierzcie kobiecie, ona najczêœciej ma jednak nieco wiêcej empatii:)), ¿e akurat w dniu, w którym zginê³o wielu ludzi, niemal na naszych oczach, i na moment wróci³y wspomnienia tamtych dramatycznych chwil, zabraÌ siê na serio do roztrz¹sania win i grzechów amerykaùskiego rz¹du to naprawdê by³o trochê tak, jakby na pogrzebie przejechaÌ siê po rodzinie nieboszczyka, nawet jeœli na to zas³uguje. Przecie¿ mo¿e nas czytaÌ równie¿ ktoœ, kto sam straci³ tam kogoœ (niekoniecznie rodzinê, bo zginê³o tam "tylko" szeœciu Polaków, ale przyjaciela, znajomego), lub przyjaŸni siê z kimœ, kto kogoœ straci³. Nowy Jork jest du¿y, ale przecie¿ to by³o kilka tysiêcy ludzi. Ja w takiej chwili wspominam i myœlê o konkretnych ludziach ¿yj¹cych tam, których zna³am, którzy s¹ mi bliscy. John, ch³opak z Frisco, ciesz¹cy siê jak dziecko z pierwszy raz w ¿yciu widzianego œniegu, wymyœlaj¹cy wci¹¿ nowe "activities" abyœmy tylko nie nudzili siê na zajêciach, z przejêciem wpisuj¹cy nam do indeksów "zi-ej-el staff", nie mog¹cy siê doczekaÌ studiów na Uniwersytecie Columbia. Dawn, urocza pieguska o w³osach p³on¹cych jak jej imiê, ci¹gle rozeœmiana, ucz¹ca nas jak pisaÌ listy ("say what you are going to say, say it, and then say what you have said"). Chris, z upodobaniem stosuj¹cy zwroty typu "thank you from the mountain", czy nawet, nieco nieparlamentarnie, "I feel the train to you":), cytuj¹cy na pamiêÌ Szekspira. D³ugow³osa Carol z Ohio, œpiewaj¹ca w chórze, brzd¹kaj¹ca na keyboardzie, zakochana w Blechaczu, w Chopinie, w Polsce. Czy oni sobie na coœ zas³u¿yli? Co bym poczu³a, gdybym siê dowiedzia³a, ¿e nie ¿yj¹? Bo piszesz, £ukaszu, ¿e sobie zas³u¿yli... znowu - zale¿y, kto sobie zas³u¿y³, na co. Czy rz¹d Stanów Zjednoczonych, czy Amerykanie?

Wspominasz Teheran. Có¿, w Teheranie, w Ja³cie, przehandlowa³y nas rz¹dy wszystkich sojuszników. A w³aœciwie kilka osób reprezentuj¹cych te rz¹dy. Oni z pewnoœci¹ zas³u¿yli sobie na nasz¹ niechêÌ. Jednak nikt z tych ludzi ju¿ raczej nie ¿yje. Jakie by to wspomnienie nie by³o dla nas bolesne i przykre, nie ma chyba sensu wymawiaÌ teraz potomkom tamtych ludzi tego, co uczynili ich przodkowie. Za grzechy przodków czêsto siê p³aci. Mo¿na siê te¿ ich wstydziÌ. Jednak nie powinno siê za nie odpowiadaÌ. Nie mówi¹c ju¿ o ludziach, którzy nie maj¹ ¿adnych rodzinnych powi¹zaù z tamtymi osobami. Zreszt¹ chyba nie znaleŸlibyœmy w pobli¿u wielu krajów, których rz¹dy (bo nie mówimy o obywatelach) czymœ by siê nam w przesz³oœci nie narazi³y. I to moim zdaniem bêdzie w³aœnie "w³aœciwa optyka".
Zreszt¹ mo¿na te¿ pamiêtaÌ, ¿e amerykaùski rz¹d - inny ju¿, w innym czasie - wspomóg³ te¿ aktywnie rozpad mocarstwa, któremu nas przehandlowano. I policzyÌ mu to za pewne zadoœÌuczynienie.
Ale wracajÂąc do ludzi, i tego, co tworzÂą, kultury.

Zgadzam siĂŞ, Âże czĂŞsto zbytnio lubimy stosowaĂŚ siĂŞ do obcych wzorĂłw. Jednak jak zauwaÂżyÂł Bodek, w przeciwieĂąstwie do czasĂłw, gdy te wzorce wtÂłaczano nam pod przymusem, teraz przyswajamy je chĂŞtnie na wÂłasne Âżyczenie. Amerykanie nie okupujÂą naszego kraju, nie zmuszajÂą nas pod groÂźbÂą szykan do kupowania licencji na ich programy. Nie wywo¿¹ na Sybir (pardon, na AlaskĂŞ) za mĂłwienie poprawnÂą polszczyznÂą i wywieszanie w oknie sklepu tabliczki "wyprzedaÂż". To, Âże moÂże zbyt maÂło chronimy wÂłasnÂą indywidualnoœÌ, to tylko nasza wina. Czy to ich wina, Âże ich muzyka, przemysÂł filmowy, telewizja sÂą tak ekspansywne? Czy moÂże naszego lenistwa, Âże zbyt maÂło promujemy wÂłasnych wzorcĂłw.  I moÂże zbyt wielkiego zachÂłyÂśniĂŞcia siĂŞ wolnoÂściÂą przyswajania wÂłaÂśnie tej kultury, do ktĂłrej Polacy tak tĂŞsknili przez lata izolacji, kiedy byÂła dla nich utĂŞsknionym, wyidealizowanym, zakazanym owocem. I póŸniej – zbyt maÂło selektywnego, bezkrytycznego wyboru dĂłbr, ktĂłre naprawdĂŞ warte sÂą przyswojenia. 
Bo czy kultura amerykaùska, to tylko œmieciowe jedzenie, g³upawe seriale, teleturnieje czy talk shows? Pamiêtajmy, gdzie powsta³ swing, ragtime, blues, jazz, które s¹ ju¿ nieod³¹czn¹ czêœci¹ naszej kultury, i chyba tego nie ¿a³ujemy. I w powodzi nienajlepszych produkcji zdarzaj¹ siê per³y kina.

Ja nie przepadam za rzÂądem US. I teÂż czĂŞsto uwaÂżam, Âże Âźle postĂŞpuje, i teraz, i w przeszÂłoÂści, choĂŚ pewnie moglibyÂśmy sprzeczaĂŚ siĂŞ co do konkretnych szczegó³ów. I oczywiÂście Europa, mĂłj dom, jest mi bliÂższa kulturowo od USA. Jednak z czystym sumieniem mogĂŞ takÂże powiedzieĂŚ, Âże i Ameryka jest mi bliska. Bo dla mnie "Ameryka" przewaÂżnie oznacza nie prezydenta USA, ale caÂły dÂługi ciÂąg ludzi, ktĂłrych uwielbiam, szanujĂŞ, ceniĂŞ, bez ktĂłrych nie wyobraÂżam sobie mojej, naszej wspĂłlnej, Zachodniej kultury. Mam dÂługÂą, bardzo dÂługÂą listĂŞ ludzi, ktĂłrzy zasÂłuÂżyli sobie - na mĂłj szacunek, na moje uwielbienie.  Oto Ameryka:
Louis Armstrong. Ella Fitzgerald. Bill Haley. Elvis Presley. Aretha Franklin. Cassandra Wilson. Alicia Keys. Jimi Hendrix. Ray Charles. Burt Bacharach. Scott Joplin. George Gershwin. John Williams. Paul Simon i Art Garfunkel. Nat King Cole i Natalie Cole. J.J. Cale. Stan Getz. Chick Corea. Miles Davies. Path Metheny. Charlie Haden. Bob Dylan. Eric Clapton. Barbra Streissand....  Gwendolyn Bradley. Barbara Bonney. Renee Fleming. Leonard Bernstein. Kevin Kenner. Jeffrey Swan. Joshua Bell. James Levine. Murray Perahia. Itd., itd....itd...
Gene Kelly. Mel Brooks. Woody Allen. Martin Scorsese. Francis Ford Coppola. George Lucas. Steven Spielberg. Ernest Hemingway. Truman Capote. Jack London. Mark Twain. John Steinbeck. F. Scott Fitzgerald. Hugh Jones Lifting. Edgar Allan Poe. Itd. …
JuÂż nie ruszam nauki, noblistĂłw, Paulinga i innych aÂż do Craiga Ventera i Human Genom Project...
To jest coÂś warte. Jestem EuropejkÂą, ale jestem teÂż czĂŞÂściÂą tej europejsko-amerykaĂąskiej cywilizacji, dla ktĂłrej to jest wspĂłlne dobro. WiĂŞcej warte, niÂż polityczne zawirowania. I myÂślĂŞ, Âże przede wszystkim powinniÂśmy pamiĂŞtaĂŚ o tych dobrych rzeczach, kiedy mĂłwiÂąc "Amerykanie", mamy na myÂśli "ludzie". Bracia w sercu i rozumie.

Kati (Doroto)

A powiedz mi co sadzisz o wypowiedzi Asi.
Czy masz jakies swoje zdanie na temat antyamerykanizmu?

Asiu.

Mysle podobnie jak Ty.
Stad kiedys moje zdanie na temat patriotyzmu (moze pamietasz).

Nie mieszam polityki ze zwyklymi, pracujacymi ludzmi.
Wole, zujacego gume uczciwego, uczynnego Amerykanina, niz zapijaczonego zlodzieja Polaka.
I odwrotnie.

Wiem rowniez, ze Januszowi, Lukaszowi, Konradowi chodzi o stopniowa utrate indentyfikacji, ktora spowodowana jest
rozwojem globalnego biznesu.
W tym wypadku zgadzam sie z Nimi.

Ja te¿ siê z nimi zgadzam. Tylko ¿e wiêcej winy widzê tu po naszej stronie. Kiedy nas na si³ê germanizowano, rusyfikowano, potrafiliœmy siê broniÌ, walczyÌ o swoj¹ to¿samoœÌ z zadziwiaj¹c¹ nieraz si³¹. Teraz zbyt ma³o w nas zachwytu nad swoj¹ niepowtarzaln¹ indywidualnoœci¹, zbyt du¿o chêci roztopienia siê w unifikuj¹cej papce, a nie wyró¿nienia siê jako jeden z barwnych, widocznych elementów melan¿u piêknych kultur, o co tak wo³a siê coraz g³oœniej w Europie. Powinniœmy podejrzec, jak robi¹ to Francuzi:)
Co do patriotyzmu - nie pamiêtam, niestety, Twojej wypowiedzi. Ja w praktyce te¿ budujê swoje poczucie wspólnoty nie tyle na zasadzie przynale¿noœci narodowej, co na wiêzi, powinowactwie duchowym. Te¿ czujê, ¿e prêdzej nawi¹¿ê tak¹ wiêŸ z inteligentnym i wra¿liwym cudzoziemcem, ni¿ z ma³o inteligentnym i niewra¿liwym rodakiem:)) Natomiast czujê siê patriotk¹ w sensie œwiadomoœci swoich korzeni, poczucia wartoœci naszej kultury, któr¹ powinniœmy chroniÌ i pielêgnowaÌ, jak niepowtarzalny, cenny, wra¿liwy ekosystem, bo globalna monokultura ochroni siê sama:))

Przyk³ad amerykaùskiej mentalnoœci "panów œwiata" da³a Serena Williams, która po tym, jak sêdzia s³usznie zaliczy³ punkt rywalce z powodu niesportowego zachowania Sereny, zaczê³a na niego wrzeszczeÌ i szanta¿owaÌ, ¿e wiêcej nie bêdzie sêdziowa³ na ¿adnej imprezie. Nic dodaÌ, nic uj¹Ì.

Jasne, tylko nas Polakach niektĂłrzy usiÂłujÂą budziĂŚ kompleksy za niepopeÂłnione grzechy, jak pewien pseudohistoryk, ktĂłry uczepiÂł siĂŞ budzÂącej - delikatnie mĂłwiÂąc - spore wÂątpliwoÂści interpretacji pewnego zdjĂŞcia.

"anglistko'" Asiu - tak to prawda, amerykanie nie okupuj¹ naszego kraju..za to od 10 lat okupuj¹ inne, co nie jest dla tych innych powodem do szczególnej "radoœci"..i czego efektem by³a œmierÌ dziesiatek, setek tysiecy niewinnych ludzi (mê¿czyzn, kobiet, dzieci - przypomnê w samym Iraku 600 tys ofiar, a na dzieù dzisiejszy jest ich znacznie wiêcej), zreszt¹ œmierÌ zbiera tam (i nie tylko tam) swoje ¿niwo wci¹¿ nadal, niemal ka¿dego dnia - Amerykanie jak dot¹d nie ponieœli za to ¿adnej odpowiedzialnoœci, bo i trudno ¿eby by³o inaczej, skoro okupant nieprzerwanie nadal okupuje te tereny - wiêc któ¿ mia³by siê zaj¹Ì ofiarami drugiej strony, jeœli nawet "œwiat" i powo³ane ku temu jego organizacje, zdaj¹ siê nie dostrzegaÌ podobnego problemu..Amerykanie nie zmuszaj¹ pod groŸba szykan i nie wywo¿¹ na Sybir, za to instaluj¹ wszêdzie gdzie siê tylko da tzw "tajne wiêzienia" CIA (miêdzy innymi i u nas - co jest dla mnie zupe³nie niepojête, zwa¿ywszy ¿e jesteœmy w pe³ni suwerennym krajem) i torturami zmuszaj¹ do zeznaù umieszczanych w nich wiêŸniów - przy tym ju¿ nawet nie tylko autentycznych terrorystów, ale i obywateli ró¿nych paùstw ju¿ tylko nawet podejrzanych o podobny proceder, bez uprzedniego przedstawienie jakichkolwiek dowodów mogacych œwiadczyÌ o takiej¿e dzia³alnoœci - co jest przecie¿ jawnym pogwa³ceniem praw cz³owieka (przy takim nastawieniu i czysto "re¿imowym" podejœciu do drugiego cz³owieka - bo trzeba jasno powiedzieÌ ¿e nie ma to nic wspólnego z tzw "demokracj¹", równie dobrze i ja..powiedzmy jako ten "antyamerykaùski', mog³bym siê na spokojnie znaleŸÌ w podobnym miejscu..) Nie wspomnê ju¿ o s³ynnym obozie Quantanamo, posiadaj¹cym wszelkie znamiona "obozu koncentracyjnego", gdzie stosowane metody i sprawowany dozór w zasadzie niczym nie ró¿ni siê od tego jaki by³ stosowany w obozach tego¿ typu..
Powiadasz Asiu, Âże masz rodzinĂŞ i wielu znajomych w Ameryce..KaÂżdy ma gdzies rodzinĂŞ i znajomych (teÂż mam rodzinĂŞ w Ameryce tj Canadzie - nie utrzymujĂŞ kontaktĂłw  ;)) Widzisz ja mam za to sporo znajomych z zupeÂłnie innej czĂŞÂści Âświata: Gruzji, Armenii..wielu z nich w swoim czasie sprzedawaÂło na naszym miejscowym bazarze, bliska znajomÂą jeszcze z czasĂłw podstawĂłwki w Libii (ktĂłra ostatnio coÂś nagle przestaÂła siĂŞ odzywaĂŚ, co wielce zaczyna mnie niepokoiĂŚ - nie wiem moÂże coÂś siĂŞ staÂło?)..i co istotne nawet w Iraku (kolega ze studiĂłw) - z ktĂłrym kontakt zerwaÂł siĂŞ niespodziewanie jakieÂś 2 lata temu - wÂłaÂśnie o nim najczĂŞÂściej myÂślaÂłem w tych dniach, bo moÂże wiadomosĂŚ nie nadejdzie juÂż nigdy..a to dlatego, Âże byĂŚ moÂże juÂż nie ma..

a tak na marginesie, wiesz chyba Asiu co by³o jednym z g³ównych powodów tego co siê sta³o 9/11, bo tak jak pisa³em - nie ma skutków bez przyczyn..A oto i ona: obecnoœÌ wojsk USA w Arabii Saudyjskiej..

http://www.stosunki.pl/?q=node/336

Czy to jest jakaœ odrêbna "amerykaùska" mentalnoœÌ, czy te¿ po prostu mentalnoœÌ rozwydrzonej gwiazdy? S¹dzisz, ¿e nie znalaz³oby siê wiele równie rozwydrzonych polskich gwiazd?

ZresztÂą z takimi "panami Âświata" ja i moi znajomi miewamy do czynienia w praktyce. Nie potrzeba aÂż statusu gwiazdy - wystarczy nieraz poczucie wÂładzy jakÂą daje stanowisko dyrektorskie, lub katedra. A co potrafiÂą czasem muzycy...  :(  Akurat w kwestii niekulturalnych zachowaĂą rodacy nie sÂą chyba, niestety, na ostatnim miejscu.

Konradzie.

Wyobraz sobie, ze idziemy do knajpki na piwko.
Tam spotykamy dwoje Amerykanow.
Ja ich natychmiast rozpoznaje. To moi dawni przyjaciele.
I teraz pytanie do Ciebie - czy naplubys im w twarz za to, ze Ameryka wszczella wojne z Irakiem.

PS.

Mam tez kilkoro przyjaciol arabow. I co Ty na to.

Szkoda, Asiu, Âże od razu nie wspomniaÂłaÂś iÂż w tragediĂŞ ofiar syndromu 9/11 wpleciona jest Twoja  osobista wieÂź i smutek po bliskich Tobie osobach. Na pewno z mojej strony nie padÂło by wĂłwczas oskarÂżenie o upolityczniania tego forum. Mamy przecieÂż prawo dzieliĂŚ siĂŞ tutaj takÂże swoimi zmartwieniami, a nawet oznakami ÂżaÂłoby po naszych najbliÂższych, (zupeÂłnie tak samo, jak ostatnio uczyniÂł to kozioÂłek). Co innego jednak, jeÂśli bezosobowo nakÂłaniamy siebie nawzajem do wyrazĂłw solidarnoÂści z ofiarami tragedii. Pytanie zawsze siĂŞ  bĂŞdzie rodziĂŚ, a w imiĂŞ jakiej idei? I czy kogoÂś przy okazji nie bĂŞdziemy takim solidaryzowaniem siĂŞ W KONSEKWENCJI - osÂądzaĂŚ?

W 9/11 zginĂŞÂło wielu niewinnych ludzi, ktĂłrzy rzecz jasna prawdopodobnie nic nie mieli do polityki i prawdopodobnie nikomu w niczym nie zawinili. JeÂśli wiĂŞc wyraziÂłem swoje zaniepokojenie o rozpolitykowanie forum to nie za sprawÂą tych tragicznie uÂśmierconych ludzi, a za przyczynÂą, ktĂłra do tego doprowadziÂła. Bo przecieÂż ta tragedia nie staÂła siĂŞ bez powodu. Nie staÂła siĂŞ za sprawÂą  „pewnego pokreconego SaudaĂączyka, ktĂłremu oto zamarzyÂło sie ileÂś tam dziewic” (to autentyczny cytat jednego z przyjació³, ktĂłrego imiĂŞ niechÂże pozostanie sekretne), ich tragiczna ÂśmierĂŚ wydarzyÂła siĂŞ za sprawÂą toczÂącej siĂŞ absolutnie bezpardonowej, bezwzglĂŞdnej, politycznej wojny miĂŞdzy paĂąstwem amerykaĂąskim a Âświatem fundamentalizmu islamskiego. Nie bĂŞdĂŞ tego wÂątku rozwijaÂł, nie bĂŞdĂŞ tu stawaÂł po niczyjej stronie. Powiem jednak, Âże jeÂśli miĂŞlibyÂśmy wspominaĂŚ tragediĂŞ 9/11 to dlaczego  pomijamy tragediĂŞ tysiĂŞcy ludzi maltretowanych w Korei Pó³nocnej (za ktĂłrych nikt siĂŞ nie wstawi, bo komu przeszkadza ich tragiczny los?), tysiĂŞcy cierpiÂących, obrzezanych kobiet w Indiach i Afryce,  wreszcie – i to chyba najwaÂżniejsze - setek tysiĂŞcy niewinnych ofiar cywilnej ludnoÂści w krajach, w ktĂłrych sÂą wielkie zÂłoÂża ropy i w ktĂłrych wielka Ameryka od wielu lat zaprowadza si³¹ swoje prawa. NiechÂże wiĂŞc ta Ameryka nie dziwi siĂŞ, Âże w koĂącu wola zemsty za jej wielkomocarstwowe rzÂądy jak rykoszetem odbija jej wielkomocarstwowe roszczenia. 9/11 – to jeden z tych tragicznych rykoszetĂłw. Dlatego nie chcĂŞ tej rocznicy wystawiaĂŚ na oÂłtarze i publicznie opÂłakiwaĂŚ. ByÂłoby to wpisywanie siĂŞ w okreÂślonÂą polityczna opcjĂŞ, a przynajmniej w politykĂŞ jako takÂą, bo jest to ewidentna tragedia ludzi, za ktĂłrÂą w najwiĂŞkszym stopniu odpowiedzialna jest amerykaĂąska dÂługofalowa mocarstwowa polityka.

Dlatego, jeszcze raz powtĂłrzĂŞ, nigdy nie zamierzam „ÂświĂŞtowaĂŚ” rocznicy 9/11 i nie rozumiem tych, ktĂłrzy nie majÂąc emocjonalnych powiÂązaĂą z jej ofiarami czyniÂą inaczej. Owszem, Âżal mi tych uÂśmierconych tragicznie ludzi zupeÂłnie tak samo, jak ÂżaÂłujĂŞ tragedie tysiĂŞcy osĂłb corocznie ginÂących na szosach i autostradach. Te jednak ostatnie – sÂą na ogó³ bezimienne. Life is brutal. NiechÂże takimi bezimiennymi pozostanÂą i nieszczĂŞÂśnicy z WTC.

I tutaj mamy zgubne pojecie patriotyzmu , o ktorym kiedys mowilem.
Postarajcie sie mnie zrozumiec.

Skoro nawet starajÂący siĂŞ o amerykaĂąski status supermocarstwa ChiĂączycy to samoistnie i odruchowo przejĂŞli, to coÂś w tym jest.  ;)  

Patryk, przepraszam, coÂś mi nie ten klawisz sie wcisnaÂł i nieswiadomie przykasowaÂłem kawaÂł Twej wypowiedzi   :-[

OtĂłz to, Patryku. TrafiÂłes w sedno: "SAMOISTNIE". Nic na siÂłe. Nic za sprawÂą siÂły. MoÂże kiedyÂś nasi amerykaĂąscy bracia wreszcie to zrozumiejÂą...

Nieee Bart, prawdopodobnie podaÂłbym im piÂątkĂŞ i jakby sie udaÂło..wydukaÂł nawet swojÂą ÂłamanÂą angielszczyznÂą - "fajny jest ten wasz amerykanski rock - lubie go.." ;) Ale nieco poÂźniej, majÂąc juÂż trochĂŞ bardziej w czubie, dodaÂłbym moÂże jeszcze i to: tylko Âże wiecie chÂłopaki byÂłoby jeszcze fajniej, gdybyÂście w miarĂŞ moÂżliwoÂści wpÂłynĂŞli troche na tych z "gĂłry" Âżeby juz wiĂŞcej nie wyskakiwali z takimi numerami jak z Irakiem..i postarali sie czym prĂŞdzej wycofaĂŚ waszych "braci" AmerykanĂłw z nieswojej ziemi.. :)

Januszu, a có¿ znaczy solidarnoœÌ? A zatem - publiczne (np. na forum) upamiêtnienie ofiar jakiejœ zbrodni - II wojny œwiatowej, zamachu terrorystycznego - jest bezideow¹ dzia³alnoœci¹? Przecie¿ nikt nie narzuca uczuÌ, empatii, nikt nie dozuje wra¿liwoœci! Niestety uwa¿am, ¿e dotykamy tu kwestii tzw. poprawnoœci politycznej, która coraz czêœciej jest nienaturalnych rozmiarów.

Czy zanim pomyœlê o osobach, które zginê³y - muszê dojœÌ do tego, dlaczego nie ¿yj¹? Czyli - niektórych mo¿na piêknie upamiêtniÌ, bo kraj w którym ¿yli jest dobry, a innych nie - bo nie podoba nam siê polityka ich kraju?

To jest moj post, wykasowany przez niezgadzajÂącego siĂŞ ze mnÂą Janusza.  :D


Pytanie jest retoryczne. W Âżadnej mierze nie powinno siĂŞ doklejaĂŚ cech rozkapryszonej gwiazdy, jednego czy drugiego indywiduum, do caÂłego narodu i do kaÂżdego jego czÂłonka.

A gdyby oceniaĂŚ kraj po polityce rzÂądzÂących - takie kraje jak Rosja czy Chiny nieraz naleÂżaÂłoby moralnie totalnie zdegradowaĂŚ. TwĂłj post, Asiu, wyczerpuje temat... Podpisuje siĂŞ pod nim - i w tym wÂłaÂśnie sensie - jestem proamerykanistÂą.  ;)

Na marginesie - faktem jest, Âże tzw. wpÂływy amerykaĂąskie sÂą na Âświecie olbrzymie. Wystarczy siĂŞ rozejrzeĂŚ - nad niesÂłychanie urokliwymi polami malutkiej i znanej skÂądinÂąd w Âświecie naukowym miejscowoÂści Lisowice na ÂŚlasku, 'wyzÂłacanymi pszenicÂą, posrebrzanymi Âżytem', w promieniu kilkunastu mil - gĂłruje najsÂłynniejsze M Âświata...
A przecieÂż to nasza decyzja...


"Gdy przed kilku laty byÂłem w Chinach, obserwowaÂłem grupkĂŞ mÂłodzieÂży - zapewne studentĂłw - taĂączÂących w rytm rockowych przebojĂłw na placu przed Uniwersytetem PekiĂąskim. JakoÂś nie mogĂŞ sobie wyobraziĂŚ amerykaĂąskich studentĂłw taĂączÂących taniec smoka." W. Gadomski.
Skoro nawet starajÂący siĂŞ o amerykaĂąski status supermocarstwa ChiĂączycy to samoistnie i odruchowo przejĂŞli, to coÂś w tym jest.  ;)  

System inwigilacji personalnej w USA jest jak wiesz doskonale rozwiniety.
Myslisz, ze zwykly czlowiek, bez podpalenia sie publicznie jest w stanie powiedziec NIE!!.

To nie jest takie latwe.

Polityka, Granice, Falszywie pojmowana tradycja, Patriotyzm (zle pojety) - przeciez to (Asiu zatkaj uszy) -" bollocks"

bardzo smieszne... ::), aÂż do rozpuku.

Patryku, Pan BĂłg daÂł ludziom dar przewidywania sytuacji i inteligencjĂŞ, Âżeby czynili z niej uÂżytek.
MyÂśleĂŚ wolno o wszystkim. Ale jesli juÂż publicznie wypowiadamy i kreÂślimy sÂłowa - dobrze byÂłoby je wczeÂśniej... prze-myÂśleĂŚ.

Widzisz, Januszu, ja jednak chyba jestem jakoÂś wpisana po jednej z tych stron. ChociaÂżby dlatego, Âże jak to dziÂś napisaÂłam na forum, Ameryka jest mi bliska kulturowo, jest czĂŞÂściÂą mojego dziedzictwa, jest z pewnoÂściÂą bliÂższa, niÂż Âświat Islamu, ktĂłry z kolei jest mi obcy, i ktĂłrego ekspansji, sÂądzĂŞ Âże nie bez powodu, siĂŞ obawiam. Ja nie uwaÂżam, Âże wojna "dÂżihadu z MacÂświatem" to jedynie "prywatny" zatarg krajĂłw muzuÂłmaĂąskich z AmerykÂą, ktĂłry nas nie dotyczy, w trakcie ktĂłrego stoimy spokojnie z boku, niezaangaÂżowani. W islamskim fundamentalizmie widzĂŞ ogromne pokÂłady nienawiÂści, i ta nienawiœÌ skierowana jest nie tylko do Ameryki, ale do caÂłej zachodniej cywilizacji, ktĂłrej jesteÂśmy czĂŞÂściÂą. Jest to rĂłwnieÂż poÂśrednio nienawiœÌ do mnie, do kobiety, ktĂłra nie zachowuje siĂŞ zgodnie ze standardami wymyÂślonymi przez muzuÂłmanĂłw. I wiem, co by siĂŞ ze mnÂą staÂło, gdybym nagle znalazÂła siĂŞ w ich Âświecie. MoÂże dlatego teÂż postrzegam to zagroÂżenie bardziej realnie, niÂż Ty, mĂŞÂżczyzna.    
 Jakie grzechy nie ci¹¿yÂłyby na Ameryce, jednak jest to jakaÂś cywilizacja, czêœÌ Âświata ktĂłry rozumiemy, ktĂłry przestrzega zasad, wyznaje wartoÂści, ktĂłre sÂą nam znane i zrozumiaÂłe, nawet jeÂśli spieramy siĂŞ o ich ksztaÂłt. A i sam ten spĂłr jest naszym dobrem, zdobytÂą wartoÂściÂą, bo oznacza wolnoœÌ, tak cennÂą w naszym Âświecie. Przynajmniej dla mnie. Ameryka moÂże i dziaÂła czasem jak "Âświatowy Âżandarm" (jak kaÂżdy Âżandarm jest nielubiana, ale pytanie, czy bezpieczniej jest bez Âżandarma), wiele w tym dzia³¹niu jest spraw, ktĂłrych nie akceptujemy ale teÂż nie ma wÂśrĂłd nich miejsca na szalonych samobĂłjcĂłw wysadzajÂących siĂŞ w Âśrodku miast w powietrze razem z niewinnymi ludÂźmi, na siejÂących nienawiœÌ prorokĂłw gÂłoszÂących walkĂŞ o wytĂŞpienie "niewiernych". I zauwaÂż, Âże ta agresja nie dotyka tylko Ameryki, byÂł i Madryt i Londyn, gdzie takÂże zginĂŞli i nasi rodacy. ByÂły wypowiedzi, Âże tu nie ma cywilĂłw, Âże kaÂżdy "niewierny" zasÂługuje na ÂśmierĂŚ. Dlatego ja bĂŞdĂŞ pametaĂŚ o tej rocznicy. Tak, to jest moja osobista wiĂŞÂź i smutek, bo te zabite osoby postrzegam jako sobie bliskie. To mogÂłam byĂŚ ja, to mĂłgÂł byĂŚ mĂłj znajomy. Zwyczajny cywilizowany czÂłowiek, ktĂłry chciaÂł ÂżyĂŚ tak, jak miaÂł ochotĂŞ, nikomu przy tym nie robiÂąc krzywdy. Nie jestem pewna, czy naprawdĂŞ za tĂŞ tragediĂŞ jest odpowiedzialna akurat polityka amerykaĂąska. To jest konflikt cywilizacyjny, ktĂłry okresowo siĂŞ pog³êbia, ale przecieÂż istnieje od wielu wiekĂłw. Tylko Âże myÂśmy siĂŞ rozwinĂŞli, ucywilizowali, pomimo wszystko. Takie sÂą moje odczucia. Ha, pewnie zajmujĂŞ nimi miejsce do tego nie przeznaczone, ale jeÂśli juÂż rozwinĂŞÂła siĂŞ taka dyskusja, to chcĂŞ wypowiedzieĂŚ je do koĂąca. I nie chcĂŞ wiĂŞcej na ten temat mĂłwiĂŚ, bo faktycznie zaczyna coraz bardziej zahaczaĂŚ o to, co zwiemy politykÂą.  
A teraz co do innych niewinnych ofiar. Januszu, wÂłaÂśnie miaÂłam Ci pisaĂŚ. Ja przecieÂż jestem w peÂłni Âświadoma bĂłlu i zÂła tego Âświata. Dobrze wiem, Âże co kilka sekund na Âświecie umiera czÂłowiek, nie zawsze naturalnÂą ÂśmierciÂą. ÂŻe codziennie jakieÂś dziecko umrze na nim z gÂłodu, albo na banalnÂą chorobĂŞ, ktĂłrÂą moÂżna by byÂło uleczyĂŚ. ÂŻe Âświat jest peÂłen cierpienia, ktĂłremu w duÂżej mierze jesteÂśmy winni my sami.
Tak jak nie moÂżemy zaradziĂŚ wszelkiemu zÂłu, tak nie jesteÂśmy w stanie przeÂżywaĂŚ i opÂłakiwaĂŚ wszelkiego cierpienia, bo nie starczyÂłoby miejsca w duszy i czasu Âżycia, a musimy mieĂŚ miejsce i czas na Âżycie, i radoœÌ. Jednak co jakiÂś czas zatrzymujemy siĂŞ, by westchn¹Ì nad jak¹œ ÂśmierciÂą, ktĂłra czasem dotyka nas osobiÂście, a czasem jest pewnym symbolem, coÂś do nas mĂłwi. Dla mnie akurat ta ÂśmierĂŚ byÂła pewnym symbolem, i nie myÂślÂąc wiele daÂłam temu wyraz, nie nakÂłaniaÂłam nikogo do tego, Âżeby siĂŞ ze mnÂą dzieliÂł, przykro mi, Âże CiĂŞ to uraziÂło, czĂŞsto nie mamy wpÂływu na to, co z naszych dziaÂłaĂą moÂże uraziĂŚ innych. Jak najbardziej jestem zresztÂą za uczczeniem pamiĂŞci wszelkiej niewinnej Âśmierci, wszelkiego cierpienia. Faktem jest, Âże rozmowy o takich sprawach sÂą u nas niemal nieobecne, ze zrozumiaÂłych wzglĂŞdĂłw - zajmujemy siĂŞ w koĂącu muzykÂą i to wypeÂłnia niemal caÂły nasz czas, a nie mamy go wiele. Ale nie widzĂŞ przeszkĂłd (wczoraj skierowaÂłam teÂż myÂśli ku Japonii - minĂŞÂło pó³ roku) Dobrze wiem co siĂŞ dzieje w Korei, i nie tylko tam. Na temat obrzezania kobiet w Afryce czytaÂłam zapewne wiĂŞcej niÂż ty:) Jest wiele takich spraw - bolesnych; jednak w tym natchnionym miejscu miaÂła byĂŚ enklawa dobra i piĂŞkna, ucieczka od zÂła, bĂłlu, brudu Âświata. ByĂŚ moÂże, Âże nie da siĂŞ caÂłkiem uciec. JeÂśli mamy pozostaĂŚ enklawÂą, moÂżemy uznaĂŚ, Âże takie tematy majÂą byĂŚ tabu, jak polityka. W koĂącu - jak juÂż mĂłwiÂłam - ledwie starcza czasu na muzykĂŞ. A przecieÂż sÂą privy.    

Amen!

Dodam za Januszem - Amen..dopisujÂąc do tego i ostatnie zdanie: Âżeby mĂłwiĂŚ o kulturze i oceniaĂŚ kulturĂŞ Wschodu, trzeba jÂą Asiu najpierw znaĂŚ - Ty jej znasz (a szkoda, bo przynajmniej powinnaÂś wiedzieĂŚ, Âże cyferki ktĂłrymi sie na codzieĂą posÂługujesz, postĂŞpy w zakresie medycyny..a nawet szkÂła optyczne wetkniĂŞte w gustowne oprawki, dzieki ktĂłrym swobodnie moÂżesz odczytaĂŚ niemal kaÂżdy tekst, sa wytworem wÂłasnie tej KULTURY, a to tylko nieliczne z osiagniĂŞĂŚ majÂących wpÂływ na rozwĂłj cywilizacji czÂłowieka..) I jeszcze jedno (najwyraÂźniej nie przeczytaÂłaÂś koĂącĂłwki mojego posta adresowanego do Ciebie) - niech tylko Amerykanie, raz na zawsze wyjdÂą z tamtego regionu Âświata, a zarĂŞczam Ci Âże nigdy i nigdzie wiĂŞcej nie dojdzie, nie tylko do Âżadnego zamachu z ich strony w stosunku do Zachodu, ale i dÂługo dÂługo nie bĂŞdzie Âżadnej wojny - przynajmniej w tamtej czĂŞÂści Âświata..

Co do tej roli ¿andarma, to proszê zauwa¿yÌ, ¿e gdyby nie polityka USA, to ca³ego tego terroryzmu by nie by³o. Wszystko w zasadzie zaczê³o siê od forsowanego przez USA utworzenia paùstwa Izrael. Niestety, sposób, w jaki to zrobiono i w jaki potraktowano Palestyùczyków spowodowa³ s³uszny i uzasadniony gniew (nie mówiê, ¿e forma jego okazywania jest w³aœciwa). Wtedy zacz¹³ siê terroryzm, tyle ¿e z tego, co mi wiadomo, nie Arabowie byli pierwszymi, którzy siêgnêli po ten œrodek. A potem posz³o dalej, ze wzglêdu na coraz wiêkszy stopieù ingerowania USA w tamtym regionie. Wiêc maj¹ nas broniÌ przed tym, co sami w pewien sposób rozpêtali?
I jakie oni majÂą moralne prawo do pilnowania porzÂądku na Âświecie? Wiecie, w jaki sposĂłb powstaÂło USA? Przez wybicie i wywÂłaszczenie z ziemi jej odwiecznych mieszkaĂącĂłw.

A jeÂśli chodzi o ArabĂłw, to naleÂżaÂłoby na nich spojrzeĂŚ inaczej niÂż przez pryzmat stereotypĂłw ukutych na potrzeby realizacji pewnych zamierzeĂą politycznych.

BudujÂące siĂŞ McDonaldsy czy napisy 'sale' w sklepach - przypomnijmy sobie poczÂątek dyskusji - nie sÂą efektem uÂżycia siÂły; wynikajÂą z naszej  akceptacji wobec owej amerykanizacji.



Sugerujesz, Âże powinieniem bardziej przemyÂśleĂŚ to, co publicznie wypowiadam i kreÂślĂŞ?
MoÂże siĂŞ nie rozumiemy.  ;)
Faktycznie jednak - zgodnie z zaproponowan¹ przez Ciebie filozofi¹ nie nale¿y upamiêtniÌ wspomnieniem pewnych (kontrowersyjnych?) wydarzeù (ofiar), bo mo¿e to byÌ odebrane przez niektórych jako narzucanie (empatii?). Ja wyszed³em z twierdzenia (chyba i Ty mu ho³dujesz), ¿e wartoœÌ ¯ycia ka¿dego cz³owieka jest taka sama. Utrata tysiêcy istnieù w jednej chwili - efekt aktu terrorystycznego - to zatem tragedia, której nale¿y siê choÌ s³owo wspomnienia...

Konradzie, to niezupeÂłnie tak. Tak jak nie chcĂŞ, ÂżebyÂście Âźle oceniali niezwykle bogaty wkÂład, jaki wniosÂło spoÂłeczeĂąstwo amerykaĂąskie do naszej kultury i cywilizacji na podstawie nieetycznych czy agresywnych dziaÂłaĂą rzÂądu czy armii USA, tak jak nie zamierzam zaprzeczaĂŚ dokonaniom kultury i medycyny arabskiej – niezaleÂżnie od dzisiejszych agresywnych dziaÂłaĂą terrorystĂłw czy bojĂłwek islamskich. PrzecieÂż wiem, kto przechowaÂł dla nas skarby greckiej myÂśli. Wiem, kim byÂł Awicenna:) (choĂŚ zasadniczo, byÂł on Persem :D) Jasne, Arabowie (a w kaÂżdym razie ludzie cywilizacji islamskiej) konstruowali Âżagle, produkowali wspaniaÂłe tkaniny, eksperymentowali z chemiÂą i optykÂą. ChoĂŚ prawdÂą teÂż jest, Âże czêœÌ arabskojĂŞzycznych badaczy i lekarzy byÂło tak naprawdĂŞ Âżydami bÂądÂź chrzeÂścijanami:)) Oraz, Âże sami Arabowie w swoim zÂłotym wieku w duÂżej mierze opierali siĂŞ wÂłaÂśnie na tym, co wymyÂślili Persowie, Grecy z Bizancjum i Hindusi – ludy, ktĂłre podbili  (cyfry arabskie tak naprawdĂŞ narodziÂły siĂŞ w Indiach:)). To tak trochĂŞ, jak bazowanie Rzymian na sztuce GrekĂłw... W kaÂżdym razie w  pewnym momencie historii Âśredniowiecznej stali oni faktycznie wyÂżej cywilizacyjnie od zachodu Europy (ÂłaÂźnie, brukowane ulice). Tak, byÂł taki czas, kiedy mnisi jedynie przechowywali i przepisywali nieliczne staroÂżytne ksiĂŞgi, w szkoÂłach przy meczetach studiowano dzieÂła filozofĂłw 8o ChoĂŚ i myÂśmy mieli swoje osiÂągniĂŞcia (trĂłjpolĂłwka!). Tylko Âże tak, jak pisaÂłam - myÂśmy siĂŞ rozwinĂŞli od tego czasu, doœÌ mocno. A kwitnÂąca cywilizacja arabska ulegÂła zahamowaniu, a od XIV wieku nawet regresji.  Có¿, moÂżna postawiĂŚ tezĂŞ, Âże przyczyna tkwi w religii. Religia chrzeÂścijaĂąska dokonaÂła wielkiego kroku - rozdzieliÂła "to co boskie i to co cesarskie", KoÂśció³ i PaĂąstwo. Nie zabroniÂła zdobywania Âświeckiej wiedzy. I nawet wskazane byÂło badanie Âświata, poznawanie dzieÂła StwĂłrcy, zadawanie pytaĂą, choĂŚ oczywiÂście daleka i wyboista byÂła droga nauki do peÂłnej wolnoÂści.  StÂąd tak bujny rozwĂłj nauk, stÂąd tyle ÂświatÂłych umys³ów, wynalazkĂłw. MyÂśmy ruszyli na podbĂłj Âświata, wymyÂślili kapitalizm, rewolucjĂŞ technologicznÂą, naukowÂą, nasze umysÂły szybowaÂły coraz dalej w poznawaniu Âświata,
a przez ArabiĂŞ przeszÂła fala fundamentalizmu. Ortodoksi wygrali ze szlachetnymi filozofami wzorujÂącymi siĂŞ na antyku i zniszczyli ich dorobek. Pod wpÂływem fundamentalizmu islam staÂł siĂŞ religiÂą konserwatywnÂą, hamujÂącÂą naukĂŞ, wiedzĂŞ. Zatem oni nam to ÂświatÂło przekazali, a sami z kolei je zgasili:(  A  byÂły jeszcze najazdy - najpierw dzikich TurkĂłw SeldÂżukĂłw, potem Mongo³ów, – i walki bardziej juÂż prymitywnych ludĂłw – OsmanĂłw i MamelukĂłw. (AndaluzjĂŞ niestety zniszczyli „nasi” - Hiszpanie). Te walki zdewastowaÂły do koĂąca tamten wspaniaÂły Bliski WschĂłd.
Paradoksalnie, Awicenna (Pers)  i Awerroes wiĂŞcej wnieÂśli do kultury europejskiej niÂż do wÂłasnej.
Religia chrzeœcijaùska nie potêpi³a filozofii, potrafi³a j¹ przetworzyÌ i wykorzystaÌ. Sami wielcy myœliciele chrzeœcijaùscy byli filozofami. CzêœÌ filozofii sta³a siê przedmiotem teologii, czêœÌ pos³u¿y³a jako pocz¹tek nowo¿ytnej nauki. Generalnie chrzeœcijaùstwo sprzyja³o rozwojowi wiedzy. I Europa to wykorzysta³a. I nie da³a siê podbiÌ :) (miêdzy innymi dziêki naszemu Janowi Sobieskiemu:))

Oj, i doszliÂśmy tak, gdzie siĂŞ wÂłaÂśnie zaczĂŞÂłam obawiaĂŚ, Âże dojdziemy:( ÂŁukaszu, proszĂŞ, nie mĂłwmy, Âże wszystko znĂłw wina cyklistĂłw itp... Konflikt Europy z islamem trwa od dawna. To tylko jeden z kolejnych etapĂłw. A tak w ogĂłle, to czy nie Brytyjczycy??
W ogĂłle wydaje mi siĂŞ, Âże to byÂł pomysÂł sprawiedliwy - aby wreszcie daĂŚ ÂŻydom z powrotem ich paĂąstwo, w ktĂłrym mogliby czuĂŚ siĂŞ bezpiecznie, skoro wzbudzali tyle agresji i tyle przeÂżyli przeÂśladowaĂą tuÂłajÂąc siĂŞ po obcych krajach. Z drugiej strony rozumem, Âże PalestyĂączycy odczuli to jako niechcianÂą ingerencjĂŞ, zajmujÂąc te tereny tyle stuleci. W kazdym razie trudno - w tej chwili nie ma wyjÂścia - muszÂą i jedni i drudzy tam razem ÂżyĂŚ, nikt z nich nie ma innego domu. I zdaje mi siĂŞ, Âże jednak PalestyĂączycy majÂą z tym o wiele wiĂŞkszy problem. Sorry, ale pomysÂł rozwiÂązania tej kwestii w sposĂłb taki, Âże wybijÂą wszystkich ÂŻydĂłw, nie jest raczej do przyjĂŞcia. KiedyÂś tak robiliÂśmy nagminnie (my - ludzie), ale czasy siĂŞ zmieniÂły. ZresztÂą jedni i drudzy zachowujÂą siĂŞ czasem tak, Âże opadajÂą rĂŞce (chociaÂż znowu przecieÂż nie wszyscy!) A rola StanĂłw jako "Âżandarma" juÂż siĂŞ koĂączy. Niepotrzebny teÂż juÂż "bufor" dla "Imperium zÂła", ktĂłre siĂŞ rozpadÂło. Powoli pojawiÂą siĂŞ nowe mocarstwa - Chiny, Indie. No i my siĂŞ moÂże trochĂŞ wzmocnimy:) Lepiej bĂŞdzie widaĂŚ z perspektywy czasu, kiedy nasze czasy stanÂą siĂŞ historiÂą. Nie chcĂŞ ich wybielaĂŚ, ale teÂż i demonizowaĂŚ.   
 
OczywiÂście, wiadomo, Âże osadnicy Nowego ÂŚwiata brutalnie wybili wiĂŞkszoœÌ rdzennych AmerykanĂłw. Podobnie jak Arabowie wyrÂżnĂŞli w pieĂą mieszkaĂącĂłw Bizancjum i przemienili je na StambuÂł. Tak wÂłaÂśnie wyglÂąda historia ludzkoÂści. Kto z nas ma moralne prawo czuĂŚ siĂŞ lepszy od innych? MoÂże jeszcze faktycznie Polacy majÂą na sumieniu niewiele - nie wybiliÂśmy mieszkaĂącĂłw tych lasĂłw, plemiona ktĂłre byÂły tu przedtem chyba poszÂły sobie na Rzym. Nie mieliÂśmy teÂż kolonii (ale chcieliÂśmy mieĂŚ :(). ÂŁukaszu, wiesz dobrze, Âże w historii nie rzÂądzili ci, ktĂłrzy mieli do tego moralne prawo, a raczej ci, ktĂłrzy byli najsilniejsi:( I w skali Âświata, i kaÂżdego paĂąstwa. Moralne prawo to moÂże zaczynajÂą mieĂŚ powoli ró¿ne wÂładze, ktĂłrym to prawo daje wola ich obywateli. Od niedawna. Konrad tu caÂły czas piĂŞknie prezentuje, jakÂą jesteÂśmy rasÂą drapieÂżcĂłw. 200 lat bez wojen w historii. GdzieÂś to w wyliczono.   
Zaraz tam ukutych - wiem tyle, ile czytam, fakt. Jak kaÂżdy z nas, prĂłcz tych, ktĂłrzy sami tam byli. Jednak wszystkiego z pewnoÂścia nie wymyÂślili Amerykanie. W kaÂżdym razie nie relacji kobiet - i islamskich, i naszych, ktĂłre w pewnym momencie zaplÂątaÂły siĂŞ w tamten Âświat i potem zapragnĂŞÂły z niego uciekaĂŚ. To  j e s t  inny Âświat.

Acha. PrzesadziÂłam z tymi Arabami zdobywajÂącymi Bizancjum. Raczej byli to Turcy  :D
Konradzie, nie d¹saj siê. Gdyby nie amerykaùski jazz i rock, nie by³oby wielu polskich œwietnych zespo³ów, które na pewno lubisz :)

http://www.youtube.com/watch?v=mmmJ9ltyWjQ
http://www.youtube.com/watch?v=XcfefA4H0tU&feature=related
A w ogĂłle znalazÂłam zabawny tekst o GomuÂłce:
http://gomulka-ojciec-rocka.blogspot.com/   
 
 
 

Mialem sie juz nie odzywac, ale w tym wypadku chcialbym jeszcze powiedziec swoje zdanie.

Asiu, byla pozna pora, kiedy to pisalas.
Pod zadnym pozorem nie mozna usprawiedliwiac jakiejkolwiek agresji na suwerenne panstwo.
Powstanie panstwa Izrael bylo wlasnie taka agresja.
Nasuwa sie pytanie, czy Zydzi odebrali to,co "powinno" byc ich?
Pytanie nastepne - jaka jest granica czasowa tzw. "przedawnienia mienia"?
I ostatnie pytanie - kto ma prawo do ustalenia prawidlowosci tych odpowiedzi?

Mysle, ze Zydom oddzielne panstwo jest nie potrzebne.
Zydzi radza sobie swietnie majac wplywy niemalze w kazdej dziedzinie kultury, sztuki ,biznesu, polityki na calym swiecie.
Dzieki swoim talentom, zaradnosci, sprytowi, solidarnosci potrafia osiagac sukcesy.
Wg. praw ekonomii naczyn polaczonych - sukces jednego jest porazka drugiego.
W tym momencie rodzi sie niechec dochodzaca do nienawisci, ale czy slusznie.
Badzmy solidarni zatem, popierajmy sie. Kto nam tego zabrania?
Nieodwieczne prawo przyrodyjest takie: silniejszy wygrywa. Mocniejszy, madrzejszy, szybszy, w wiekszej grupie, itd.

Bardziej przypakowany, a glupi przegra z bardziej przypakowanym, a madrym.
Tego prawa nie zmienimy.
Etyka, moralnosc sa na dalszych pozycjach w kodeksie NATURY.

Tak! wspominaj Patryku! Mo¿esz nawet czciÌ tê rocznicê medytacj¹ w œwi¹tyni i modlitw¹ rocznicow¹. Nic mi do tego. To Twoje prawo. Ale takich jak ja zostaw tu w spokoju. OszczêdŸ nam, proszê, (na przysz³oœÌ) na tym Forum, swoich refleksji nad dniem tragedii, jakiej naród amerykaùski doœwiadczy³ 11 wrzeœnia, a konkretnie zniesmaczeù, typu: "w dniu dzisiejszym takie s³owa brzmi¹ jakoœ dziwnie... ". Bo dla niektórych, one brzmi¹, jak brzmi¹, bo dla niektórych, te smutne wydarzenia kojarz¹ siê, owszem, bardzo pejoratywnie ale te skojarzenia niekonioecznie narodowi amerykaùskiemu w procesie historycznym przynosza œwietlist¹ chwa³ê. Nie ma wiêc potrzeby chroniÌ je na naszym Forum jakimœ szczególnym parasolem-zas³on¹.
A jeli ju¿ naprawdê musisz w szafarsdkim portalu dzieliÌ siê takimi "wspomnieniami" - najlepiej zastosuj siê do rady Asi: "przecie¿ s¹ privy". Z pewnoœci¹ w ten sposob paru osobom oszczêdzi siê czasu na prowadzenie politycznych sporów, ktore i tak niczego nie rozstrzygn¹, a tylko niepotrzebnie zu¿yj¹ czyj¹œ energiê i chêc do dyskusji w tematach, dla których to Forum zosta³o powo³ane.

Dlatego jeszcze raz odwoÂłujĂŞ siĂŞ do sentencji, ktĂłrÂą zamieÂściÂłem na zaÂłoÂżonym przez Ciebie mozartowym wÂątku:


Tak byÂłoby najroztropniej, najsprawiedliwiej.

bartusie,
caÂłkiem siĂŞ z TobÂą zgadzam. NaprawdĂŞ! Po rĂłznych naszych waÂśniach to fajne uczucie...  :)

ps
a z tym Nie odzywaniem siĂŞ - odpuÂśc sobie. PrzecieÂż to oczywiste: tu nikt nie musi sie odzywaĂŚ, bo rozmawiamy nie z przymusu, a z wÂłasnej woli. Chcesz sie wyÂłaczyĂŚ na jakiÂś czas, nie masz ochoty na rozmowĂŞ? - Twoja sprawa. Nie musisz tego manifestowaĂŚ.

W tych wyborach popieram mniejsze partie wychodz¹c z za³o¿enia, ¿e te wiêksze mia³y wystarczaj¹co du¿o czasu(ponad 20 lat), ¿eby w Polsce coœ konkretnie zmieniÌ, wprowadziÌ reformy, ograniczyÌ d³ug, zoptymalizowaÌ pobieralnoœÌ podatków, ograniczyÌ liczbê urzêdników.
Podam przykÂłady tych partii:
-Obywatele o Senatu
-Prawica RP (Marek Jurek + czêœÌ UPR)
-Ruch Palikota
-Kongres Nowej Prawicy (Korwin Mikke)
-Polska Partia Pracy - sierpieĂą 80
-PJN
-Samoobrona
-Liga Polskich Rodzin

WiêkszoœÌ liderów tych ugrupowaù mia³o ju¿ udzia³ w polityce(przynajmniej ustawodawczej).
Wci¹¿ jednak media bagatelizuj¹ te partie a przecie¿ jeœliby zsumowaÌ ich elektorat by³oby z 10-15%.
Nie podoba mi siê taka polityka w mediach, kiedy sonda¿ownie na ogó³ milcz¹ na temat mniejszych partii.
A przecieÂż Âżyjemy w demokracji ???
(Pan Janusz Korwin Mikke miaÂł wiĂŞksze poparcie od pana Waldemara Pawlaka w ostatnich wyborach prezydenckich wiĂŞc czemu tak faworyzuje siĂŞ PLS?)
Polecam jeszcze przyjrzeĂŚ siĂŞ obiektywnoÂści PKW
http://nczas.home.pl/wiadomosci/polska/start-korwin-mikkego-zagrozony-wyrzucony-drzwiami-wroci-przez-okno/

Moi kochani,
miaÂło nie byĂŚ polityki na forum, ale widzĂŞ Âże staÂło siĂŞ. ProszĂŞ jednak, ÂżebyÂśmy nasze polskie podwĂłrko polityczne omijali szerokim Âłukiem, bo skoĂączy siĂŞ to tym, Âże kaÂżdy powie "do widzenia" pĂłjdzie w swojÂą stronĂŞ.
Ok, o sprawach miêdzynarodowych i historii podyskutowaÌ mo¿na, jak najbardziej i apelujê, ¿ebyœmy tego siê trzymali. W przeciwnym razie czarno widzê przysz³oœÌ tego forum.

WracajÂąc do poruszonej przeze mnie kwestii, to nie wiem, dlaczego poruszanie jej budzi obawy i skÂąd ta wzmianka o "cyklistach". To znaczy wiem. To taka metoda zdeprecjonowania czyjejÂś opinii.
Owszem, wiem, Âże zatargi europejsko-arabskie istniaÂły wczeÂśniej, ale sprawa Izraela zrobiÂła sporo zÂłego.
Nie bêdê rozstrzyga³ zasadnoœci powstania Izraela, gdy¿ nie potrafiê od dawna znaleŸÌ odpowiedzi na pytania, które postawi³ Bartus i trudno mi jako Polakowi mieÌ do kogoœ pretensje, ¿e chce odzyskaÌ ojczyznê. Chodzi mi jednak o metody: wyrzucanie ludzi z domów itd. oraz o przymykanie oka przez spo³ecznoœÌ miêdzynarodow¹ na aneksje nienale¿nych terytoriów pod osadnictwo oraz akcje militarne na terenach przygranicznych paùstw s¹siednich. Nie ma co siê dziwiÌ Arabom, ¿e s¹ wœciekli na to, co siê dzieje.
Kwestia izraelsko-palestyĂąska jest skomplikowana, ale naleÂżaÂłoby jÂą rozwiÂązaĂŚ z zachowaniem interesĂłw obu stron. Tymczasem tak nie jest. Co prawda, czort jeden wie, co z tym fantem zrobiĂŚ, ale fakty pozostajÂą nieubÂłagane, a sytuacja PalestyĂączykĂłw, ktĂłrzy przecieÂż teÂż nie sÂą kimÂś obcym na spornym terytorium, jest jaka jest. A tak nie powinno byĂŚ. RozwiÂązanie tego problemu wytrÂąciÂłoby orĂŞÂż z rĂŞki arabskich ekstremistĂłw.

Bartku, ja nie jestem ekspertem od Bliskiego Wschodu, nawet nie zajmowaÂłam siĂŞ tem problemem zbyt dokÂładnie,  i nie muszĂŞ mieĂŚ racji w Âżadnej tezie, ktĂłra akurat w tym momencie wydaje mi siĂŞ logiczna. Jednak nie jestem pewna, czy moÂżna tak autorytatywnie stwierdziĂŚ, Âże komuÂś nie naleÂży siĂŞ paĂąstwo tylko dlatego, Âże dÂługo byÂł go pozbawiony. Wiem, Âże myÂśmy czekali na naszÂą paĂąstwowoœÌ z utĂŞsknieniem, i chyba nie bylibyÂśmy w stanie zgodziĂŚ siĂŞ, gdyby ktoÂś tam zawyrokowaÂł, Âże z powodu przedawnienia juÂż nam siĂŞ to nie naleÂży. Nie wiem, czy Polacy kiedykolwiek zaakceptowaliby przedawnienie. Zatem na podstawie wÂłasnej historii powinniÂśmy wiedzieĂŚ, jak silne jest takie pragnienie. A przecieÂż nie wygnano nas z naszego kawaÂłka ziemi (choĂŚ ró¿nie bywaÂło, byÂła i emigracja, i wysiedlenia, rugi, zakazy budowlane itp). A tu masz przypadek wrĂŞcz fizycznego wyrzucenia ludzi z ziemi, ktĂłrÂą bardzo kochali,
z któr¹ bardzo mocno wi¹¿e siê ich historia, religia, tradycja. Tam s¹ œlady osadnictwa z prawie 3 tys. lat p.n.e. Semickiego osadnictwa. Trochê to du¿o. Ró¿ne ludy ich w miêdzyczasie podbija³y, ale w koùcu zawsze jakoœ wychodzili z tego obronn¹ rêk¹. Przez wszystkie te stulecia nie ulegli asymilacji, zachowali swoj¹ to¿samoœÌ, ca³y czas marzyli o powrocie na te ziemie.
To zresztÂą jest wspĂłlna historia i wspĂłlnie waÂżne miejsca takÂże i dla chrzeÂścijan, bo przecieÂż dzielÂą ÂświĂŞtÂą KsiĂŞgĂŞ z Âżydami. No i siedzieli tam Rzymianie od czasĂłw Aleksandra, do VII wieku. I od IV wieku byÂły tam juÂż ÂświÂątynie chrzeÂścijaĂąskie. Szczerze mĂłwiÂąc, z naszych trzech kultur Arabowie zjawili siĂŞ tam ostatni:)
Potem, wiadomo, wÂłaÂściwie nikt nie panowaÂł tam bez przerwy, ciÂągle toczyÂły siĂŞ wojny o ten skrawek ziemi. Na koniec kilkaset lat siedzieli Turcy, ktĂłrzy akurat historycznie mieli tam najmniejszÂą legitymizacjĂŞ.  
JeÂśli juÂż by mĂłwiĂŚ o jakiejÂś tam odpowiedzialnoÂści za czyny przodkĂłw, to nie Arabowie, a Rzymianie wypĂŞdzili ÂŻydĂłw z ich ziemi. I przez kilkaset lat nie mieli oni wstĂŞpu do Jerozolimy. Zatem moÂże nie powinniÂśmy mieĂŚ pretensji do BrytyjczykĂłw, Âże pomogli im wrĂłciĂŚ, jakoÂś tam usiÂłujÂąc to naprawiĂŚ, jako spadkobiercy Rzymskiego Imperium :)
W kaÂżdym razie osadnicy Âżydowscy zaczĂŞli napÂływaĂŚ do Palestyny jeszcze przed koĂącem panowania tureckiego i dobrze gospodarowali. Brytyjczycy chyba raczej chcieli to uporzÂądkowaĂŚ politycznie i administracyjnie (paĂąstwa arabskiego teÂż nie byÂło!), i o ile siĂŞ orientujĂŞ, pierwsze protesty i teksty o "zepchniĂŞciu ÂŻydĂłw do morza" wyszÂły od ArabĂłw, niezadowolonych z podziaÂłu. Gdyby nie rozpoczĂŞcie walk jordaĂąsko-izraelskich, moÂże wszystko jakoÂś dobrze by poszÂło – w czasie wojny i po wojnie naprawdĂŞ dziaÂły siĂŞ o wiele gorsze rzeczy, wysiedlenia, wĂŞdrĂłwki ludĂłw, i jakoÂś z tym poradziliÂśmy sobie i Âżyjemy. Oni jakoÂś nie mogÂą sobie z tym poradziĂŚ. Nie mam ochoty wdawaĂŚ siĂŞ w osÂądzanie, kto tu bardziej zawiniÂł, ale historycznie raczej Arabowie majÂą na koncie wiĂŞcej zamieszania, podbojĂłw itp. niÂż ÂŻydzi. Dlatego jestem skÂłonna podejrzewaĂŚ, Âże oni stanowiÂą wiĂŞkszy problem w osiÂągniĂŞciu spokoju.  
Kto ma prawo decydowaÌ. Ba. Myœlê, ¿e w tej chwili najwiêksze prawo maj¹ ci, którzy tam siê urodzili i czuj¹ wiêŸ z t¹ ziemi¹. Tylko ¿e czêœÌ z nich nienawidzi siê nawzajem. To na pewno s¹ bardzo trudne sprawy, jak na Ba³kanach, jak w Irlandii Pó³nocnej. Mo¿e i prawda, ¿e jakieœ interwencje z zewn¹trz czasem szkodz¹ zamiast pomagaÌ. Z drugiej strony trudno patrzeÌ bezczynnie, jak ludzie morduj¹ siê nawzajem. Cieszê siê, ¿e nie muszê ¿yÌ w takim rejonie ani rozstrzygaÌ takich kwestii.
Co do etyki - tu siĂŞ jednak nie zgodzĂŞ. Owszem, generalnie przyroda rzÂądzi siĂŞ takimi prawami. Ale my chcemy jednak byĂŚ czymÂś wiĂŞcej, niÂż tworami natury popychanych instynktami. Po coÂś nam siĂŞ powinna przydaĂŚ ta rozwiniĂŞta kora:)) I jednak rozum czĂŞsto wygrywa u nas z bezmyÂślnÂą si³¹. MoÂże tylko nie tak czĂŞsto, jak byÂśmy chcieli.    

ÂŁukaszu, zgadzam siĂŞ z TobÂą, co do naszej polityki. Lepiej siĂŞ za niÂą nie braĂŚ. A co do Âświatowych zawirowaĂą, po prostu czasem trudno nie zahaczyĂŚ o tego typu tematy. 
OK, przepraszam za ten ¿art o cyklistach, jeœli poczu³eœ siê ura¿ony. Po prostu uwa¿am, tak jak pisa³am w³aœnie w poœcie do Bartusa, ¿e to s¹ sprawy z³o¿one, skomplikowane, a czasami kwitowane zbyt prosto. W takich trwaj¹cych d³ugo konfliktach najczêœciej nie sposób dopatrzyÌ siê jednoznacznie czyjejœ "winy". Widzê teraz z Twojego postu, ¿e masz bardzo podobne odczucia, jak ja - i wobec kwestii prawa do posiadania kawa³ka ziemi, który siê kocha, i wobec metod dzia³ania, elementarnych zasad postêpowania humanitarnego, których ³amania nic nie usprawiedliwia. I w kwestii ogólnej bezradnoœci, co do pomys³ów na rozwi¹zanie problemu.

Nie, nie poczuÂłem siĂŞ uraÂżony, poniewaÂż nie skoĂączyÂłem czytaĂŚ posta w tym miejscu, tylko przeczytaÂłem dalej. Wiem, Âże od narzucanych nam mechanizmĂłw reagowania na pewne treÂści trudno uciec, nawet jeÂśli nie ma siĂŞ zÂłej woli.

O czym to ja mia³em powiedzieÌ? Aha. Ten nieszczêsny Teheran itd. Prawda, nie tylko USA zrobi³o nam, i nie tylko nam, to œwiùstwo. Jakim prawem kilku goœci zabra³o siê wtedy do ustalania, jak ma wygl¹daÌ œwiat? Jako wyzwoliciele? ¯adni wyzwoliciele, bo kiedy sprawy nie dotyczy³y ich bezpoœrednio, to siê nie mieszali, a gdy siê wmieszali, to tylko dlatego, ¿e zostali napadniêci. Toczyli swoj¹ wojnê. A ¿e przy okazji ich zwyciêstwa równie¿ kilka innych paùstw skorzysta³o? To skorzysta³o. Nikt z nich nie walczy³ specjalnie za nas ani za inny kraj ni¿ swój w³asny. A oni, zwyciêzcy, zachowali siê jak pospolici paserzy: przehandlowali na rzecz Stalina ziemie, które nie by³y ich. Hitler je zagarn¹³, a oni puœcili w obieg. Podobnie by³o z ustalaniem nowego ³adu na Bliskim Wschodzie.

Aha. Dlaczego Amerykanie, jeœli s¹ tacy dobrzy, nie oddadz¹ Indianom ich ziemi, a sami nie pójd¹ w cholerê? £atwo zaprowadzaÌ sprawiedliwoœÌ kilka tysiêcy kilometrów od w³asnego kraju, ale we w³asnym naprawiÌ krzywdy to ju¿ nie ³aska? Nic mnie bardziej nie wkurza ni¿ taka podwójna moralnoœÌ. Ostatecznie... LudnoœÌ nap³ywowa jest w Ameryce krócej ni¿ Arabowie na spornych ziemiach. Wiêc tu sprawa jest du¿o bardziej oczywista ni¿ w przypadku Bliskiego Wschodu.

MiaÂłem trochĂŞ lektury od wczoraj  ;), a zaczĂŞÂło siĂŞ od mojego sprzeciwu wobec zbyt czĂŞstego ulegania obcym (zachodnim) wzorcom. Jak zachowaĂŚ swojÂą odrĂŞbnoœÌ kulturowÂą, narodowÂą w jednoczÂącej siĂŞ Europie? MyÂślĂŞ, Âże naleÂży pielĂŞgnowaĂŚ i promowaĂŚ wÂłasnÂą tradycjĂŞ, a od innych przejmowaĂŚ tylko najlepsze wzorce i zdobycze...PodobaÂły mi bardzo siĂŞ posty Joasi - szeroko i piĂŞknie przedstawiajÂące jej poglÂądy - pewnie J. miaÂła 5 na maturze z przedmiotĂłw humanistycznych...ja ledwo "naciÂąganÂą" 3nĂŞ - wiĂŞc dam sobie spokĂłj z dÂłuÂższymi wypowiedziami... ;). Przepraszam tylko, Âże niefortunnie zacz¹³em tĂŞ dyskusjĂŞ w rocznicĂŞ zamachĂłw - nie byÂło to celowe z mojej strony...Pozdrawiam Wszystkich

Dla stonowania gorÂących dyskusji stary dobry Pink Floyd
http://www.youtube.com/watch?v=IXdNnw99-Ic&feature=player_embedded  :)

Osadnictwo Semickie z 3 tys przed nasza era ma sie do wspolczesnych, zamerykanizowanych Izraelitow tak, jak nasz neodzalowany piernik do wiatraka.
Powiem wiecej. Widze wieksze podobienstwo tychze Semitow (3.pne) do obecnych Palestynczykow.

Granice wymyslil czlowiek - "polityk" (lobby), ktory mial w tym swoj prywatny interes (nie interes ogolu)

XII wiek w Krakowie by zamieszkiwany w wiekszosci przez ludnosc niemiecka. Niemcy zatem powinni wtargnac do Krakowa,
wyrzucic nas z domow i ustalic wlasne reguly. Swiat ma to zaakceptowac, a my powinnismy siedziec cicho.

W zasadzie miêdzy tymi ludami nie ma wiêkszej ró¿nicy. S¹ to po prostu bratnie ludy pod wzglêdem czysto antropologicznym, a jeœli by poszukaÌ podobieùstw kulturowych, to równie¿ i pod tym wzglêdem. Tylko potem historia tak siê potoczy³a, jak siê potoczy³a, i stosunek jednych do drugich jest taki, jaki jest. Do tego te¿ dosz³y ró¿nice wynikaj¹ce z religii, ale Islam jest stosunkowo m³ody, wiêc te ró¿nice s¹ bardzo wtórne i póŸne.

Islam rzeczywiœcie jest bardzo m³ody. Sam prorok Muhammad ¿y³ VI wieku n.e. Zaczerpn¹³ wiele z religii starego, ortodoksyjnego judaizmu oraz przychylnie usposabia³ siê do "proroctwa Jezusa".W sumie to nie mia³ wyboru, bo zabiega³ o przychylnoœÌ ¿ydów i chrzeœcijan. Zw³aszcza w kwestii mi³oœci braterskiej(wewn¹trz kulturowej), jak j¹ rozumia³ Jezus w odró¿nieniu od interpretacji œw. Paw³a, który uwa¿any jest(przez niektórych biblistów) za ojca praktycznego chrzeœcijaùstwa. Samo s³owo "d¿ihad" pojawia siê w Koranie tylko 4 razy i nie ma kontekstu, w jakim dziœ kojarzy siê islam.
Zdecydowanie wiĂŞcej przemocy i nakazĂłw do przemocy znajduje siĂŞ w Biblii, chociaÂż jest to kontekst polityczny - jak wiadomo NarĂłd Wybrany byÂł nĂŞkany przez dÂługi okres historii.
Al-Kaida jest organizacjÂą a nie koÂścioÂłem,ktĂłra czerpie inspiracje z odÂłamĂłw/sekt islamu.

Januszu, niestety zauwaÂżam, Âże poprzez sarkazm niejako zbrutalizowaÂłeÂś to, co zwiÂązane jest z obchodami 11 wrzeÂśnia. Znane sÂą mi prawa i wolnoÂści obywatela!  ;) Dlaczego zatem wysyÂłasz mnie od razu na religijne medytacje? Dlaczego niejako zmuszasz tych, ktĂłrzy pragnÂą w jakiÂś sposĂłb wspomnieĂŚ ofiary jednej z liczbowo najwiĂŞkszych zbrodni ostatnich dekad, do modlitw w pejoratywnie(takie jest moje odczucie) przedstawionej ÂświÂątyni?

PrzecieÂż krĂłtka, publiczna  wzmianka o rocznicy tragedii nie jest przymuszaniem do egzaltacji, uzewnĂŞtrzniania uczuĂŚ przez niezainteresowanego lub zobojĂŞtniaÂłego naĂą odbiorcĂŞ. A wiĂŞc- zaprzestaĂŚ wspominania 'bezmyÂślnych' powstaĂą narodowych - od tego listopadowego do warszawskiego, wybuchu II wojny, atakĂłw atomowych na JaponiĂŞ, SolidarnoÂści, OkrÂągÂłego StoÂłu, dnia odzyskania niepodlegÂłoÂści etc (kaÂżde z tych wydarzeĂą moÂże budziĂŚ 'kontrowersyjne', 'pozbawione chwaÂły' skojarzenia - wobec kaÂżdej ze stron)… Czy nie paradoks? ÂŻywisz zatem rĂłwnieÂż pretensje do wszystkich mediĂłw Âświata, ktĂłre - ³¹cznie z arabskÂą Al JazeerÂą - koncentrowaÂły siĂŞ 11.09 praktycznie tylko na wydarzeniach z Nowego Jorku, Waszyngtonu itd.?  Czy to zamach na wolnoœÌ owego odbiorcy? MoÂżesz przecieÂż zmieniĂŚ kanaÂł, w³¹czyĂŚ film z Jimem Carrey’em, posÂłuchaĂŚ mozartowskiego divertimenta.  Tak samo  - po prostu zignorowaĂŚ jakiÂś wpis na forum, jeÂśli nie identyfikujesz siĂŞ z danÂą emocjÂą. Gwarantuje Ci to wspomniana, piĂŞkna idea Rewolucji.  WolnoœÌ - czyli nieprzymuszanie. Tu, kolokwialnie: prawo do 'olania' czegoÂś.

Poza tym -  ja czy Asia, zamieszczajÂąc wspomnienie 11 wrzeÂśnia skupiliÂśmy siĂŞ na wartoÂści ludzkiego Âżycia, ktĂłre zgasÂło nieoczekiwanie w wyniku aktu godnego najwyÂższego potĂŞpienia - niezaleÂżnie od przekonaĂą religijnych, wypÂływajÂącego z uniwersalnego humanizmu. Nie dopatrywaÂłem siĂŞ konotacji politycznych czy ideologicznych, nie zajmowaÂła mnie myÂśl, z jakiej przyczyny Ameryka zostaÂła wĂłwczas zaatakowana. Wspominamy jedynie dramat tysiĂŞcy ludzi, tysiĂŞcy rodzin, ktĂłrzy stracili najbliÂższych. Dlatego wÂłaÂśnie pozwoliÂłem sobie na krĂłtkÂą wzmiankĂŞ o zamachu, dlatego wÂłaÂśnie oglÂądn¹³em na CNN maÂły fragment nowojorskich uroczystoÂści . Nie miaÂłem zamiaru wdawaĂŚ siĂŞ w oÂżywiony dyskurs nad niewÂątpliwymi grzechami Ameryki, tym bardziej - w dniu upamiĂŞtniajÂącym (zapewnie w ogĂłle nieidentyfikujÂących siĂŞ z politykÂą amerykaĂąskiego rzÂądu; zresztÂą - przecieÂż wÂśrĂłd ofiar jest wielu obcokrajowcĂłw…) ludzi polegÂłych ot tak, nagle, w drodze do pracy. Stali siĂŞ ofiarami potĂŞpianej przez ludzkÂą moralnoœÌ i nigdy nie dajÂącej siĂŞ wytÂłumaczyĂŚ przemocy; ofiarami jednej ideologii -zbrodniczego islamskiego fanatyzmu.


Januszu, napisaÂłeÂś rĂłwnieÂż:

te skojarzenia niekonioecznie narodowi amerykaùskiemu w procesie historycznym przynosza œwietlist¹ chwa³ê

Có¿, 11 wrzeÂśnia nie kojarzy mi siĂŞ wcale z chwa³¹ czy nie-chwa³¹ Ameryki. Raczej ze wspomnianym ludzkim dramatem. StÂąd dziwi mnie, gdy ktoÂś patrzy na 9/11 tylko przez pryzmat g³êbokich antypatii wobec ogĂłlnej polityki USA. Kraje arabskie opanowane przez fundamentalistĂłw sÂą zagroÂżeniem – radykaÂłowie chcÂą krwi, ofiar, ÂświĂŞtej wojny z niewiernymi. Jak celnie stwierdziÂła Asia, przy caÂłym naszym podziwie dla tej kultury, jej osiÂągniĂŞĂŚ i wspaniaÂłych dawnych cywilizacji - brak Ameryki jako swoistego Âżandarma spowodowaÂłby niebezpieczne zachwianie rĂłwnowagi. W tym momencie pojawia siĂŞ pytanie, czy Ameryka w sposĂłb akceptowalny/nie budzÂący zastrzeÂżeĂą ‘sprawujĂŞ’ tĂŞ rolĂŞ. OdpowiedÂź jest jasna;  nie chcĂŞ jednak  tego rozwijaĂŚ, bo powyÂższe posty dokonujÂą tego w sposĂłb co najmniej wystarczajÂący.

KoĂączÂąc, czÂłowiek na szczĂŞÂście ma prawo do WSPOMNIENIA (ktĂłre nikogo nie uraÂżajÂąc moÂże zostaĂŚ zaprezentowane publicznie) oraz zdolnoœÌ (i prawo!) empatii. Co nie oznacza bynajmniej przy kaÂżdej rocznicowej okazji sprintu do koÂścioÂła. Amen.  ;)

A w³aœnie. Zapomnia³em o tym. Otó¿ z Mahometem jest taki problem, ¿e by³ strasznym koniunkturalist¹ i wielokrotnie z tej przyczyny zmienia³ zdanie. To zaœ otwiera drogê do nadu¿yÌ - mo¿liwoœci wyboru tych pogl¹dów proroka, które akurat komuœ pasuj¹ do osi¹gniêcia celu. Dlatego te¿ jego nauka jest tak odmiennie interpretowana przez ró¿nych przywódców duchowych Islamu, który nie ma przecie¿ papie¿a ani kongregacji ds. doktryny wiary. St¹d te¿ mamy interpretacje pokojowe (muzu³manin - jeœli siê nie mylê - znaczy³o - mi³uj¹cy pokój) a¿ po skrajnie wojownicze.

Dobrze to uj¹³eœ, Amade. Czujê tak samo.

Ja przy okazji chciaÂłabym wspomnieĂŚ, Januszu, Âże moja wzmianka odnoÂśnie do rozmĂłw na privie dotyczyÂła ogĂłlnych debat na tematy bolesne, drastyczne (takie, o jakich wspominaliÂśmy przedtem), w sytuacji, gdy wszyscy wyrazilibyÂśmy niechĂŞĂŚ do ich poruszania, podobnie jak deklarowaliÂśmy wspĂłlnie niechĂŞĂŚ do politycznych sporĂłw (jak widaĂŚ, jednak kusi nas czasem Âświat i jego problemy, i choĂŚ reguÂła nie tykania naszej polityki pozostaje w mocy, jednak wyraÂźnie da siĂŞ porozmawiaĂŚ o wielu palÂących problemach tego Âświata rozsÂądnie, bez zbytnich emocji, starajÂąc siĂŞ rozumieĂŚ nawzajem swoje racje). Nie miaÂłam na myÂśli tak elementarnych odruchĂłw serca, jak reakcja na smutnÂą rocznicĂŞ, wspomnienie umarÂłych. PrzecieÂż pisaÂłam, Âże jestem za uczczeniem kaÂżdej takiej rocznicy, przez kaÂżdego, komu serce podyktuje taki wÂłaÂśnie spontaniczny ludzki odruch. NiezaleÂżnie, czyjÂą tragediĂŞ uczci dana muzyka. I nie dostrzegÂłam gremialnego sprzeciwu dla tej idei.
 
Ponownie pojawia siê sprawa cenzury na forum, tego co powinniœmy, a czego nie powinniœmy tu pisaÌ. Zawsze by³am za jak najmniejszym ograniczaniem swobody wypowiedzi. Jesteœmy zobowi¹zani przez forumowe regu³y savoir vivre'u i przez wspólne postanowienie omijania - przynajmniej w miarê mo¿noœci - pewnych konkretnych tematów. Jak ju¿ kiedyœ pisa³am - nie da siê przewidzieÌ, jak¹, dla nas samych neutraln¹, wypowiedzi¹ mo¿na wywo³aÌ dyskomfort u innej osoby. Takie s¹ nieuniknione konsekwencje relacji miêdzyludzkich. Jednak pod¹¿aj¹c za tak¹ obaw¹, mo¿na by w koùcu ca³kiem zaprzestaÌ kontaktów, bo przecie¿ jesteœmy ró¿ni i mamy ró¿ne odczucia, doœwiadczenia, preferencje. Lepszym wyjœciem jest jednak próba kontaktu, zw³aszcza osób, które spêdzaj¹ ze sob¹ regularnie spor¹ iloœÌ czasu. Rozmawiaj¹c poznajemy siê nawzajem, a i przy okazji uczymy siê radziÌ sobie z faktem, ¿e ktoœ kogo lubimy mo¿e mieÌ inne zdanie :) Forum jest pod tym wzglêdem form¹ doœÌ bezpieczn¹. Mo¿na siê bowiem przede wszystkim w ogóle nie anga¿owaÌ w dyskusjê, która nas nie interesuje. Ja na przyk³ad generalnie nie wchodzê na w¹tek "sportowy" - wczroraj zrobi³am to chyba po raz pierwszy:) Jednak nie przysz³o mi na myœl czyniÌ wyrzuty uczestnikom tych rozmów, i¿ oddaj¹c siê tym niedostêpnym dla mnie rozkoszom trwoni¹ cenny czas, który mogliby spo¿ytkowaÌ wielbi¹c muzykê ;) Poœwiêcamy jej i tak wiêkszoœÌ naszego czasu - ale wa¿ne jest, ¿e poœwiêcamy tyle, ile chcemy;)

Pat, na szczĂŞÂście o prawo do wspomnienia i rozmyÂślaĂą (tych okoÂłopolitycznych) nie musimy juÂż toczyĂŚ sporu, bo w miĂŞdzyczasie powstaÂł ten wÂątek. Gdy go jednak nie byÂło, to zniesmaczanie siĂŞ wypowiedziami, ktĂłre dziwnie Ci brzmiaÂły w rocznicowy dzieĂą - byÂło z kolei dla mnie nie mniejszym zniesmaczeniem.
DziĂŞkujĂŞ za dyskusjĂŞ.

Asiu, a ja to siĂŞ zastanawiam, czy Ty kiedykolwiek "czujesz" inaczej, niÂż Amade :D Dla mnie - na tym Forum - zawsze brzmicie (sorry: czujecie) unisono.  ;)
Potraktuj tĂŞ uwagĂŞ jako sympatyczne spostrzeÂżenie, a nawet komplement, bo to zjawisko godne podkreÂślenia, a moÂże i podziwu  :)

Bartku, stanowczo jestem przeciwko temu, by ktokolwiek kogokolwiek móg³ sobie wyrzucaÌ z domu. Natomiast ciê¿ko mi zrozumieÌ, dlaczego ludziom tak trudno jest ¿yÌ po prostu spokojnie obok siebie, niezale¿nie od narodowoœci, wyznania, czy co tam jeszcze uwa¿aj¹ za problem. Niemcy ¿yli w miastach polskich przez kilkaset lat, zreszt¹ miasta u nas tworzono w³aœnie na prawie niemieckim i to chyba w wiêkszoœci ludnoœÌ pochodzenia niemieckiego miasta tworzy³a. Po wojnie zastosowano odpowiedzialnoœÌ zbiorow¹, mimo ¿e walczono przecie¿ z ideologi¹, która tak¹ odpowiedzialnoœÌ wyznawa³a. Zreszt¹ w ogóle przecie¿ dzia³y siê straszne rzeczy, przesuwanie granic, przepêdzanie mas ludzi. Teraz- przynajmniej w du¿ej czêœci Europy - mo¿na spokojnie zamieszkaÌ gdzie siê chce. Podobno wielu Brytyjczyków emigruje do cieplejszych rejonów - np. na po³udnie Francji:)
Na granicach dobrze siĂŞ zarabia :) To stosowano zawsze - rogatki, myto itp. OczywiÂście, niektĂłre paĂąstwa mogÂły to twĂłrczo wykorzystywaĂŚ w inny spoĂłsb - albo by nie dopuÂściĂŚ innych obywateli do swego cennego terytorium, albo wrĂŞcz przeciwnie - nie wypuÂściĂŚ swoich :)  

Przepraszam bardzo Amade, ale akurat Al-D¿azira koncentrowa³a siê w tym dniu (w przeciwieùstwie do naszych rodzimych mediów) nie tylko na wydarzeniu do którego dosz³o 10 lat temu..ale równie¿ na innych bie¿¹cych i równie istotnych wydarzeniach majacych miejsce w œwiecie m.in w Libii, Afganistanie, Syrii - bo to rzetelna i ca³kiem niezale¿na stacja..

Po pierwsze pragnĂŞ zauwaÂżyĂŚ, Âże moderacja na forum nie ma nic wspĂłlnego z cenzurÂą. ProszĂŞ, nie zamydlajmy pojĂŞĂŚ.

Dlaczego ludzie nie potrafi¹ ¿yÌ obok siebie? Jeœli ktoœ kogoœ wyrzuca z domu, to chyba oczywiste jest, ¿e zgody nie bêdzie. A jeœli chodzi o wysiedlenie Niemców, to by³a to s³uszna decyzja. Naprawdê, nie róbmy z nich ofiar. Pamiêtajmy, kto tê wojnê rozpocz¹³. Jakoœ nie wyobra¿am sobie, ¿eby po takiej wojnie mo¿na by³o ¿yÌ obok siebie. Tu zreszt¹ sprawa by³a bardziej skomplikowana. Bêdê mia³ chwilê, to mo¿e wyjaœniê.

W caÂłym temacie
ja te¿ nale¿ê do tych
co siĂŞ zgadzajÂą
 z argumentacjÂą Asi.

Jej tok wywodu
jest zgodny z moimi poglÂądami,
ktĂłrych
ja nie umiem tak piĂŞknie wyraziĂŚ.

Nie odzywam siĂŞ
bo temat wydaje mi siĂŞ nieistotny dla naszego muzycznego forum
ale
chylĂŞ gÂłowĂŞ przed waszÂą wiedzÂą i w tym temacie.

Januszu, trochĂŞ mnie dziwi stwierdzenie, Âże byÂłeÂś zniesmaczony moimi stwierdzeniami z 11.09… WyraziÂłem jedynie opiniĂŞ, Âże w ten dzieĂą tak druzgocÂąca i generalna krytyka Ameryki w obliczu upamiĂŞtnienia wielkiego dramatu tysiĂŞcy niewinnych sprzed 10. lat jest 'dziwna', napisaÂłem tak, jak nakazywaÂła mi moja wraÂżliwoœÌ wobec wspomnianych spraw; stwierdziÂłem to prosto, choĂŚ byĂŚ moÂże nieco zbyt dosadnie. Jakie jest dokÂładnie moje zdanie w tej kwestii i dlaczego - wyjaÂśniaÂłem to w ostatnich postach. A zatem tyle... DziĂŞki rĂłwnieÂż.

Co do Izraela -  idea istnienia paĂąstwa Âżydowskiego jest dla mnie naturalna i wrĂŞcz pozadyskusyjna. Wszyscy wiemy, Âże tereny tzw. Ziemi ÂŚwiĂŞtej byÂły zajmowane przez IzraelitĂłw wyznajÂących religiĂŞ mojÂżeszowÂą juÂż w czasach starotestamentalnych, na dÂługo przed zajĂŞciem tych terenĂłw przez muzuÂłmaĂąskich najeÂźdÂźcĂłw w VII w. – a pod wÂładzÂą osmaĂąskÂą pozostawaÂły przecieÂż aÂż do XX w. Czemu nie pokusiĂŚ siĂŞ o stwierdzenie, Âże Ziemie Izraela znajdowaÂły siĂŞ pod zaborami - podobnie jak terytoria Rzeczypospolitej - tyle, Âże nie przez 123 lata, a znacznie dÂłuÂżej, bo kilkanaÂście wiekĂłw. A pragnienie i nadzieja rozsianej po Âświecie Âżydowskiej diaspory na powrĂłt do dawnej ojczyzny nad Morzem ÂŚrĂłdziemnym - przez ten dÂługi czas - nie zanikÂły.

Nie przesadzaÂłbym z tymi najeÂźdÂźcami muzuÂłmaĂąskimi. Akurat oni ÂŻydom w paradĂŞ nie weszli, bo tychÂże tam wtedy nie byÂło, po tym, jak ich duÂżo wczeÂśniej rzymianie pogonili.
Ale ok. Tyle Âże po raz kolejny zauwaÂżam, Âże taka postawa ma okreÂślone implikacje, poniewaÂż jeÂżeli uznaĂŚ jÂą za obowiÂązujÂącÂą, to wÂłaÂściwie naleÂżaÂłoby w tym momencie przemodelowaĂŚ caÂły Âświat, a bajzel by siĂŞ przy tym zrobiÂł taki, Âże czort jeden by siĂŞ w tym nie poÂłapaÂł. Bo okazaÂłoby siĂŞ, Âże wiele ziem naleÂży obecnie nie do tych, do ktĂłrych powinno, a przynajmniej nie jest rzÂądzonych przez tych, ktĂłrzy majÂą do tego historycznÂą racjĂŞ moralnÂą. NajwiĂŞksza rewolucja byÂłaby w obu Amerykach i Australii, ale i na innych kontynentach teÂż by siĂŞ dziaÂło.

To chyba niezupe³nie tak Bartek - tzn jakie suwerenne paùstwo i jakiej agresji na to paùstwo ?? Bo tak na dobr¹ sprawê sama Palestyna nigdy by³a jako taka paùstwem suwerennym - to przecie¿ dawna Judea, a dopiero po st³umieniu powstania antyrzymskiego (Bar-Kochby) w II w n.e, Rzymianie nadali jej nazwê "Siria Palaestina" (czyli Filistina)..przecie¿ wieksza czeœÌ tego terytorium, jak nie ca³e, wchodzi³o w sk³ad krainy Kena'an (Kanaan), stanowi¹cej tzw "ziemiê obiecan¹"..i faktycznie by³a nierozerwaln¹ czêœci¹ paùstwa Izraelitów..PóŸniej te ziemie by³y podbijane przez wiele nacji (nawet krzy¿owców), a stosunkowo póŸno przez samych Arabów, potem co prawda ziemie te przez d³ugi okres by³y pod panowaniem Imperium Osmaùskiego, bo a¿ do I Wojny Œwiatowej..no ale zaraz po niej sta³a siê z kolei "koloni¹" brytyjsk¹ (co bardzo istotne..i czemu¿ to wowczas miejscowej ludnoœci to nie przeszkadza³o i akceptowa³a taki uk³ad )..a taki¿ stan rzeczy utrzymywa³ siê w³aœnie a¿ do 1947 r..
Nie ulega w¹tpliwoœci, ¿e sprawa holokaustu przyczyni³a sie do tego ¿e zaczêto czyniÌ starania w kierunku utworzenia paùstwa ¿ydowskiego. Pierwotny pomys³ ONZ (chyba) o podziale Palestyny na dwie czêœci: ¿ydowsk¹ i arabsk¹, wydawa³ sie byÌ optymalny - co z tego jeœli same paùstwa arabskie by³y temu przeciwne, a chwile po wygasniêciu w³adztwa brytyjskiego Egipt z Syria i Jordani¹ dokonuj¹ próby zagarniêcia ca³oœci ziem nowo utworzonego tworu paùstwowego - zatem agresja nast¹pi³a wpierw z ich strony, a dopiero potem ze strony Izraela (wojna szeœciodniowa z 67), który zaj¹³ wówczas ca³oœÌ terytorium Palestyny - jako "wygrany", odrzucaj¹c przy tym (tak jak tamci uprzednio) wszelkie roszczenia terytorialne tych drugich..

tu trochĂŞ o wojnach izraelsko-arabskich..min "szesciodniowej", chociaÂż ta pierwsza rĂłwnie istotna..
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojny_izraelsko-arabskie

Wiele jest racji w tym co napisal Niebieskooki w któryms z wczeœniejszych postów, i¿ kwestia izraelsko-palestyùska to bardzo skomplikowana sprawa..i nale¿a³oby ja rozwi¹zaÌ z uwzglednieniem interesów i jednej i drugiej strony - ale broù bo¿e nie czyniÌ tego w ten sposób, aby odmawiaÌ którejœ ze stron prawa do samostanowienia (np likwidacji paùstwa Izrael, bo wtedy mog³oby dojœÌ do o wiele wiekszej tragedii ni¿ ma to miejsce obecnie..)
Co do "przedawnienia mienia", to równie dobrze mo¿na by u¿yÌ podobnego terminu w stosunku do wielu innych paùstw tego regionu, jak chocia¿by:Egiptu - który jako tak¹ paùstwowoœÌ utraci³ ju¿ w 5 czy 6 wieku p.n.e (zatem o wiele wczeœniej ni¿ Izrael), przechodz¹c kolejno pod panowanie asyryjskie, perskie, rzymskie, arabskie itd..a koùcz¹c na tym ostatnim brytyjskim - niepodleg³oœÌ otrzyma³ dopiero w latach 20-tych XX w..

..ale pĂłjdzmy dalej, to dopiero zobaczymy w czym rzecz ??
Syria - okupowana przez FrancjĂŞ do podobnie jak Palestyna przez Brytyjczykow do 1948 (ta pierwsza chyba do 46r)
Jordania - W.Brytania, niepodleg³oœÌ dopiero w 46
Irak - W.Brytania do 32 r
Liban(dawna Fenicja) - okupowany przez Francje i W.Brytaniê, niepodleg³oœÌ w 1943
Libia - najpierw do Imperium Osmaùskiego, potem kolonia w³oska (z obozami koncentracyjnymi), po II Wojnie Œwiatowej kolonia brytyjsko-francuska..niepodleg³oœÌ dopiero od 1951, choÌ niezupe³nie bo nadal stacjonowa³y tam wojska brytyjskie i amerykaùskie - dopiero przewrót pewnego m³odego kapitana (pu³kownika) doprowadzi³ do pe³nego uniezale¿nienia siê..
Tunezja(dawna Kartagena) - wpierw pod rzymskim i otomaùskim, potem kolonia francuska - odzyskuje niepodleg³oœÌ dopiero w latach 50-tych
Algieria - arabskie, jako czeœÌ Imper.Osmaùskiego, a od lat 30-tych 19 wieku okupowane na wskutek agresji Francji, dopiero po krwawej wojnie algierskiej w 54 r Charles de Gaulle uznaje jej niepodleg³oœÌ..
Maroko - wpierw opanowane przez Arabow, a od 12 wieku kolonia francuska, brytyjska, niemiecka - potem juz tylko francuska..niepodleg³oœÌ w latach 50-tych..
Pakistan - podobnie jak Indie kolonia brytyjska (dop.w 1947 uzyska³ niepodleg³oœÌ, choÌ tylko czêœciow¹..)
Afganistan - perskie, macedoĂąskie (Aleksander), mongolskie, arabskie..potem na krĂłtko brytyjskie (bardziej w sensie wywierania wpÂływu niÂż rzeczywistwgo panowania)..co byÂło dalej i jest obecnie, mniej wiĂŞcej wiemy.. ;)
Iran - oprócz Persów, arabskie, otomaùskie, potem czêœciowo rosyjskie i brytyjskie - dopiero przed II Wojn¹ Œwiatow¹ starania aby obce paùstwa u¿ywa³y obecnej nazwy Iran..nied³ugo póŸniej walka o rope miêdzy USA i W.Brytania, a ZSRR - zaœ w 1953 zamach stanu przeprowadzony przez CIA..i co znamienne przeciw demokratycznie wybranemu premierowi Mossadekowi - nowym premierem zostaje w zasadzie dyktator i marionetka USA..co dalej - znamy..

Jak widaÌ, w³asciwie wiêkszoœÌ z tych obecnie istniej¹cych (lub ponownie okupowanych) paùstw mo¿e na spoko kwalifikowaÌ siê pod owe "przedawnienie mienia", nie przeszkadza³o to im jednak wznieœÌ siê na niepodleg³oœÌ i jakos obecnie nikt nie odmawia im (powiedzmy ¿e nikt.. ;)) prawa do w³asnej paùstwowoœci..

Przy okazji odpowiem na jeden z wczesniejszych postĂłw Asii..Otó¿ droga Joanno..Tak, prawdÂą jest Âże w pewnym okresie dziejĂłw cywilizacja kultury islamskiej staÂła na duÂżo duÂżo wyÂższym poziomie niÂż zachodnia..i byĂŚ moÂże prawdÂą jest, Âże potem ulegÂła zahamowaniu, zostajac w tyle za rozwijajÂącÂą siĂŞ cywilizacja zachodu - ale powodem tego w Âżadnej mierze nie byÂł islam jako taki sam w sobie, lecz wewnetrzne wasnie rozsadzajÂące wiele krai od wewnÂątrz, zbyt duÂże rozczÂłonkowanie na niezaleÂżne od siebie kalifaty, emiraty itd..brak chĂŞci porozumienia, d¹¿noÂści do zjednoczenia, a w zamian tego czĂŞste konflikty niesprzyjajÂące pomyÂślnego i ciÂągÂłemu rozwojowi..Ale wedÂług mnie jednÂą z najwazniejszych przyczyn takiegoÂż "zahamowania" - byÂł kolonializm, ktĂłry przyczyniÂł siĂŞ jedynie do eksploatacji zasobĂłw danego kraju, zniewolenia, wykorzystywania siÂły roboczej..co nie sprzyjaÂło i nie mogÂło sprzyjaĂŚ dalszemu rozwojowi, postĂŞpowi..Nie mozna tez twierdziĂŚ, Âże obecnie - kraje, narody cywilizacji islamu, to zacofana, odstajÂąca cywilizacyjnie od reszty Âświata kultura - popatrz Asiu na Dubaj, Rijad, nawet Tripolis przed ostatnimi wydarzeniami, oraz "Ăłsmy cud Âświata" ktĂłrego twĂłrcÂą byÂł ten kraj (jedyne tak wielkie przedsiĂŞwziĂŞcie na Âświecie)..a ujrzysz Âże jest inaczej  :) (szkoda Âże nasze miasta nie rozwijajÂą sie w takim tempie i na takim poziomie, wiele nam pod tym wzglĂŞdem jeszcze brakuje - moglibyÂśmy siĂŞ zatem sporo od nich nauczyĂŚ..)    
 

W takim razie, czymze byla Palestyna w momencie tworzenia sie obecnego panstwa Izraelskiego.
Skoro Zydzi byli rozproszeni po calym swiecie, to przeciez sila rzeczy ich tam(w Palestynie) nie bylo.

Mowi sie o Palestynie jako kolonii brytyjskiej. Mowi sie o wojnie domowej miedzy Zydami a Palestynczykami.
Ale jakiej domowej, przeciez powtarzam Zydow tam nie bylo, albo byli.
Zaczynam glupiec.

Prosze Konradzie wytlumacz.
 

Ja powiem inaczej. Winê, a przynajmniej jej wielk¹ czêœÌ, za ca³y ten bliskowschodni bajzel ponosz¹ Europejczycy i Imperium Osmaùskie. Gdyby nie te dwie si³y, byÌ mo¿e tamten region mia³by szansê sam z siebie wypracowaÌ stabilizacjê. Ale po zmianie uk³adu si³ nikt mu takiej szansy nie da³ i nie ma zamiaru daÌ.

Krain¹, bo suwerennym paùstwem jako takim nigdy nie by³o..Krain¹ zamieszkiwan¹ przez nap³ywow¹ ludnoœÌ arabsk¹ na wskutek podbojów arabskich, lub arabo-pokrewnych (tak jak obecny Egipt, którego ludnoœc w ogromnej wiekszoœci to nie rodowici Egipcjanie, lecz Fellahowie którzy znaleŸli sie tam w wyniku podbojow muzu³maùskich..) ale i nie tylko arabsk¹..bo i równie¿ semick¹, choÌ niekoniecznie to¿sam¹ z tymi samymi semitami (Izraelitami-Kanaanejczykami) którzy wczeœniej przed wiekami zamieszkiwali te tereny..
Bart nie jest te¿ prawd¹ ¿e nie by³o tam ¯ydów (tych którzy zostali po upadku powstaù I i II w ne. stamt¹d wypêdzeni), owszem rozproszeni byli po ca³ym œwiecie, tworz¹c tzw diasporê, ale w czasie d³ugich wieków powracali, mo¿e nie w wielkich iloœciach i nie tworzyli tak wielkiej spo³ecznoœci jak przed upadkiem ich "staro¿ytnego" paùstwa - ale jakiœ odsetek przy bardziej sprzyjajacych warunkach tam powróci³ i na powrót zamieszkiwa³ te tereny, wspólnie z innymi nacjami które znalaz³y sie na tym terytorium w czasie d³ugich wieków (czy to na wskutek podboju, czy innych uwarunkowaù) - dowodem na to mo¿e byÌ chocia¿by ju¿ sama I Krucjata (schy³ek XI w n.e), kiedy to krzy¿owcy wtargnêli do odbudowanej na nowo Jerozolimy (tym razem odbudowanej w wiekszoœci przez element arabski) - dosz³o wtedy do rzezi, krzy¿owcy wycieli wówczas w pieù kilkadziesi¹t tys ludzi, a wiekszoœÌ z tych kilkudziedziesiêciu tysiêcy stanowili w³aœnie ¯ydzi, znajdujacy sie pod panowaniem kolejnego najeŸcy..Poza tym zaczêli oni stopniowo powracaÌ na te tereny ju¿ w koùcówce XIX, czy pocz XX w i proces ten z ró¿nym nasileniem trwa³ bez ma³a 50 lat - czyli a¿ do momentu podjêcia staraÌ utworzenia tworu paùstwowego..Tak wiêc Bart byli, no nie w takiej liczbie jak teraz..ale byli..
Osobiœcie twierdzê ¿e Palestyna w tym konkretnym momencie, by³a niczym innym jak czêœcia sk³adow¹ koloni brytyjskich - podobnie zreszt¹, jak na chwilê wczeœniej (czy póŸniej) by³a nimi:Syria, Jordania, czy Liban (pierwotnie krainy równie¿ zasiedlone przez Semitów, a potem na drodze podboju przez inne nacje - w tym Arabow..) ;)

Przyznam, Âże wiedza historyczna nigdy nie byÂła mojÂą silnÂą stronÂą i dlatego Wasza polemika a szczegolnoÂści kozioÂłkowe dywagacje sÂą dla mnie arcyciekawe i wielce pouczajÂące.  :)
Jako inÂżynier chciaÂłbym jednak zwrĂłcic uwage na kwestiĂŞ kultury technicznej islamskich narodĂłw. W moim przekonaniu ocenianie ich kultury w kategoriach i na rĂłwni (a wÂłasciwie powyÂżej) tej, ktĂłrÂą mamy np. w Europie - to pomyÂłka, a juz co najmniej uproszczenie. To nie ten typ kultury. To zakupione przedsiĂŞwziĂŞcia organizacyjno-techniczne, know-how i rozwiÂązania technologiczne za niewyobraÂżalnie wielkie Âśrodki - petroldolary. DopĂłki bĂŞdzie pÂłynĂŞÂła ropa - wokĂłl wybrzeÂża Dubaju bĂŞda powstawaĂŚ kolejne sztuczne wyspy a na nich wznosiĂŚ siĂŞ strzeliÂście ku niebu najwyÂższe, najwiĂŞksze, najdroÂższe, boskie wieÂżowce. To nie Dubajczycy je konstruujÂą i buduja. To nie ich mysl techniczna znajduje  urzeczywistnienie. AÂż strach pomysleĂŚ co siĂŞ stanie, gdy pewnego dnia kurki z ropÂą trzeba bĂŞdzie zakrĂŞcaĂŚ. Czy te ich wspaniaÂłoÂści techniczne nie posypiÂą siĂŞ jak domek z kart?
Dlatego przezorni Arabowie kszta³c¹ swoje dzieci. Staraja siê o w³asne elity fachowców. Obawiam sie jednak, ¿e przepaœÌ cywilizacyjn¹ nie da siê zasypaÌ w jedno dwa a nawet kilka pokoleù. Mo¿na co najwy¿eej nad przepaœci¹ wybudowac k³adkê.

Drobna korekta, bo jeÂśli dobrze pamiĂŞtam, sprawa Izraela byÂła podjĂŞta juÂż po I wojnie Âświatowej.

Co do przepaÂści cywilizacyjnej. NiewÂątpliwie masz racjĂŞ, ale szczerze mĂłwiÂąc niezbyt lubiĂŞ takie porĂłwnania. Niestety, tego typu argumenty czĂŞsto sÂą podejmowane przez agresorĂłw, ktĂłrzy usprawiedliwiajÂą swe dziaÂłania "niesieniem postĂŞpu", "niesieniem cywilizacji" itd.
Poza tym trzeba by siê zastanowiÌ, co by by³o, gdyby na przestrzeni dziejów tamte narody mog³y rozwijaÌ siê w swoim tempie. Bo nie da siê ukryÌ, ¿e kolonizatorzy nie mieli najmniejszego interesu w rozwijaniu tamtych regionów, które by³y tylko polem eksploatacji. Wiêc teraz wytykanie tej ró¿nicy cywilizacyjno-kulturowej przez Europejczyków jest nie na miejscu. Poza tym system kolonialny niby siê skoùczy³, ale... no w³aœnie czy na pewno. System mo¿e tak, ale mentalnoœÌ kolonialna pozosta³a, czego wyrazem jest stosunek polityków europejskich i amerykaùskich do tamtego regionu, jak i by³ych terenów kolonialnych w ogóle.

Lukas, no mogÂłem sie trochĂŞ pomyliĂŚ.. ;)

Ale ca³kowicie podpisujê sie pod tym co napisa³eœ dalej...i dodam przy tym, ¿e by³y polem eksploatacji wszechstronnej, obejmuj¹cej swym zasiêgiem, dok³adnie wszystko co siê do tego nadawa³o, stanowi³o jak¹œ wartoœÌ i moglo przynosiÌ w krótszym, badŸ d³u¿szym czasie niebotyczne zyski - wœród nich i ogromna iloœÌ dóbr kultury bêd¹cych dziedzictwem tamtych narodów, dóbr które w ci¹gu niespe³na jednego, mo¿e dwóch stuleci, zosta³y bezprawnie i bezczelnie wrêcz rozgrabione przez kolonistów angielskich, niemieckich, w³oskich itd..staj¹c siê nied³ugo potem eksponatami najwiêkszych europejskich (i nie tylko) muzeów: w Londynie, Pary¿u, Berlinie..
To prawda, ¿e przyczyni³o sie to w pewnym sensie do rozwoju dyscypliny archeologii - co mia³o znacz¹cy wp³yw na póŸniejsze odkrycia w dziedzinach pokrewnych, jak np odczytanie hieroglifów..zaœ dziêki wykopaliskom mia³y miejsce epokowe znaleziska w Egipcie, Kaananie, Babilonie (ogólnie dawnej Mezopotamii)..No ale na mi³y Bóg, chyba ju¿ czas najwy¿szy aby w koùcu pozwracaÌ zagrabione dobra ich prawowitym w³aœcicielom - zw³aszcza, ¿e o ich zwrot (a jest tego dziesiatki, jak nie setki tysiêcy eksponatów - nierzadko magazynowanych, jak British Museum) upominaj¹ siê oni od lat...niestety bezskutecznie. Tymczasem nadal w najlepsze widniej¹ za gablotami wielkich 'markowych" muzeów, skupiaj¹c wokó³ siebie rok w rok, niezliczone t³umy ludzi p³ac¹cych za to aby je zobaczyÌ..Tak wiêc ogromne zyski znów id¹ nie w tym kierunku co trzeba tj do miejsc w których pierwotnie siê znajdowa³y.. ;)

No, a co z Rosj¹! Chinami! Poczuwszy znów si³ê dziêki gospodarczemu rozwojowi (gaz, ropa itd.) pragn¹ odzyskaÌ/zdobywaÌ wp³ywy w ró¿nych rejonach œwiata. To dopiero jest polityka imperialna...



W krajach arabskich widoczne s¹ ogromne kontrasty. Z jednej strony - wspania³e wie¿owce Dubaju i innych metropolii, m³odzi, wykszta³ceni i otwarci ludzie pokolenia facebooka; jednym s³owem raj utrzymywany dziêki petrodolarom. Z drugiej jednak - ogromne wp³ywy ultrakonserwatywnych imamów, popularnoœÌ ekstremizmów, radykalnego islamu, szariat, niezwykle ograniczone prawa kobiet, kary œmierci, przymuszanie do wyznawania islamu, co zahacza wrêcz o pogwa³cenie podstawowych praw, wolnoœci cz³owieka...

Te kraje majÂą wyraÂźnie dwa oblicza. Oby szÂły w kierunku liberalizacji Âżycia i skostniaÂłej obyczajowoÂści; niech demokracja rozwija siĂŞ, 'pnie siĂŞ w gĂłrĂŞ'  tak, jak siĂŞgajÂące nieba wieÂżowce Rijadu czy Dubaju.  ;)

To znaczy dokÂładnie w ktĂłrych regionach Âświata Patryku - daleko, blisko, bardzo blisko..??

a kara Âśmierci jest rĂłwnieÂż w USA..i to w sporych iloÂściach - nie wspominajÂąc i o tym, Âże do niedawna jeszcze (a moÂże i nadal) prawodawstwo amerykaĂąskie przewidywaÂło wykonywanie jej na niepeÂłnoletnich (w tej chwili nie pomnĂŞ, ale najmÂłodszy udokumentowany przypadek, to bodaj 13 lat..)

Zgadza siĂŞ, co nie umniejsza winy innych.

A co do reszty, to niech ¿yj¹ wed³ug swoich praw. Nie powinniœmy narzucaÌ im w³asnej ich wizji, nawet jeœli wydaj¹ nam siê nies³uszne. Jeœli naprawdê wiêkszoœÌ dojdzie do wniosku, ¿e czas to zmieniÌ, to sami zmieni¹ - z w³asnej woli, a nie z woli zachodnich ideologów.
Piszesz o karze œmierci, jednoznacznie jakby stwierdzaj¹c, ¿e jest z³a. A ja uwa¿am coœ wrêcz przeciwnego. I niby kto ma OBIEKTYWNIE rozstrzygn¹Ì, czyja opinia jest s³uszna?

 i w Wielkiej Brytanii i na ÂŁotwie, Litwie, Meksyku, Kanadzie, Brazylii...
Funkcjonuje niewzruszenie w ustawodawstwie ponad 100 paĂąstw na wszystkich kontynentach swiata

Januszu tak tylko o tym nadmieniÂłem, bo nasza Asia gotowa byÂła zaraz zrobiĂŚ z dosÂłownie caÂłej kultury islamskiej - nic tylko prymitywne, pierwotne ludy pomieszkujÂące nadal w jaskiniach i rĂłwnie jak oni sami prymitywnych ziemiankach..albo widzieĂŚ w nich jeszcze (i dodatkowo przemieszajÂąc z innymi) staroÂżytnych i Âśredniowiecznych semito-iraĂąskich dzikich koczownikĂłw.. :) ;)

To co mĂłwisz Januszu to prawda, ale zwaÂż Âże w dzisiejszym Âświecie kaÂżdy kto dysponuje jakimÂś tam surowcowym 'bogactwem', stara siĂŞ mniej lub bardziej umiejĂŞtnie to wykorzystaĂŚ - tym bardziej jeÂśli jest to jedyne bogactwo danego kraju..i czerpaĂŚ z tego konkretne zyski, starajÂąc siĂŞ tym sposobem zapewniĂŚ sobie wzglĂŞdny dobrobyt, a za uzyskany zysk inwestowaĂŚ, korzystaĂŚ z myÂśli technologicznej i wiedzy innych - czyniÂąc to w ramach ksztaÂłtowania dalszego rozwoju z poÂżytkiem dla siebie samych..ZresztÂą tak jak siĂŞ to odbywa wszĂŞdzie na Âświecie - w Ameryce budujÂą ChiĂączycy, a w Chinach dziaÂłajÂą na wielkÂą skalĂŞ konsorcja zachodnie..Ale nie wypowiadam sie za bardzo w temacie, bo to juz zahacza z deko o ekonomiĂŞ (a niestety jestem w tym kompletnie zielony..)
Januszu, ale czy u nas jeszcze do niedawna nie byÂło i nie jest czasami inaczej ?? - nasza najwyÂższa budowla "PaÂłac Kultury"..teÂż przecieÂż nie byÂła naszym dzieÂłem (i projekt nie nasz..a i wznosiÂło jÂą 3,5 tys robotnikĂłw radzieckich ;)), podobnie jak i "TamÂą we WÂłocÂławku" o ktĂłrÂą tak siĂŞ zamartwialiÂśmy podczas niedawnej powodzi - teÂż chyba nie wg naszej technologii...za to my wysyÂłaliÂśmy na Wschod niemal za darmochĂŞ (albo i za darmochĂŞ  :D), niezliczone iloÂści naszego najwiĂŞkszego bogactwa, jakim do niedawna byÂł wĂŞgiel..
Obecnie u nas teÂż obce konsorcja budujÂą terminale lotnicze, metro, stadiony, autostrady, hotele..a byĂŚ moÂże niedÂługo staniemy sie istnym "el dorado" za sprawÂą odkrytego jeszcze nowego bogactwa tj "ÂłupkĂłw" - i bĂŞdziemy ciÂągn¹Ì i ciÂągn¹Ì kasĂŞ bogacÂąc siĂŞ...choĂŚ z tym akurat sÂłyszaÂłem gdzieÂś, cos zgoÂła odmiennego  :) ;)

ale moÂże popatrzmy i popodziwiajmy ta "cuda" Dubaju, bo jest na co popatrzeĂŚ - sztuczne wyspy i najwiĂŞksze sztuczne nabrzeÂże na Âświecie - siedem razy wiĂŞksze od amerykaĂąskiego Manhattanu..i oczyw.najwyÂższa konstrukcja wybudowana w dziejach czÂłowieka - BurdÂż Chalifa (828 m)..To jednak inny Âświat  ;)

http://www.youtube.com/watch?v=UgrbasPyaEk&feature=related  

Hmmm...

Januszu, o ile mi wiadomo ÂŁotwa kest jedynym krajem w UE, gdzie dopuszcza siĂŞ karĂŞ Âśmierci - ale tylko w okresie wojny.

Sprawa kary Âśmierci faktycznie nie jest jednoznaczna, ÂŁukaszu.  MoÂżna polemizowaĂŚ, widzimy argumenty za i przeciw. Ale uzasadnienia egzekucji w wielu krajach muzuÂłmaĂąskich sÂą CO NAJMNIEJ nieprzekonujÂące.

Kraje islamskie (obok Chin) sÂą w czo³ówce, jeÂśli chodzi o liczbĂŞ egzekucji w ciÂągu roku (Iran - 94, Arabia Saudyjska - 86, choĂŚ w USA teÂż duÂżo - 60). O ile jednak w wiĂŞkszoœÌ krajĂłw - nazwijmy to roboczo - cywilizacji zachodniej kara Âśmierci jest zakazana (CAÂŁA UNIA EUROPEJSKA, ³¹cznie z Wlk BrytaniÂą, Brazylia, Meksyk itd - Januszu!). Kara Âśmierci stosowana jest obecnie w 58 krajach (vide: wikipedia). W wiĂŞkszoÂści krajĂłw islamskich jest dozwolona - w Pakistanie, Iranie, Arabii Saudyjskiej czy Jemienie - stosuje siĂŞ jÂą nawet w przypadku niepeÂłnoletnich!  Jakie metody egzekusji sÂą popularne w owych krajach? M.in. rozstrzelanie (ok, na BiaÂłorusi teÂż), powieszenie, ukamienowanie, nawet - Âścinanie gÂłowy mieczem, czasem - przed publicznoÂściÂą! To praktyki, o ktĂłrych nie powiemy, Âże zachowujÂą jakÂąkolwiek etykĂŞ i humanitaryzm, nawet jeÂśli popieramy ideĂŞ kary Âśmierci. Co gorsze - w tych krajach kara Âśmierci dotyczy tych, ktĂłrzy NIE PODPORZÂĄDKOWALI SIÊ PRAWU ISLAMSKIEMU.
Po prostu - niektĂłre te kraje stosujÂą karĂŞ Âśmierci za wystÂąpienie przeciwko zasadom religijnym.

CytujĂŞ: "Kara Âśmierci moÂże byĂŚ orzeczona za powaÂżne zbrodnie, jak zabĂłjstwo, zdrada, itd., jak teÂż za czyny mniej groÂźne dla spoÂłecznoÂści, jak zdrada ma³¿eĂąska dokonana przez mĂŞÂża bÂądÂź ÂżonĂŞ […], homoseksualizm czy czary (kategoria ta czĂŞsto bywa stosowana do wszelkiej dziaÂłalnoÂści sprzecznej z politykÂą wÂładz, np. do dziaÂłalnoÂści zwiÂązkowej wÂśrĂłd zagranicznych pracownikĂłw zatrudnionych w Arabii Saudyjskiej)." 
8 krajów islamskich stosuje karê ¶mierci za APOSTAZJÊ...

To jest ewidentne pogwaÂłcenie praw i wolnoÂści czÂłowieka.


onet.pl; marzec 2010 r.:
Hussain Sibat, prowadzÂący popularny program w libaĂąskiej telewizji, zostaÂł skazany na ÂśmierĂŚ za przewidywanie przyszÂłoÂści podczas swojego show.
Sibat zosta³ aresztowany przez religijn¹ policjê (Mutawa`een) podczas wizyty w Arabii Saudyjskiej w 2008 r. Prezenter przyjecha³ do kraju, aby wyst¹piÌ podczas islamskiej pielgrzymki (Umra). Zdaniem s¹du, przewidywa³ przysz³oœÌ w swoim show i na podstawie wró¿b udziela³ publicznoœci rad.
Sibat zostaÂł postawiony przed sÂądem. W listopadzie 2009 r. sÂąd miasta Medina skazaÂł go na ÂśmierĂŚ. MĂŞÂżczyzna odwoÂłaÂł siĂŞ od wyroku. SprawĂŞ skierowano do ponownego rozpatrzenia, wskazujÂąc, Âże wszystkie zarzuty wysuniĂŞte przeciwko prezenterowi powinny zostaĂŚ jeszcze raz zweryfikowane, a Sibat zasÂługuje na szansĂŞ wyraÂżenia skruchy.
10 marca sĂŞdziowie podtrzymali jednak poczÂątkowy werdykt, co oznaczaÂło, Âże Sibata czeka egzekucja.

Zgadza siĂŞ! PiĂŞkny Âświat, inny Âświat! RĂłwnieÂż wzglĂŞdem normalnej rzeczywistoÂści mieszkaĂącĂłw kraju muzuÂłmaĂąskiego. Na Chiny czy Indie zapewne rĂłwnieÂż nie patrzysz jedynie przez pryzmat nowoczesnego Hongkongu czy luksusowych hoteli w Bombaju (gdzie miliony mieszkajÂą w slumsach).

Ej, kozioÂłku, trochĂŞ waln¹³eÂś z grubej rury "doszukujÂąc " sie analogii miĂŞdzy naszym wykulturalnionym paÂłacem wzniesionym przez radzieckÂą myÂśl technicznÂą a budowlami Dubaju. RoÂżnica jest taka, ze tym architektonicznym cudakiem uszczĂŞÂśliwiono nas na si³ê, niweczÂąc znacznie ambitniejsze plany zagospodarowania Warszawy, ktĂłre jeszcze zatwierdzaÂł Prezydent StarzyĂąski. Wiem, ze o tym wiesz, wiĂŞc wkurza mnie - Âże mimo to - tak niegrzecznie siĂŞ podkÂładasz  :D

To, ze kapita³ we wspó³czesnym œwiecie wêdruje za "rynkiem" i rozp³ywa siê po wszystkich kontynentach - to oczywiste. Prawd¹ jest, ¿e przyk³adowo Amerykanie buduj¹ w Chinach, a Chiùczycy w Ameryce. Jednak niewiele mi wiadomo, ¿eby saudyjscy in¿ynierowie i spawacze wznosili drapacze chmur w Moskwie albo w Nowym Yorku.

Poza petrodolarami wspĂłlczeÂśne paĂąstwa Islamu nie majÂą ani tradycji, ani kultury technicznej ugruntowanej na wielopokoleniowych doswiadczeniach. MogÂą jedynie polegaĂŚ na doÂświadczeniach, ktĂłre bez zadnych ograniczeĂą kupujÂą na miĂŞdzynarodowych rynkach. Tym wÂłasnie rĂłzniÂą siĂŞ od innych nacji. Na dziÂś - taka doktryna znakomicie siĂŞ w ich realiach sprawdza. ALE CZY JUTRO? - powatpiewam. Jak napisaÂłem juÂż wyÂżej, nie da siĂŞ przeskoczyĂŚ przepaÂści kulturowo-technologicznej w jednym pokoleniu... Za to MoÂżna tylko nad niÂą przelatywaĂŚ np. najdroÂższymi na swiecie aeroplanami.

ród³o, z którego zaczerpn¹³em informacje precyzuje i wyszczególnia to inaczej:

http://www.karasmierci.info.pl/kss.html

http://www.karasmierci.info.pl/kslotwa.htm
informacja na szarym tle na gĂłrze

 :D..przecieÂż wiesz, Âże "strzeliÂłem" tak specjalnie.. ;)

Strona podana przez Janusza pokazuje wyraŸnie, ¿e kara œmierci wykonywana jest dziœ g³ównie w krajach, gdzie obowi¹zuje szariat i nie istnieje faktyczny rozdzia³ miêdzy islamem a paùstwem.

Konradzie - sugerujesz chyba coÂś innego, niÂż pisaÂłam. WspomniaÂłam o zasÂługach dawnej cywilizacji arabskiej dla naszej kultury, o Âżadnych ziemiankach nie byÂło mowy, jeno o medycynie i studiowaniu greckich filozofĂłw :o Co do póŸniejszego regresu, zgodziÂłeÂś siĂŞ ze mnÂą. ChciaÂłam potem w odpowiedzi napisaĂŚ Ci wÂłaÂśnie to, co Janusz dobrze scharakteryzowaÂł - Âże te wszystkie cuda, to dzieÂło naszej myÂśli technicznej i naukowej kupione za petrodolary. I Âże nie wiadomo do koĂąca, czy kraje arabskie bĂŞda gotowe stan¹Ì do rĂłwnorzĂŞdnej rywalizacji w cywilizacji informatycznej i naukowej, kiedy skoĂączy siĂŞ ropa. A niewykluczone Âże szariat moÂże tÂłumiĂŚ takÂże i swobodnÂą myÂśl w dziedzinie nauki.   
Jednak przecie¿ tak naprawdê nie o techniczn¹ przepaœÌ tu chodzi, ale w³aœnie o to, co pisze Pat. Ty mo¿esz bardziej swobodnie zachwycaÌ siê budowlami Dubaju. Tobie w wycieczkach po krajach islamskich nie grozi w zasadzie ¿aden dyskomfort. Ja natomiast przyznajê, ¿e problem "zderzenia kultur" widzê w przepaœci w mentalnoœci ludzi, nie w technologii. W prawodawstwie, w obyczajach, w skrajnie ró¿nym pojmowaniu ludzkiej godnoœci i praw cz³owieka. Tak, przyznajê, jako kobietê przera¿a mnie kultura, w której mo¿liwe, i niespecjalnie potêpiane jest coœ takiego:
http://www.joemonster.org/link/pokaz/23722/Poparzone_twarze_muzulmanskich_kobiet_

Nie Amade, na Chiny nie patrzĂŞ przez pryzmat Hongkongu (ktĂłry jak zapewne wiesz, jeszcze do niedawna rĂłwnieÂż byÂł koloniÂą brytyjskÂą) ale przede wszystkim na rozwijajÂący siĂŞ z gigantycznÂą predkoÂściÂą Szanghaj i Pekin - imponujÂące i rĂłwnie piekne jak "bajeczny" Dubaj..zas Bombaj ze swoimi hotelami i slumsami to Indie (teÂż byÂła kolonia brytyjska - te kilkaset lat brytyjskiego wÂładztwa na tych terenach zrobiÂło jednak swoje..do tej pory istniejÂą problemy nierozwiÂązane, z ktĂłrymi trudno jest im sie jak dotÂąd uporaĂŚ - choĂŚ armiĂŞ majÂą jak na stan obecny, jednÂą z najlepszych w Âświecie..i oczywiÂście "potencjaÂł" nuklearny..nasze siÂły przy nich, to jak "mucha przy jastrzĂŞbiu"..Co do slumsĂłw - to sÂą one wszĂŞdzie..i w Stanach, i w Brytanii, Meksyku, czy Brazylii itd.. A przykÂładowo ile tys ludzi w N.Jorku mieszka w dzielnicach biedy, slumsach, miasteczkach-obozowiskach w ktĂłrych jedynymi domkami sa "kartoniki" po telewizorach ??..Przepraszam Pat, a nie orientujesz siĂŞ moÂże jaka jest w ogĂłle liczna bezdomnych i bezrobotnych w USA ?? - bo ja sÂłyszaÂłem, Âże bezrobotnych jest obecnie ok 14 mln..i wskaÂźnik ten niestety roÂśnie z dnia na dzieĂą - ciekaw jestem zatem, ilu wÂśrĂłd nich jest potencjalnych kandydatĂłw na to, aby zasiliĂŚ szeregi tych drugich..    

Asiu..a ropa skoùczy siê za 200-300 lat lub dalej - wiêc ludy kultury islamu maj¹ jeszcze wystarczaj¹co sporo czasu, aby siê podobnymi problemami zacz¹Ì zamartwiaÌ, puki co idzie im ca³kiem nieŸle..i oby tak dalej (no chyba ¿e taki stan rzeczy jest nie pomyœli dla co niektórych.. ;))

Przy okazji mojego poprzedniego postu: dziewczyny - to sÂą bardzo drastyczne zdjĂŞcia. MoÂże lepiej nie patrzcie. Ja jako przyrodnik jakoÂś to zniosÂłam, choĂŚ jako poetka byÂłam w potĂŞÂżnym szoku.

W zeszÂłym roku podpisywaÂłam petycjĂŞ w tej sprawie:
http://www.polskatimes.pl/fakty/279098,ukamienowa-sakineh-ashtiani,id,t.html
http://amnesty.org.pl/no_cache/archiwum/aktualnosci-strona-artykulu/article/7056/85.html

W sprawozdaniu Amnesty jest kilka wzmianek, które daj¹ pewien obraz statusu kobiety w kraju islamskim. ChoÌby fakt, ¿e do skazania wymagane jest œwiadectwo czterech œwiadków mê¿czyzn, lub trzech mê¿czyzn i dwóch kobiet (jak ³atwo zauwa¿yÌ, dwie kobiety równowa¿¹ g³os jednego mê¿czyzny).
Tej przepaÂści nie da siĂŞ Âłatwo zasypaĂŚ.

Idzie im caÂłkiem nieÂźle... No tak, ale sukces ekonomiczny tylko jedna strona medalu. To co zwiÂązane jest z karÂą Âśmierci, obyczajowoÂściÂą - Âżyciem kobiet jest czasem naprawdĂŞ wstrzÂąsajÂące.

Konradzie, mnie nie chodzi o licytowanie - gdzie jest wiêcej slumsów, biednych etc. - choÌ, jestem pewien, wskaŸniki te bêd¹ proporcjonalnie bardziej negatywne dla Chin czy Indii; pomijam to, ¿e w USA i innych krajach Zachodu bezrobotni czy biedni otrzmuj¹ ca³¹ masê œwiadczeù socjalnych, co zapewnia im czêsto normalny byt (w Europie Zach. niektórym to 'niepracowanie' nawet siê op³aca).

ChcĂŞ tylko zwrĂłciĂŚ uwagĂŞ na to, Âże nie naleÂży spoglÂądaĂŚ na kraje arabskie w systemie czarno-biaÂłym. Sztuczny lÂąd w ksztaÂłcie palmy w ZEA moÂże nas zachwycaĂŚ, podobnie jak BurdÂż Chalifa czy 7-gwiazdkowy Burj Al Arab. Ale systemy spoÂłeczne i brak swobĂłd obywatelskich/wolnoÂści osobistych mieszkaĂącĂłw A. Saudyjskiej czy Jemenu - zatrwaÂżajÂą. Asia rozwinĂŞÂła mojÂą myÂśl dot. sytuacji kobiet - doprawdy, Conrado, nie chciaÂłbyÂś ÂżyĂŚ w paĂąstwie o takich stosunkach spoÂł...

Ja tam nie wiem, o co idzie. Jest prawo? Jest. Wiadomo, czym siĂŞ ryzykuje? Wiadomo. Np wiĂŞc wszystko jest ok. Skazano jÂą za zabĂłjstwo mĂŞÂża, wiĂŞc kara Âśmierci jest jak najbardziej ok. Szczerze mĂłwiÂąc, wolĂŞ takie prawo niÂż nasze, ktĂłre jest aÂż nadto Âłagodne.

KozioÂłku, ropa wcale nie musi sie  skoĂączyĂŚ, ropĂŞ moÂże zdewaluowac inny noÂśnik energii, co w konsekwencjach zadziaÂła identycznie. JuÂż dziÂś olbrzymie nadzieje Âświat pokÂłada w w zimnej syntezie i caÂłkiem mozliwe, ze juÂż w tym stuleciu nasze wnuki raz na zawsze zapomnÂą o ropie. Wspó³czuje wiĂŞc pokoleniom wnukĂłw tych, ktĂłrzy dziĂŞki niej dzisiaj pomieszkujÂą w raju 8)

Kara Âśmierci nigdy nie jest ok.Mnie bardzo dziwi,jak w takim niby chrzeÂścijaĂąskim kraju jak nasz,
tylu jest jej zwolennikĂłw.JakoÂś ludzie chodzÂący co niedziela do koÂścioÂła, nie bojÂą siĂŞ o swoje
zbawienie.WystĂŞpujÂą przeciw naukom swojego koÂścioÂła, przeciw temu co mĂłwiÂł nasz PapieÂż.
Dla mnie to zdumiewajÂące.

Agnieszko, masz racjĂŞ. Ale to temat na innÂą dyskusjĂŞ.  :D

ÂŁukaszu… OdsyÂłam do mojego postu na gĂłrze poprzedniej strony. JeÂśli chodzi o kobietĂŞ, ktĂłra zabiÂła swojego mĂŞÂża - tu sprawa jest niejednoznaczna, rozumiem, Âże oczekujesz kary o takim samym oddziaÂływaniu na sprawcĂŞ, w sensie – 'oko za oko' itd.
Ale spĂłjrz na inne niby-przestĂŞpstwa, za ktĂłre karze siĂŞ ÂśmierciÂą w krajach islamskich! UrodziÂłem siĂŞ jako szyita, jednak moje przekonania religijne zmieniÂły siĂŞ (niezbywalne prawo kaÂżdego czÂłowieka) - niestety, za odejÂście od islamu zostanĂŞ ukamienowany...! Podobnie, gdy kobieta zdradzi mĂŞÂża (m¹¿ moÂże to jedynie insynuowaĂŚ, kobieta – mimo Âże zaprzecza zgodnie z prawdÂą - nie ma takiego prawa gÂłosu, a zatem zginie), a prezenter w telewizji nieÂśmiaÂło zaÂżartuje - policja religijna odbierze to jednak za wystĂŞpek przeciwko obyczajowoÂści, Koranowi i sam nie wiem, czemu jeszcze. Pojmowanie ludzkiej godnoÂści (prawo bicia kobiet czy wszelkie nikaby, burki zasÂłaniajÂące twarz, noszone mimo woli kobiety) jest w tych paĂąstwach bardzo dyskusyjne. JakaÂś grupa chce nonsensownie postawiĂŚ BXVI przed TrybunaÂłem w Hadze, gdzie sÂądzeni sÂą najwiĂŞksi zbrodniarze wojenni, a w Anglii (w imiĂŞ neutralnoÂści) w pracy nie wolno nosiĂŚ krzyÂżykĂłw  -  dlaczego zatem obroĂący praw czÂłowieka nie zÂło¿¹ takiego wniosku wobec tych, ktĂłrzy zabijajÂą za inne poglÂądy, wyznawanie innych religii, ideologii, za innÂą obyczajowoœÌ - wystĂŞpujÂąc przeciwko fundamentalnym i uniwersalnym prawom czÂłowieka? 

niekoniecznie mimo woli..i w przewaÂżajÂących wiĂŞkszoÂści krajĂłw muzuÂłmaĂąskich nosi siĂŞ zazwyczaj hidÂżaby, a nie nikaby, czy burki - te ostatnie tylko Afganistan za czasĂłw TalibĂłw - jak siĂŞ pisze o danej kulturze to trzeba jÂą najpierw rozumieĂŚ..a nasze siostry zakonne to co ?? przecieÂż nie obnaÂżone ulicznice (a odnoÂśnie ÂślĂŞczÂących pod latarniami ulicznic - tych akurat w islamie nie ma..)

Dlatego wÂłaÂśnie kara Âśmierci nigdy nie jest ok.

Faktycznie, nikaby i burki nie sÂą obowiÂązkowe... SpodziewaÂłem siĂŞ, Âże to zakwestionujesz.  ;)  Mimo to - islam nakazuje zasÂłoniĂŞcia caÂłego kobiecego ciaÂła z wyjÂątkiem twarzy i dÂłoni, a zatem kobiety muszÂą nosiĂŚ ró¿nego rodzaju chusty, hidÂżaby. Nie wiem, Conrado, czy wszystkie kobiety to akceptujÂą (a przecieÂż nie majÂą wyjÂścia), to teÂż jest swego rodzaju ograniczenie wolnoÂści (nie wspomnĂŞ o wyjÂściu paĂą na pla¿ê w skÂąpym bikini  :D, zapewne sÂą za to kary... - no ale moÂże patrzĂŞ teraz zbytnio okiem Europejczyka). A siostry zakonne - có¿, nikt nie zmusza do wstÂąpienia do zakonu - to siĂŞ nazywa prawo wyboru. MoÂżesz, nie musisz. Zasadnicza ró¿nica. No, Konradzie, z resztÂą (traktowanie kobiet, "innowiercĂłw" itd) to siĂŞ chyba zgadasz i nie masz zastrzeÂżeĂą.

A z Azj± jestem naprawdê silnie zwi±zany, st±d nie mo¿esz stwierdziæ, ¿e nie rozumiem tamtejszych kultur. Cywilizacjê arabsk± - wielkie osi±gniêcia staro¿ytnych np. w dziedzinie sztuki czy te¿ imponuj±ce miasta wspó³czesno¶ci - darzê szacunkiem. Mogê nawet zrozumieæ obyczajowo¶æ muzu³manów, wyp³ywaj±c± z Koranu (choæ jak wiecie ilo¶æ interpretacji jest ogromna) - co nie oznacza, ¿e AKCEPTUJÊ ich pojmowanie godno¶ci, praw, wolno¶ci cz³owieka etc.

Niestety, ale jeÂśli kara jest Âłagodniejsza niÂż przestĂŞpstwo, to takie prawo jest po prostu demoralizujÂące. I tyle. Nie zmieniÂą tego Âżadne sofizmaty. A co do argumentacji religijnej, tu sprawa wcale nie jest jednoznaczna i wcale nie byÂłbym pewien, Âże kara Âśmierci pozostaje w sprzecznoÂści z ChrzeÂścijaĂąstwem. Poza tym zadziwia mnie, Âże bardzo czĂŞsto po takÂą argumentacjĂŞ siĂŞgajÂą ci, ktĂłrzy z naukÂą KoÂścioÂła sÂą na bakier (nie mĂłwiĂŞ o nikim z forum, bo nie mam podstaw, ny tak o kimkolwiek z nas twierdziĂŚ).

Pat sprawa kary œmierci by³a ju¿ chyba omawiana..niech wpierw USA zniesie j¹ u siebie, plus stosowanie tortur (co jest ewidentnym pogwa³ceniem praw cz³owieka), a przynajmniej zredukuje do minimum iloœÌ wykonywanych egzekucji - to mo¿e i kraje islamskie pójd¹ za ich przyk³adem i uczyni¹ to samo..a swoj¹ drog¹ dysponujesz jakimis statystykami ?? - ile i w jakich krajach muzu³maùskich, bo to jak pod wzgledem iloœciowym wygl¹da to w Stanach mniej wiêcej siê wie..
Przytaczane przez Ciebie argumenty typy: system spo³eczny, brak swobód obywatelskich, wolnosci osobistych, nieustannego ³amania praw cz³owieka itd - coœ mi to wszystko przypomina..Tak samo mówi³o siê chc¹c uzasadniÌ agresje na inne suwerenne paùstwa..podobnie te¿ jak i z t¹ broni¹ masowego ra¿enia w Iraku - mia³o byÌ jej w bród..i w koùcu okaza³o siê ¿e nie ma po niej ani œladu, a tymczasem zginê³o tam ponad 600 tys niczemu winnych ludzi i gin¹ wci¹¿ nadal - i to jest dopiero ³amanie praw cz³owieka..Ba, wiêcej - to zbrodnia przeciw ludzkoœci..
Skoro wiĂŞc we wszystkich tych krajach ma miejsce caÂłkowity brak wolnoÂści, swobĂłd, i na kaÂżdym kroku Âłamane sÂą prawa czÂłowieka - to dlaczego USA i inne paĂąstwa zachodnie nie interweniujÂą w tej sprawie i nie zaprowadzÂą tam demokracji..tylko z reguÂły czyniÂą to wszĂŞdzie tam, gdzie sami uznajÂą za stosowne..
PrzecieÂż w tym regionie prĂłcz Yemenu..Arabia Saudyjska, Zjednoczone Emiraty Arabskie, Bahrajn (rĂłwnieÂż byÂła kolonia brytyjska, niepodl.dopiero od 68), Katar (kol.brytyjska, niepodl.jeszcze lepiej bo od 1971), czy Oman (to samo, od 71) - to wÂłasciwie monarchie absolutne, z formÂą rzÂądĂłw bardzo zbliÂżonÂą swym do "reÂżimowych"...A moÂże dlatego Âże to partnerzy od interesĂłw dla USa i innych krajĂłw zach (W.Brytanii, Francji)..i nie tylko partnerzy, bo i sojusznicy wojskowi zwÂłaszcza USA..
W Bahrajnie jeÂśli siĂŞ nie mylĂŞ do tej pory stacjonujÂą wojska amerykaĂąskie - to co oni tam robiÂą ?? bo jak widaĂŚ po niedoli obywateli tego kraju (w szczegĂłl.kobiet) - to demokracji chyba raczej tam nie zaprowadzajÂą..

No to popatrzmy mo¿e jeszcze na inny islamski kraj - po³uniowo-wschodnio azjatycka Malezja, nazywana "azjatyckimi tygrysami"..to równie¿ by³a kolonia brytyjska, niepodleg³oœÌ od Angolów uzyska³a dopiero w 1957...No tam chyba nie ma ropy, za to jest kauczuk, olej palmowy, tytan, z³oto, srebro..i co najistotniejsze gaz ziemny, zaœ g³ównymi partnerami jest nie kto inny jak Usa i Chiny..
Kaula Lumpur i po³¹czone niemal 60 m "mosteczkiem", dwie bliŸniacze wie¿e "Petronas Towers" (wys.znacznie przekraczaj¹ce te na Manhattanie - 452 m) Sama architektura wie¿, nawi¹zuje do sztuki islamskiej (strzeliste minarety), co wi¹¿e siê z tym ¿e g³ównym wyznaniem Malezji jest w³aœnie islam..

http://www.youtube.com/watch?v=vHAGkipBt5U&feature=related

Aha..ktoÂś sÂłyszaÂł moze o dzisiejszych wielkich protesto-zamieszkach na ulicach WÂłoch (i chyba Grecji) ?? - bardzo brutalne dziaÂłanie policji, podchodzi mi to nawet pod "Âłamanie praw czÂłowieka" - maÂło coÂś o tym informacji w mediach..baardzo dziwne ;)

Napisalem ileÂś postĂłw wczeÂśniej, a i Janusz podaÂł link do strony, ktĂłra dokÂładnie o tym informuje. ;)

Konradzie, w Âżaden sposĂłb nie chcĂŞ usprawiedliwiaĂŚ USA i innych zachodnich paĂąstw biernie przyglÂądajÂących siĂŞ krajom islamskim, ktĂłre ÂłamiÂą prawa czÂłowieka w opisany przeze mnie sposob. WidzĂŞ tego uzasadnienie. PieniÂądze, jak wiemy, niestety, rzÂądzÂą Âświatem. NiezakoĂączony powodzeniem udziaÂł mocarstw w wojnie w Afganstanie czy Iraku pokazaÂł, jak silny jest ten ultrakonserwatywny islamski radykalizm. KtĂłre z paĂąstw ma odwagĂŞ otwarcie zaangaÂżowaĂŚ siĂŞ w sprawy paĂąstw islamskich, w liberalizacjĂŞ i demokratyzacjĂŞ tych paĂąstw, skoro juÂż teraz obserwujemy tak antyzachodnie nastroje spoÂłeczne (zainspirowane przez wpÂływowych przywĂłdcĂłw religinych islamu)?  ChociaÂż... kto wie, ostatnie rewolucje w Libii czy Syrii mogÂą to zmieniĂŚ.

MyÂślĂŞ, Âże kiedy ZachĂłd widzi zaangaÂżowanie mÂłodych z danego paĂąstwa, widzi bunt spoÂłeczeĂąstwa przeciwko skostniaÂłej, pielegnujÂącej okrutne tradycje wÂładzy - stara siĂŞ pomĂłc (choĂŚ zapewne zbyt maÂło skutecznie...).

Po prostu - interwencja, o ktĂłrej piszesz, wywoÂła wielkie HALO na Âświecie; zarzuci siĂŞ znĂłw tzw. wojnĂŞ ze Âświatem muzuÂłmaĂąskim itd.  Te islamskie wpÂływy/obyczaje - krytykowane gdy godzÂą w nasze postrzeganie czÂłowieka i jego godnoÂści - sÂą wci¹¿ zbyt silne.

JakoÂś caÂły czas pomijacie zasadnicze pytanie: jakim prawem inne kraje majÂą narzucaĂŚ okreÂślony porzÂądek krajom Islamu, narzucaĂŚ im jedynie sÂłuszny ustrĂłj itd. Jakim prawem? Bo na razie widzĂŞ tu tylko argumenty odwoÂłujÂące siĂŞ do naszego porzÂądku kulturowego. A nie jest on jedyny, a nie jest teÂż powiedziane, Âże jest lepszy od tamtego.
Potêpiamy Islam z powodu zamkniêcia siê na to, co nie mieœci siê w przyjêtym przez nie paradygmacie. A my co? Dok³adnie to samo! Uwa¿amy, ¿e ich cywilizacja jest z³a, ich prawa s¹ z³e i trzeba to na si³ê naprawiÌ. I to jest ok. Ale jeœli oni mówi¹, ¿e nasza cywilizacja jest z³a i nasze prawa s¹ z³e, to ju¿ nie jest ok? Przepraszam, ale trudno o jaskrawszy przyk³ad hipokryzji. Hipokryzji tym gorszej, ¿e nikt siê z ni¹ nie kryje i w³aœciwie przesta³a ju¿ byÌ zauwa¿ana.
Jeœli dalej iœÌ tym tropem, to nale¿a³oby uznaÌ, ¿e wojna obronna w 1920 roku by³a zbrodni¹ przeciw naszemu narodowi, bo przecie¿ wygoniliœmy tych, którzy z mi³oœci do nas nieœli nam postêp i wyzwolenie spod obskuranckich zabobonów. Jak mogliœmy tego nie chcieÌ...

ÂŁukaszu, ja na przykÂład widzĂŞ hipokryzjĂŞ u wielu muzuÂłmanĂłw, ktĂłrzy korzystajÂą z naszej tolerancji wobec ich wyznania, a sami nie odpowiadajÂą podobnÂą tolerancjÂą. Oni mogÂą u nas stawiaĂŚ meczety, wiĂŞkszy problem jest z postawieniem u nich koÂścioÂła. U nas kobiety islamu majÂą prawo chodziĂŚ w chustach (Francuzi siĂŞ wreszcie zbuntowali, i w tej sytuacji, chyba sÂłusznie), w niektĂłrych krajach islamu my nie moÂżemy chodziĂŚ bez chust. Oni przyjeÂżdÂżajÂą do Europy, przyjmujÂą goÂścinĂŞ krajĂłw, ktĂłre majÂą okreÂślone reguÂły i porzÂądek kulturowy, po czym - czĂŞsto aktywnie - demonstrujÂą swojÂą niechĂŞĂŚ do tego porzÂądku. Pytanie - po co przyjeÂżdÂżali, skoro tak bardzo im siĂŞ nie podobaÂło? Mnie nawet perspektywa dobrych zarobkĂłw nie skÂłoniÂła do osiedlenia siĂŞ w Iranie.
A poza tym próby interwencji by³y, jak s¹dzê, podejmowane w sytuacjach, gdy przynajmniej czêœÌ jakiegoœ spo³eczeùstwa, buntowa³a siê przeciwko temu porz¹dkowi. Oczywiœcie, zasadniczo nale¿a³oby czekaÌ, a¿ spo³ecznoœÌ dojrzeje do tego, ¿eby zbuntowaÌ siê sama. ChoÌ wydaje mi siê, ¿e Ameryka jednak pomog³a np. w naszym wyzwoleniu siê spod rosyjskiej dominacji, nawet jeœli nie zbrojn¹ interwencj¹, za co naród przez jakiœ czas nawet by³ wdziêczny.
 
MĂłwisz, Âże nasz porzÂądek jest rĂłwnorzĂŞdny z tamtym. Có¿, oczywiÂście moÂżemy przyj¹Ì tezĂŞ o rĂłwnorzĂŞdnoÂści wszystkich kultur i zakazu ich wartoÂściowania, to nawet byÂło ostatnio modne, na fali poczucia winy po kolonializmie i eurocentryzmie. A jednak Wiesz, trudno nie zauwaÂżyĂŚ, Âże te ich prawa, ktĂłre wydajÂą siĂŞ nam zÂłe, czyniÂą konkretnÂą krzywdĂŞ, podczas gdy to, co im siĂŞ u nas nie podoba, jest raczej wyrazem naszej wolnoÂści. Moim zdaniem sÂą pewne uniwersalne odczucia kaÂżdej ludzkiej istoty, ktĂłra potrzebuje suwerennoÂści, godnoÂści, poszanowania, prawa do peÂłnego realizowania siĂŞ w Âżyciu, do wolnoÂści ktĂłrÂą powinna ograniczaĂŚ jedynie wolnoœÌ innych ludzkich istot. OczywiÂście, Âże nasza historia peÂłna jest Âłamania tego prawa, a i teraz teÂż nie wszystko jest bliskie ideaÂłu. Ale siĂŞ staramy. Nasze prawo nie jest oparte na despotycznym okrucieĂąstwie, a przede wszystkim - stara siĂŞ zapewniĂŚ rĂłwne traktowanie ludzi, jakkolwiek by to w praktyce wyglÂądaÂło. W Polsce nawet w porĂłwnaniu do innych krajĂłw Europy kobieta zawsze byÂła otaczana szacunkiem i miaÂła mocnÂą pozycjĂŞ w spoÂłeczeĂąstwie. Tym bardziej, uwaÂżam, Âże o ile ten szacunek nie pozostaje na poziomie czysto werbalnym, nie powinno nam siĂŞ podobaĂŚ prawo traktujÂące jÂą jako element prywatnego dobytku ojca bÂądÂź mĂŞÂża.   

BTW. Nie doczytaÂłeÂś dokÂładnie tekstu, ktĂłry zamieÂściÂłam. Ona zostaÂła skazana (bez dowodĂłw!) za udziaÂł w zabĂłjstwie mĂŞÂża - na 10 lat wiĂŞzienia. Natomiast na karĂŞ Âśmierci skazano jÂą za kontakty z mĂŞÂżczyznÂą (tylko jÂą - jakoÂś nie podano, czy w jakikolwiek sposĂłb ukarali owego mĂŞÂżczyznĂŞ). NajwyraÂźniej to jest dla  nich waÂżniejsze. WyglÂąda na to, Âże Âżycie ludzkie generalnie nie znaczy dla nich wiele. NajwaÂżniejsza jest wÂładza - w tym wypadku peÂłna wÂładza nad kobietÂą, jej brak moÂżliwoÂści wyboru, z kim chce byĂŚ zwiÂązana.   
Ja zresztÂą nie podwaÂżam ich prawa do stanowienia sobie praw, choĂŚ rezerwujĂŞ sobie prawo do uczucia buntu i do wspó³czucia dla - moim zdaniem - represjonowanych. Poza tym zauwaÂż, Âże nie istnieje europejski odpowiednik Al-Kaidy, ktĂłry na bazie nienawiÂści do innej kultury szaleje po Âświecie islamu mordujÂąc niewinnych ludzi. Co do narzucania swego porzÂądku - to raczej odzywajÂą siĂŞ po prostu coraz liczniejsze gÂłosy obawy o narzucenie nam tak obcej duchowo kultury przez powiĂŞkszajÂące siĂŞ rzesze nieasymilujÂących siĂŞ emigrantĂłw   

£ukaszu, to nie tak, ¿e uwa¿amy nasz¹, zachodni¹ cywilizacjê za lepsz¹... Potêpiam jedynie brak poszanowania podst. praw cz³owieka w wielu paùstwach muzu³maùskich. Nie mo¿na odnieœÌ siê bezkrytycznie do faktu ukamienowania kobiety za rzekomy gwa³t czy Saudyjczyka, który chce przejœÌ na chrzeœcijaùstwo.

Dotykasz sedna. WÂłaÂśnie chciaÂłem to napisaĂŚ, ASIU!  ;D

Acha - a ja w³aœnie mia³am napisaÌ: no tak, ja siê nagada³am na pó³ strony, a ty uj¹³eœ to w dwóch zdaniach :D

Ok, rozumiem Was, ale...
Jeœli przyje¿d¿aj¹ do nas i nam bru¿d¿¹, to wywaliÌ na zbity! I wystarczy. Najproœciej. A nie zmieniaÌ na si³ê ich rzeczywistoœÌ.

Mo¿emy przywo³ywaÌ takie czy inne przypadki, ¿e dzieje siê u nich Ÿle. U nas te¿ niszczy siê ludzi za pogl¹dy, tyle ¿e w inny sposób. Im wytyka siê karê œmierci, ale o aborcji i eutanazji u nas siê nie wspomina. Ale nie chodzi tu o moraln¹ ocenê okreœlonych zjawisk, lecz o to, ¿e zawsze mo¿na uczepiÌ siê kilku kwestii i znajdzie siê powód, ¿eby "pomóc" innemu paùstwu. Mówicie o jakichœ grupach, które chc¹ zmian? Owszem s¹, w wiêkszoœci inspirowane z zewn¹trz. Pamiêtajcie jednak, i¿ np. w Polsce by³o niema³o takich, którzy pragnêli, by bolszewicy wkroczyli do Polski i zaprowadzili równoœÌ, prawa dla klasy robotniczej (tak jak my teraz mówimy o prawach kobiet) itd. Czy w zwi¹zku z tym mo¿emy usprawiedliwiÌ bolszewick¹ inwazjê z 1920 r.? Ktoœ wspomnia³ o obalaniu skostnia³ego czegoœ tam. To przecie¿ nic innego jak retoryka bolszewików, tyle ¿e teraz ju¿ niewielu ma tego œwiadomoœÌ.
Co wam chcĂŞ powiedzieĂŚ? Ano zacytujĂŞ Krasickiego "ZawÂżdy znajdzie przyczynĂŞ, kto zdobyczy pragnie". Takie interwencje to zazwyczaj zwalczanie diabÂła Belzebubem, a nawet jeÂśli nie, to niosÂą duÂże ryzyko i tak naprawdĂŞ niosÂą mnĂłstwo negatywnych skutkĂłw.

Asiu w tego rodzaju artyku³ach najbardziej uderzaj¹ mnie s³owa typu: ukarana za "rzekome cudzo³óstwo", "domniemanymi sprawcami zamachu, s¹ terroryœci z al-kaidy", "rzekome protesty kogoœ tam", "rzekomo pope³nione zbrodnie przez powstaùców', kub odwrotnie przez zwolenników takiego czy innego re¿imu itd itp...A jak¹ mamy pewnoœÌ, czy faktycznie wszystkie z tych kobiet zosta³y tak potwornie okaleczone..a mo¿e niektore z nich dozna³y obra¿eù w wyniku po¿aru, lub np bliskiego kontaktu z bomb¹ zapalaj¹c¹..
Widzê w tym wszystkim wiele dzia³aù o charakterze propagandowym, majacym na celu zdyskredytowaÌ kulture islamu w oczach œwiata Zachodu - tak aby z góry przyj¹³ on wrog¹ postawê wobec ca³ego, dos³ownie ca³ego œwiata islamu..
Ale takie pytanie, a jakaÂż jest liczba podobnych przypadkĂłw (takich jak nam tutaj pokazaÂłaÂś) w skali caÂłego islamu, poszczegĂłlnych krajĂłw muzuÂłmaĂąskich..a to Âświat wcale nie maÂły - gabarytowo odpowiadajÂący wielkoÂściÂą kilku kontynentom europejskim. Czy wiĂŞc jest to zjawisko masowe, czy tylko marginalne..to bardzo istotne..
Bo widzisz, ja rĂłwnieÂż podobnie jak Ty mogĂŞ pokazaĂŚ zdjĂŞcia, filmy, filmiki..ukazujÂące przykÂłady dyskryminacji, ogĂłlnie pojĂŞtego Âłamania praw czÂłowieka - ale i ze strony tej przeciwnej..ZdjĂŞcia torturowanych i nieludzko traktowanych ludzi za sprawÂą ÂżoÂłnierzy Usa, poparzone ciaÂła kobiet i dzieci w wyniku amerykaĂąskich bombardowaĂą Iraku..miasteczek i wiosek w Afganistanie, czy choĂŚby "przypadkowe' ofiary ponad 9000 tys natowskich nalotĂłw na LibiĂŞ...mogĂŞ pokazaĂŚ filmiki na ktĂłrych rebelianci rozstrzeliwujÂą, turturujÂą (w tym dzieci), a nawet obrzynajÂą Âłby na Âżywca przy pomocy maÂłego noÂża i wiele z tych rzeczy odbywa siĂŞ w obecnoÂści i przy wspó³pracy agentĂłw CIA i nie tylko ich..albo tychÂże stojÂących i walczÂących ramie w ramiĂŞ z powypuszczanymi z wiĂŞzieĂą czÂłonkami al-Qaidy..Chcesz to mogĂŞ wrzuciĂŚ - coÂś makabrycznego..ale poco (chyba Âże na prywat  ;))
To prawda Âże szari'at, zwÂłaszcza w tej skrajnej, ortodoksyjnej wersji ogranicza swobodĂŞ, wolnoœÌ i prawa kobiet..Ale ta jego wersja nie obejmuje caÂłego, ogromnego Âświata islamu. WiekszosĂŚ krajĂłw Bliskiego Wschodu  i islamskiej Afryki PÂłn utrzymuje podwĂłjny system sÂądownictwa: Âświecki oraz religijny..a sÂądy religijne jak juÂż to orzekajÂą jedynie w sprawach ma³¿eĂąstw i dziedziczenia..Szari'at w tej najbardziej skrajnej postaci, obowiazuje jedynie w kilku krajach - w tym najbardziej chyba w Arabii Saudyjskiej i Iranie..no moÂże jeszcze do niedawna (tj za czasĂłw rzÂądĂłw TalibĂłw) w Afganistanie..
Obecnie w wiêkszoœci krajów muzu³maùskich forma szariatu coraz bardziej ³agodnieje..Wprowadza siê prawo g³osu kobiet, nawet w Arabii Saud.przyznaj¹ kobietom prawo g³osu (lecz jak na razie tylko tym wykszta³conym..), w Turcji prawodawstwo ustanawia pe³ne równouprawnienie p³ci..Gdzie indziej jak np w Egipcie, Tunezji, Libii, Libanie - kobiety zdobywaj¹ wspó³czeœnie takie same prawa jak mê¿czyŸni, nawet "hid¿ab" (chusta, zas³ona) nie jest tam zmuszana - zale¿y to od woli kobiety (w Libii i Egipcie chodz¹ jak chc¹, zwykle z ods³oniêtymi g³owami - jednak zdarzaja siê przypadki ¿e kobiety same godz¹ siê na taki wybór..)
Ponadto kobiety maja prawo do wÂłasnego majÂątku i mogÂą nim samodzielnie zarzÂądzaĂŚ, nie ma teÂż Âżadnych zakazĂłw peÂłnienia przez nich funkcji publicznych, czy zdobywania wyksztaÂłcenia - w historii byÂło bardzo wiele wyksztaÂłconych muzuÂłmanek, ale i peÂłniÂących najwyÂższe stanowiska paĂąstwowe  - no to chyba jednak o czymÂś Âświadczy..WeÂźmy np premier Pakistanu Benazir Bhutto, premier i minister spraw zagran.Turcji pani Tansu Ciller..dalej dwukrotna premier Bangladeszu Chalena Zia, czy nawet prezydent Indonezji Megawati Sukarnoputi (czy w naszej historii kobieta zostaÂła kiedykolwiek prezydentem ?? nie wydaje mi siĂŞ..i to teÂż chyba jednak o czymÂś Âświadczy, nie wiem czy u nas by to tak Âłatwo przeszÂło  ;))
Co prawda te bardziej ortodoksyjne od³amy zabraniaja kobietom dzia³alnoœci publicznej, czy zawodowej - maja byÌ tylko ¿onami, matkami, gospodyniami..o które dba i utrzymuje mê¿czyzna, s¹ nawet przypadki ¿e s¹ zamykane w domach, ale sa to z regu³y przypadki marginalne..No dobra, ale weŸmy np nasz koœció³. Czemu¿ to akceptuje tworzenie i istnienie zakonów ¿eùskich i wymaga dostosowanie siê do szeregu nakazów i zakazów (w tym przebywania w celi, lub za kratami i nie opuszczania ich a¿ do œmierci), wymaga ponadto aby noszono odpowiedni strój zakrywaj¹cy ca³¹ postaÌ, w³¹cznie z w³osami. W niektórych ¿eùskich zakonach nakazane jest nie tylko golenie, ale i zakrywanie ca³ej niemal g³owy - jedynie z otworem na twrza (przypomina mi to trochê muzu³maùskie nikaby, lub wrêcz burki), czemu¿ to zakazuje siê tym kobietom wstêpowania w zwi¹zki ma³¿eùskie (a nieudanym ma³¿eùstwom nie daje siê zgody na rozwody - w islamie kobieta mo¿e uzyskaÌ rozwód na swoj¹ proœbê, równie¿ z powodu niechêci do mê¿a, ale wtedy musi zwróciÌ mu swój posag), dlaczego tym kobietom i w ogóle kobietom odmawia siê mo¿liwoœci przyst¹pienia do stanu duchownego itd..Czy aby nie jest to te¿ pewien rodzaj dyskryminacji kobiet ?? bo mnie siê wydaje ¿e jednak tak..
Aha jeszcze co do odzie¿y kobiet w islamie - "hid¿ab" od s³owa "haja" znaczy tyle co "skromnoœÌ, chodzi w tym przede wszystkim oto, aby nie prowokowaÌ mê¿czyzn swym wygl¹dem, nie okazywaÌ bezwstydnie nagich czêœci cia³a - bo takie zachowanie zdaniem muzu³manów, uw³acza kobiecej godnoœci..i ma to œcis³y zwi¹zek z zachowaniem "czystoœci' (zreszt¹ podobne przepisy dotycz¹ce skromnoœci wystêpuj¹ rownie¿ i w judaizmie..)
I dlatego nie ma tam ani ulicznej prostytucji, tak jak ma to miejsce na ulicach zachodnich miast (liczonej w setkach tys sztuk), nie ma teÂż, tak jak na Zachodzie tys domĂłw publicznych, pornografii, narkomanii, nawet alkoholizmu - jak juz to tylko duÂże iloÂści kawy, tak aby umysÂł byÂł stale trzeÂźwy..i jeszcze bardziej pobudzony.. :D

I jeszcze taka ciekawostka: nie wiem czy wiesz Asiu, ale podobno sporo nakazĂłw szariatu to wcale nie mĂŞski wynalazek - lecz wÂłaÂśnie kobiety...pomysÂłodawcÂą miaÂła byĂŚ sama Aisza (Âżona Mahometa) Wg tradycji, nawet zalecenia zakrywania ciaÂła wyszÂły ponoĂŚ od niej - uwaÂżaÂła, Âże jeÂśli kobiety bĂŞdÂą okrywaÂły ciaÂło i gÂłowĂŞ, to mĂŞÂżczyÂźni przestanÂą zwracaĂŚ uwagĂŞ na ich ciaÂła, a bĂŞdÂą je kochali za zalety duszy i umysÂłu.. :)

Czy¿ nie ³adnie to wygl¹da...skromnoœÌ, czystoœÌ - jest w tym jakiœ urok (choÌ z tymi "burkami" to jednak trochê przesada..ale to tylko w Afganistanie czasów Talibów..)

http://www.polityka.pl/galerie/1508910,5,burki-nikaby-i-hidzaby---galeria.read  

Zaraz siê pewnie dowiem, ¿e w islamie dzieci robi siê telepatycznie.. Prostytutki sci¹gaj¹ masowo do Mekki (sporo przy tym ryzykuj¹c) a Ìpaj¹ ponad miarê to np. w Iranie. Rozmawiaj¹c z muzu³manani mog³am siê przekonaÌ, ¿e w ma³¿eùstwie z 10-latk¹ nie widz¹ nic z³ego (w Koranie jest zapis o rozwodzie dziewczynek, które nie mia³y miesi¹czki), co prawda im bardziej nasi¹kli Zachodem, tym bardziej stwierdzaj¹, ¿e to jednak niefajne i mówi¹, ¿e hadis o wiadomym ma³¿eùstwie Mahometa to fabrykat.
Kobiety ubrane w paskudne wory moÂżna zobaczyĂŚ rĂłwnieÂż w Europie, nie tylko w Afganistnie i innych krajach islamu, mnie ten widok nie zachwyca. O skromnoÂści radziÂłabym co poniektĂłrym nie prawiĂŚ. W tym zakrywaniu caÂłego ciaÂła chodzi o to, Âżeby facet byÂł pewny stanu swojego posiadania, dlatego sympatykom islamu tak to siĂŞ podoba. Przypominam jeszcze o poligamii i "kobietach, ktĂłrymi zawÂładnĂŞÂła Twoja prawica", to oczywiÂście raczej dla bogatych.
PowoÂływanie siĂŞ na tradycjĂŞ islamu, to jak powoÂływanie siĂŞ na bajkĂŞ o krĂłlewnie ÂśnieÂżce, spisana przewaÂżnie w IX wieku w takim czy innym interesie, podejÂście historyczno-krytyczne by siĂŞ przydaÂło.
Co ma strĂłj siĂłstr zakonnych (wolny wybĂłr, z ktĂłrego moÂżna siĂŞ wycofaĂŚ) do ubioru kobiet islamu (uwarunkowanie kulturowe, rzadko wolny wybĂłr), to nie wiem. Czysta manipulacja, muzuÂłmanie siĂŞ czĂŞsto na to powoÂłujÂą. RadziÂłabym nie ulegaĂŚ propagandzie.
JeÂżeli gdzieÂś coÂś Âłagodnieje to pod wpÂływem zachodniej opinii (w Maroku coraz trudniej zostaĂŚ poligamem, jeÂżeli dobrze pamiĂŞtam), choĂŚ oczywiÂście muzuÂłmanie i ich sympatycy inaczej to uzasadniÂą.
Tyle, bo na wiĂŞcej nie mam czasu.

A czy Benedykt XVI nie jest naszym PapieÂżem?
Jestem oburzony, Âże dziwisz siĂŞ, dlaczego chrzeÂścijanin moÂże byĂŚ za karÂą Âśmierci.
Co do nauki koÂścioÂła, polecam ten artykuÂł(gdyÂż go przeczytaÂłem i nie ma w nim przekÂłamaĂą)
http://www.kosciol.pl/article.php/20041021175534156 (http://www.kosciol.pl/article.php/20041021175534156)
JeÂśli nie lubisz chodziĂŚ na skrĂłty to proponujĂŞ BibliĂŞ - zwÂłaszcza Stary testament - prawo MojÂżeszowe (zwÂłaszcza cytat o morderstwie).
oraz Katechizm KoÂścioÂła Katolickiego (swojÂą drogÂą dziwne, dlaczego nie rzymsko-katolickiego).

Aj, nie mogĂŞ siĂŞ juÂż skorygowaĂŚ: "poligamistÂą" oczywiÂście.

Stanowisko Watykanu wobec kary smierci jest chyba jednoznaczne.PisaÂłam o Janie Pawle II bo pamietam,
¿e kilkakrotnie apelowa³ do rz¹dów innych krajów (m.in USA) o nie wykonywanie jej wobec ró¿nych skazanych na ni¹
mordercĂłw.
W Biblii moÂżesz wyczytaĂŚ co chcesz, zaleÂżnie od interpretacji.
Có¿ mój Bóg jest litoœciwy i wybaczaj¹cy, Twój jak widaÌ nie i nawzajem siê nie przekonamy.

Konradzie, wspominasz liberalnÂą (i Âświetnie rozwijajÂącÂą siĂŞ – wzrost gospodarczy jest dwucyfrowy) TurcjĂŞ… WytÂłumacz zatem dlaczego NAWET w tym kraju, gdzie w pierwszych wiekach n. e. rozwijaÂło siĂŞ chrzeÂścijaĂąstwo (dziaÂłalnoœÌ misyjna apostoÂła PawÂła itd.) wÂładze nie chcÂą zwrĂłciĂŚ KoÂścioÂłowi zabytkowych ÂświatyĂą… Niemiecki KoÂśció³ wyraÂżaÂł nawet zgodĂŞ na wybudowanie ogromnego meczetu w Kolonii (z racji rozmiarĂłw budowli - odbyÂły siĂŞ liczne protesty mieszkaĂącĂłw)  w zamian za zwrot zagrabionych koÂścio³ów chrzeÂścijaĂąskich Azji Mniejszej.

Faktycznie, razie owa dysproporcja. W Europie - peÂłna tolerancja wobec islamu (peÂłna - no, przynajmniej jeszcze do niedawna); afgaĂąskie, jak piszesz Conrado, burki spotykaÂłem w wielu miastach zachodnich Niemiec. I z drugiej strony - w wielu krajach arabskich - przeÂśladowania chrzeÂścijan… W Malezji katolikom nie wolno uzywaĂŚ sÂłowa BĂłg (tj. Allah), bez bluÂźnierstwa mogÂą wypowiedzieĂŚ je tylko jedynie muzuÂłmanie…  W wielu krajach - faktycznie za niebycie mahometaninem pÂłaci siĂŞ Âżyciem, inna religia jest NIEDOPUSZCZALNA. 

To wymaga potĂŞpienia, niezaleÂżnie od naszego stosunku do takiego czy innego wyznania…

Zgadzam siĂŞ z OktawiÂą - interpretacja Koranu jest w bardzo wielu przypadkach doprawy niezwykÂła, zupeÂłny brak przeniesienia pewnych przepisĂłw we wspó³czesnoœÌ… A narzeka siĂŞ, Âże chrzeÂścijaĂąstwo (katolicyzm) – jest niedzisiejsze. Ale to temat na innÂą dyskusjĂŞ i de facto wewnĂŞtrzna sprawa wyznawcĂłw Allaha.

Nie tylko tam... I pamiĂŞtaj o tym: Arabia S. (30 mln) i Iran (70 mln) to w sumie juÂż 100 mln mieszkaĂącĂłw!; a zatem nieraz okrutne prawa szariatu dotykajÂą setek milionĂłw ludzi na Âświecie, zwÂłaszcza kobiet...

JeÂśli chodzi o stosunek KoÂścioÂła katolickiego do kary Âśmierci, to oczywiÂście najbardziej miarodajnym dokumentem jest wspomniany "Katechizm...".
W kompendium, bĂŞdÂącym skrĂłconÂą wersjÂą katechizmu czytamy:
"przypadki absolutnej koniecznoÂści kary Âśmierci sÂą bardzo rzadkie, a byĂŚ moÂże juÂż nie zdarzajÂą siĂŞ wcale".
Nie jest to wiĂŞc Âżadne kategoryczne stwierdzenie. Tak wiĂŞc to zdanie nie ma mocy zakazu.
Dalej wymienia siĂŞ, czego zakazuje piÂąte przykazanie. I mamy tam:
- zabójstwo bezpoœrednie i zamierzone i wspó³udzia³ w nim,
- przerywanie ci¹¿y i wspó³udzia³ w nim,
- eutanazja bezpoÂśrednia,
- samobójstwo i wspó³udzia³ w nim.
O karze Âśmierci nie ma tu ani sÂłowa.
RadzĂŞ siĂŞgaĂŚ bardziej do ÂźrĂłdeÂł, a nie do ich medialnej interpretacji...

SwojÂą drogÂą to ciekawe, Âże przeciwnicy kary Âśmierci chcieliby wsparcia KoÂścioÂła, ale gdy mowa o aborcji i eutanazji, to ci sami ludzie od KoÂścioÂła siĂŞ stanowczo odÂżegnujÂą. Gdzie tu logika?

Pat..no przecieÂż mĂłwiÂłem Âże w kilku innych, a nie tylko w Arabii Saudyjskiej i Iranie..Na Âświecie jest 39, czy 40 (nie wiem czy dobrze policzyÂłem.. ;)) krajĂłw muzuÂłmaĂąskich, w tym dwa w samej Europie - to naprawdĂŞ duÂżo..zwaÂżywszy Âże bardzo wiele z nich odpowiada wielkoÂściÂą kilku, a nawet kilkunastu paĂąstw europejskich..

lista..
http://www.zgapa.pl/zgapedia/Kraje_muzuÂłmaĂąskie.html

a wÂłaÂściwie 3-y wliczajÂąc w to TurcjĂŞ - choĂŚ tylko czĂŞÂściowo.. ;)

tuco

A ja jestem oburzony, ze jestes oburzony, Âże dziwisz siĂŞ, dlaczego chrzeÂścijanin moÂże byĂŚ za karÂą Âśmierci.....
.....
Zabiles kiedykolwiek i cokolwiek. Jak myslisz jest to proste?
Bardzo latwo opowiadac sie za kara smierci siedzac w ciepelku przy ukochanym keyboardzie.
Jest to rodzaj myslenia, bez wyobrazni.
Czytasz teksty religijne i przyjmujesz je, bo ktos Ci to powiedzial.
Nie na tym polega taka wiara - slepa, kulawa i coz powiedziec glupia.

Wszelka agresja jest kompletnym dnem i upodleniem.
Zapomnij o tekstach, obejrzyj sie wstecz (np. 10 lat), popatrz przed siebie. To jest Twoje zycie.
To jest Twoja prawda.

Religia jest tworem bardzo latwym do wypatrzenia.
Fanatyk katolicki = Fanatykowi islamskiemu.
Kosciol jest wszedzie a nie w budynku z facetem w zloconym kitlu, ktory swoimi (bardzo czesto glupimi) slowami
mowi Ci jakas prawde, ktorej czesto nie rozumiesz.

........

PS
Bardzo lubialem kazania k. Tischnera.

Ja bym do tego dodaÂł fanatyzm antyreligijny i jego zbrodnie.
Nie, nie. Nie tĂŞdy droga, bo kaÂżda, ale to kaÂżda idea moÂże staĂŚ siĂŞ ÂźrĂłdÂłem fanatyzmu. Jak widaĂŚ, dotyczy to np. takÂże np. demokracji. Czyli co? Wszystkich ideologii zakazaĂŚ? Kurde, to chyba w mig do jaskiĂą wrĂłcimy...

Zgadzam sie.

Nic takiego nie mowilem.

Bartus! WypowiadaÂłem o siĂŞ o karze Âśmierci w sensie, jaki przedstawia Biblia, w ktĂłrÂą wierzÂą chrzeÂścijanie (w tym i katolicy).
Konkretnie KsiĂŞga WyjÂścia, rozdziaÂł 21, wers 14
"Jeœli zaœ ktoœ posun¹³by siê do tego, ¿e bliŸniego zabi³by podstêpnie, oderwiesz go nawet od mego o³tarza, aby ukaraÌ œmierci¹."
Zwracam uwagĂŞ na sÂłowo 'podstĂŞpnie' - czyli chodzi o zabĂłjstwo umyÂślne, zaplanowane i z premedytacjÂą = morderstwo.
Morderca powinien zdawaĂŚ sobie sprawĂŞ z ryzyka konsekwencji kary za taki czyn w tym sensie, Âże jeÂśli chce poÂłoÂżyĂŚ sobie gÂłowĂŞ na szynach - to nikt mu nie broni.
A jeszcze z Nowego Testamentu scena, kiedy na krzyÂżu dobry Âłotr przyznaje siĂŞ "my sprawiedliwÂą karĂŞ ponosimy", na co Jezus obiecuje mu raj za wyznanie grzechĂłw.

Do 31. sierpnia 1998 roku kara Âśmierci obowiÂązywaÂła w kodeksie karnym. W 1995 roku powstaÂło jakieÂś nieformalne moratorium(nie wiadomo, kto je wydaÂł) Âżeby nie wykonywaĂŚ legalnie orzeczonych przez sÂąd wyrokĂłw kary Âśmierci.
Czyli agresja w postaci morderstwa z premedytacjÂą rĂłwnieÂż.
Ja nikogo nie zabiÂłem, ale rozmawiamy o morderstwie. Opowiadam siĂŞ za przywrĂłceniem kary Âśmierci i tyle. To czy robiĂŞ to "siedzac w ciepelku przy ukochanym keyboardzie" nie ma ÂŻADNEGO znaczenia.
Nie moÂżna przypadkowo lub w afekcie kogoÂś zamordowaĂŚ. Jest to niewykonalne, dlatego nie bĂŞdzie teÂż przypadkowych powieszeĂą.

P.S. Tak czytaÂłem i czytam teksty religijne, bez tego nigdy nie byÂłbym ateistÂą.

Bartusie, wiem, Âże nic takiego nie twierdziÂłeÂś. To byÂła implikacja mojego wÂłasnego stwierdzenia.

Piszesz, Âże agresja jest upodleniem? ZaleÂży, jak rozumieĂŚ to sÂłowo, ale nie mniejsza z tym, bo waÂżne jest co innego. Wymierzanie sprawiedliwoÂści nie jest agresjÂą. Tak wiĂŞc stawianie znaku rĂłwnoÂści miĂŞdzy mordercÂą a wykonawcÂą kary Âśmierci jest niedopuszczalne i nieuzasadnione.
Piszesz, ¿e zabijanie jest trudne? Chyba wydaje Ci siê. Na pewno Ci siê wydaje. W³¹cz TV, poczytaj gazety. Myœlê, ¿e mo¿na uznaÌ, ¿e jeœli coœ jest trudne, to niewielu to potrafi. A wydaje siê, ¿e o wiele wiêcej osób zajmuje siê zabijaniem ni¿ np. skakaniem na nartach, fizyk¹ j¹drow¹ itd.

Tak rozwija³o sie tam chrzeœcijaùstwo, podobnie zreszt¹ jak wiele innych religii m.in "mitraizm", ale nie by³y to jeszcze religie w sensie takim jakim pojmujemy je dzisiaj - lecz tylko sekty, a w szczególnoœci dotyczy to chrzeœcijaùstwa...a zatem w myœl obowi¹zuj¹cemu ówczeœnie prawu - by³y to wyznania nielegalne, bo jako tako religi¹ "paùstwow¹" (I.rzymskie) i to strasznym fuksem, zosta³o stosunkowo póŸno..
A Âże Turcja nie chce zwrĂłciĂŚ ÂświÂątyĂą moÂże mieĂŚ zwiÂązek i z tym, Âże prawdopodobnie na wielu z nich wznoszÂą siĂŞ obecnie, lub zostaÂły przemianowane na meczety (i analogicznie - na wielu meczetach, czy ÂświÂątyniach mitraizmu rĂłwnieÂż przez wieki byÂły wznoszone koÂścioÂły chrzeÂścijaĂąskie)..wiĂŞc trudno, aby teraz burzyĂŚ z powrotem jedno, tak aby na powrĂłt peÂłniÂło funkcjĂŞ tych drugich..

Mo¿e koœció³ niemiecki wyrazi³ zgodê na budowê meczetu..ale dlaczego w takim razie w innych czêœciach Europy, sprzeciwia siê lub wrêcz zakazuje wydawania takich zgód, jak np ponoÌ w Warszawie - co te¿ jest przejawem nietolerancji, dyskryminacji..
Nie jest prawd¹, ¿e w Europie panuje pe³na tolerancja wobec islamu, przyk³adem tego mo¿e byÌ chocia¿by Francja - wprowadzony i restrykcyjnie egzekwowany zakaz noszenia hid¿abu w szko³ach, urzêdach, miejscach publicznych..(to tak jakby chodz¹cym po ulicach ortodoksyjnym ¯ydom, poobcinaÌ pejsy...sk¹dœ to znamy z historii), poza tym wprowadzony zakaz odprawiania mod³ów poza œwi¹tyni¹ - jest to bezpoœrednie uderzenie w jeden z g³ównych filarów tego wyznania (w islamie obowi¹zuje 5 g³ównych zasad "przykazaù", którym jednym z nich jest modlitwa "salat" - odprawiana 5 razy dziennie, bêd¹c odwróconym twarz¹ do Mekki..) Jest to wiêc przejaw pewnego rodzaju nietolerancji..A jeœli jeszcze dodamy do tego przypadki "duùskich" karykatur z wizerunkami Mahometa, ewidentnie obra¿aj¹cymi uczucia religijne muzu³manów (a¿ widz, ¿e u siebie nie zareagowali na to podobnymi karykaturami Jezusa, lub paleniem obrazów z jego wizerunkiem - ale by³oby to sprzecznie z ich kodeksem moralnym..zw³aszcza jeœli sprawy tycz¹ sie kwestii religijnych, nawet jeœli dotyczy to nie ich religii - wyznaja przecie¿ równie¿ i Jezusa, ale tylko jako proroka..tak wiêc wszystko co "œwiête" pozostaje dla nich nietykalnym, bo wynika to z ogólnego szacunku do œwiêtoœci..). Albo weŸmy wypowiedzi Benedykta XVI w pewnym sensie szkaluj¹ce Mahometa (miecz Mahometa itd..co wywo³a³o istn¹ burze w œwiecie islamu), szkoda tylko ¿e papie¿ najwyraŸniej zapomnia³ wspomnieÌ i o pewnych perykopach Nowego Testamentu - w których to Jezus równie¿ nakazuje swoim uczniom kupienie mieczy na chwile przed dramatycznymi zajœciami w ogrodzie Getsemani (£k)..Tak wiêc wszystko to przedstawia siê wcale nie w tak ró¿owych barwach..

Co do "burki" - tak jak mĂłwiÂłem nie jest obowiÂązkowa, a tym bardziej jeÂśli dotyczy to krajĂłw zachodnich - najwyraÂźniej jest wÂłasny wybĂłr tych kobiet (przyzwyczajenie do..lub kultywowanie wiekowej tradycji) na podobnej zasadzie jak siostry zakonne..(chcesz noÂś, nie chcesz nie noÂś, twĂłj wybĂłr - z tymÂże u tych drugich jest to jednoznaczne z odejÂściem ze zgromadzenia zakonnego..)

Co do Malezji - Pat, œwiat islamu jest ogromny, wiêc w ró¿nych krajach na ró¿ne sposoby mo¿e byÌ wyznawany..Podobnie zreszta jak dzieje siê to w œwiecie chrzeœcijaùskim, ze swoimi podzia³ami na katolicyzm, protestantyzm, prawos³awie, grekokatolicyzm i wiele wiele innych mniejszych, b¹dz wiêkszych sekt typu: Baptyœci, Jehowi, Mormoni, Zielonoœwiatkowcy, Adwentyœci Dnia Siódmego (choÌ nie wiem, czy to czasem nie jest jedno i to samo :D) itd itd..Ka¿da z nich podobnie jak w islamie, ró¿ni siê od siebie w jakimœ tam stopniu, detalach..Jesli wiêc w Malezji dochodzi do czegoœ takiego, to jest to byÌ mo¿e wynikiem pewnych nalecia³oœci, zapo¿yczeù z judaizmu - w którym to nie wolno g³oœno wypowiadaÌ imienia Boga, s³owa Bóg (yhwh - Jestem, Jam jest)..w³aœnie za coœ takiego Jezus zosta³ skazany na œmierÌ, bo tym sposobem, bêd¹c cz³owiekiem siebie samego uczyni³ Bogiem - dla Izraelitów by³o to niczym innym jak "bluŸnierstwem"..Tym bardziej ¿e w islamie, Bóg jest jeden, jedyny, niepodzielny i bezosobowy - natomiast Bóg w chrzeœcijaùstwie nie jest bezosobowy, lecz sk³ada siê z 3-ch osób..a jedn¹ z tych osób jest cz³owiek - u muzu³manina cz³owiek nie mo¿e byÌ Bogiem, lub inaczej: nie mo¿na z cz³owieka czyniÌ Boga - to dla nich jedno z najwiêkszych bluŸnierstw (ale powtórzê raz jeszcze - wyznaj¹ Jezusa, a nawet Maryjê..ale tylko jako jednego z proroków, darz¹c go przy tym szacunkiem..)
Tak wiĂŞc stÂąd moÂże wynika takie, a nie inne zachowanie w Malezji..(ale ciekawe jaka jest skala podobnego zjawiska - Malezja to przecieÂż kraj wiĂŞkszy od Polski..)

To prawda.

Zabijanie w imie sprawiedliwosci jest agresja.
To prawda

Czy Ty potrafilbys wykonac egzekucje w imie sprawiedliwosci?

Watpie.

Ogl¹da³am kiedyœ film pt. Kat Luisa Berlangi. M³ody cz³owiek przyj¹³ stanowisko kata w miasteczku, gdzie praktycznie nie skazywano nikogo na œmierÌ, wiêc myœla³, ¿e ma do¿ywotnio ciep³¹ posadkê. A¿ tu nagle skazano kogoœ i ch³opak stan¹³ przed faktem, ¿e musi wykonaÌ wyrok œmierci. Nie do pozazdroszczenia. Zabijanie nie jest proste, nawet w imiê prawa panuj¹cego w kraju rodzinnym.
Jestem absolutn¹ przeciwniczk¹ kary œmierci. Myœlê, ¿e w przysz³oœci, za set lat, ludzkoœÌ bêdzie siê odnosi³a do tego okrutnego procederu tak jak my teraz do Inkwizycji i tym podobnych barbarzyùstw. Oby.

MoÂżesz wÂątpiĂŚ. Ja nie wÂątpiĂŞ.

Jeszcze raz powtĂłrzĂŞ: prawo, ktĂłre wymierza mniejszÂą karĂŞ niÂż wyrzÂądzona szkoda, jest prawem demoralizujÂącym. Ale chcecie wspieraĂŚ bandytĂłw, to wspierajcie. Ja nie zamierzam.
Ciekawe, czy w 100% jesteÂście takimi zdeklarowanymi obroĂącami Âżycia...

A takÂże aborcji i eutanazji.

Nie watpisz na klawiaturze komputera w cieplym, zacisznym kacie swojego mieszkanka.
Chyba, ze ... jednak potrafilbys!!

Gdzie mozna znalezc sciage (tabele) porownujaca szkode i kare.
Przeciez,to jest wymysl (widzimisie) czlowieka, czyli nie zawiera prawdy absolutnej (o ile takowa istnieje)
Aby cos porownac, to cos, musi byc wymierzalne liczbami (matematyka).

Etyka, Moralnosc - tego nie da sie zmierzyc dokladnie, matematycznie.

Chyba, ze bedziemy skazywac ludzi "MniejWiecej"??

Tylko jedno mnie w tym wszystkim dziwi..Ja to jest, ¿e Koœció³ z jednej strony sprzeciwia siê, czy wrêcz potêpia kare œmierci, a z drugiej nie wzdryga siê wysy³aÌ swoich duchownych..aby tej samej karze œmierci asystowali - zamiast krótko po "mêsku" nic tylko sie temu kategorycznie przeciwstawiÌ - jest w tym jakaœ sprzecznoœÌ..

Ale w gruncie rzeczy nie ma siĂŞ co dziwiĂŚ, bo i czegó¿ siĂŞ moÂżna "z tej strony" spodziewaĂŚ - skoro nawet niektĂłre przykazania (np drugie) zostawaÂły dla wÂłasnego poÂżytku zmieniane..Zatem wiĂŞc wszystko jest moÂżliwe, nawet pogodzenie jednego z tym drugim.. ;) 

Nie, Conrado, to s± opustosza³e ¶wi±tynie chrze¶cijañskie, które Ko¶ció³ chce odzyskaæ, a nawet KUPIÆ - jak zwyk³e nieruchomo¶ci.


JeÂśli chodzi o PolskĂŞ - to jest wyjÂątkiem, wiemy przecieÂż, Âże w naszym spoÂłeczeĂąstwie wpÂływy KK sÂą silne; jednoczeÂśnie - wcale niewielka jakaÂś ta warszawska nietolerancja… (ironizujĂŞ).  ;)

JeÂżeli zaÂś  stosunek EuropejczykĂłw wobec islamu i praw, jakie przysÂługujÂą muzuÂłmanom na naszym kontynencie nazywasz NIETOLERANCJÂĄ, to jak nazwaĂŚ sytuacjĂŞ chrzeÂścijan i innych wyznaĂą w Arabii Saudyjskiej, Omanie, Jemenie, Iranie, Pakistanie etc etc… Jaki nazwaĂŚ stosunek islamskiego paĂąstwa i zamkniĂŞtego w przymusowym monopolu 1 religii narodu wobec ÂżyjÂących (ukrywajÂących siĂŞ) tam nie-muzuÂłmanĂłw? NienawiÂściÂą? A moÂże raczej… zbrodniÂą – bo wyznawanie innej religii (oraz ateizm!) jest tam po prostu nieraz zakazane i karane (albo bardzo utrudnione)?

To S¥ dwa ró¿ne œwiaty.

Nie zgadzam siĂŞ z tym, co piszesz nt. Francji. Niedawno, jak wiesz, byÂłem nad SekwanÂą; zresztÂą - w Roubaix wielce ciekawe byÂło dla mnie obserwowanie piÂątkowych mod³ów. We Francji istnieje - nie musze o tym przypominaĂŚ - ÂścisÂły rozdziaÂł paĂąstwa od jakiejkolwiek religii, co przyjmuje czĂŞsto formĂŞ abstrakcyjnÂą (np. niedawna sprawa burmistrza pewnego miasteczka i  zakupionej przez niego figury Maryi). A zatem - zasada paĂąstwa totalnie laickiego. W przestrzeni publicznej - brak jakichkolwiek elementĂłw religijnych, takÂże krzyÂżykĂłw na szyjach (choĂŚ Francja przez sztukĂŞ, kulturĂŞ jest zwiÂązana ÂściÂśle z tradycjÂą chrzeÂścijaĂąskÂą, a wiĂŞkszoœÌ FrancuzĂłw deklaruje siĂŞ jako przynale¿¹cy do KK).  StÂąd masowe wychodzenie muzuÂłmanĂłw na piÂątkowe modÂły na ULICE jednej z dzielnic ParyÂża - musi zostaĂŚ zabronione; podobnie jak noszenie burek i nikabĂłw - co zresztÂą w kulturze europejskiej jest bardzo obce i wielu – po prostu razi. Wiem, Âże nasilajÂą siĂŞ nastroje antyislamskie - ale co to znaczy? - przecieÂż nikt nie odbiera muzuÂłmanom prawa do modlitwy (w domu lub ÂświÂątyni), odprawiania swoich obrzĂŞdĂłw, budowania meczetĂłw (i asymilacji!); ba… muzuÂłmanie sÂą w rzÂądach niektĂłrych paĂąstw europejskich (Francja, Niemcy). 

Piszesz o jednorazowym procederze - dunskie karykatury, ja dodam do tego palenie Koranu przez pastora z Florydy stojÂącego na czele jakiejÂś maÂłej wspĂłlnoty. Conrado! Fakt niszczenia symboli chrzeÂścijaĂąskich w krajach muzuÂłmaĂąskich to czĂŞsty proceder; pomijany przez media - bo Europa - 'otwarta i liberalna, nie moÂże reagowaĂŚ w tych kwestiach'...
Smutny paradoks.

BTW, jak myÂślicie, jaka kara spotkaÂłaby Bartusa w Iranie czy Malezji za sÂłowa o goÂściu w BIAÂŁYM/CZARNYM KITLU (imamie) 'ktory swoimi (bardzo czesto glupimi) slowami mowi Ci jakas prawde'? 

Zatem... To S¥ ró¿ne œwiaty. Tak¿e - w sensie pojmowania praw i wolnoœci cz³owieka.

Za moja wypowiedz - NAGRODE.

Bartusie
1. MoÂżesz sobie przypuszczaĂŚ, czy potrafiÂłbym czy nie. Nie moÂżesz tego wiedzieĂŚ lepiej ode mnie. Nie znasz moich myÂśli, motywacji, przekonaĂą itd.
2. Relatywizujesz, a tu arytmetyka jest prosta: Âżycie za Âżycie. 1:1 (w przypadku pojedynczego morderstwa) to chyba nie jest zbyt wiele.

KozioÂłku
Chyba nie przeczytaÂłeÂś tego, co napisaÂłem o stosunku KK do kary Âśmierci. Poza tym jest coÂś, czego jako wojujÂący ateista nigdy nie zrozumiesz: asystowanie przy wykonywaniu wyrokĂłw nie jest ich przyklepywaniem, lecz posÂługÂą ÂświadczonÂą skazanym. AlternatywÂą byÂłaby odmowa ostatniej spowiedzi, ostatniego bÂłogosÂławieĂąstwa itd. Po prostu Âźle odczytujesz sens tej praktyki.

Popelniasz blad.
Zbytnio upraszczasz bardzo zlozony, skomplikowany temat.
Przemysl to jeszcze raz.
Czy zdajesz sobie sprawe, ile istnieje wariantow zabicia czlowieka pomnozone przez dowody? (nie zawsze wiarygodne)
Setki.
Setki skrajnych opinii, setki roznych wyrokow

Za taka bezwzgledna, radykalna teorie kazdy sedzia wyrzucilby Ciebie z sali rozpraw.

Ty tez tego nie wiesz. Nie byles w takiej sytuacji.

Niee..robi sie to zazwyczaj dyskretnie w swoich domach, przy której to czynnoœci wówczas dopiero siê obna¿a..a nie pozbywa siê "¿yciodajnej energii" w mniej lub bardziej ekskluzywnych domach uciech, lub w trakcie przegl¹dania milionów zachodnich stron intern. z pornografi¹ (wliczaj¹c w to i t¹ "brudn¹")..albo wrêcz za kilka ledwie dolarów lub euro z wyczekuj¹cymi na nadarzaj¹c¹ siê okazjê, niezliczonymi tabunami przydro¿nych prostytutek, którym nie wiele ju¿ brakuje aby znaleŸÌ siê w rynsztoku (w samej tylko Francji jest tego z 20-30 tys)..albo jeszcze co gorsza z poprzebieranymi "cudakami" nie wiadomo jakiej p³ci..

to jest dobre..skromnoÂści i czystoÂści co nie miara  ;)
http://www.tvp.info/informacje/ludzie/prostytutki-przeciwko-domom-publicznym/1499446

A tak w ogĂłle Oktawio byÂłaÂś tam ?? widziaÂłaÂś te ÂściÂągane masowo prostytutki ?? rozmawiaÂłaÂś dÂługo i czĂŞsto z tymi ludzmi, rodzinami, kobietami..?? Czy wyczytaÂłaÂś to jedynie w jakiejÂś prozachodniej, lub co gorsza ultrakatolickiej prasie..? ;)
Siedzê w tym temacie od lat - podobnie w zagadnieniach judaizmu, chrzescijaùstwa (czy sekt i wyznaù pierwotnie zbli¿onych do niego: Esseùczycy, wyznawcy mitraizmu - od których chrzescijaùstwo czerpa³o ca³ymi garœciami)..i utrzymujê od lat kontakty z tamtymi spo³ecznoœciami (znajomi pracuj¹cy przy wykopaliskach, pracuj¹cy tam w innych zawodach, posiadaj¹cy rodziny..wielu rodowitych muzu³manów mieszkaj¹cych i pracuj¹cych tutaj..a nawet (o czym mo¿e nie powinienem wspominaÌ) moja by³a dziewczyna pochodzi³a z rodziny muzu³maùskiej, przez co wiele siê od niej dowiedzia³em, zanim to zosta³a przejechana przez jakiegoœ zapijaczonego kierowcê - z czym do dziœ dnia nie mogê siê pogodziÌ..bo kara jak¹ ten cz³owiek poniós³ by³a niewspó³mierna do czynu i krzywdy jak¹ wyrz¹dzi³ (nie jestem mœciwy, ale nie wró¿ê takiemu komuœ zbyt d³ugiego ¿ywota.. :D ;))

Wspominasz o tradycji, a w³aœciwie na jak¹ tradycjê Twoim zdaniem najlepiej siê powo³ywaÌ? Niech zgadnê..zapewne chcia³abyœ jedynie na chrzeœcijaùsk¹ - której wiêkszoœÌ ze swoich zwyczajów, obyczajów, dni œwi¹t..a nawet dogmatów wiary - zrêcznie wykorzysta³a, b¹dz zapo¿yczy³a jak nie z pogaùstwa, to z judaizmu i mitraizmu..
Przy okazji pytanie - a w jakim to wieku Maryja, stosunkowo póŸno nazwana "Matk¹ Boga" poczê³a i zosta³a zaœlubiona Józefowi (13-16 lat ??) i za co zosta³a ukarana prawem zwyczajowym i wypêdzona z Kanaanu (inni twierdz¹, ¿e by³a to jedynie ucieczka do Egitpu), przecie¿ nie za "czystoœÌ", ale w³aœnie za domniemanie czegoœ wrêcz przeciwnego...w istocie wiêc, mo¿emy sie i na tak¹ tradycjê powo³ywaÌ..zreszt¹ powo³ujemy siê na ni¹ ju¿ od b.dawna..

Poza tym wymieù mi choÌ jedn¹ kobietê w ca³ym wspó³czesnym œwiecie Zachodu, która zosta³a g³ow¹ paùstwa (prócz chyba dawno juz temu w W.Brytanii i obecnie Litwy)..nawet w wielce rzekomo "demokratycznym" USA - jak na razie jest to nieosi¹galne...a w krajach islamskich proszê - zatem dalekie to wszystko trochê od ca³kowitego braku praw, czy ra¿¹cych braków w zakresie równouprawnienia, skoro kobiety zostaj¹ nawet g³owami paùstw..
Co do narkomanii: moÂże i w Iranie ĂŚpajÂą, ale to tylko jeden kraj spoÂśrĂłd caÂłego Âświata islamu..Na zachodzie za to ĂŚpajÂą ile siĂŞ da wszĂŞdzie bez wyjÂątku, zaczynajÂąc juÂż od wieku szkolnego - a czy czasem nie stoi to w sprzecznoÂści z wiarÂą chrzeÂścijaĂąskÂą (katolickÂą?)..wyraznie potĂŞpiajÂącÂą samobĂłjstwo ??

Jesli zaœ chodzi o fabrykaty - to to samo mo¿na by powiedzieÌ i o wielu ksiêgach N.Testamentu, a w szczególnoœci listach Paw³a, niektórych rozdzia³ach Apokalipsy Jana/nie Jana (bo by³o ich najwyraŸniej dwóch.. :)), apokryfach mówi¹cych o cudownym dzieciùstwie Jezusa i chustach Weroniki..nie pomijaj¹c i ostatnich wierszy ewangelii Marka (spisanej pod dyktando niepiœmiennego Piotra) a dotycz¹cych samego zmartwychwstania - które to dopisano ca³e wieki póŸniej...

Pat, a na co im te sypiÂące siĂŞ na gÂłowĂŞ ruiny..Niech KoÂśció³ zajmie siĂŞ swoimi wiernymi w swoich europejskich krajach, podobnie jak muzuÂłmanie czyniÂą to u siebie - a ile jest tych ÂświÂątyĂą i ilu wyznawcĂłw Chrystusa w ogromnej powierzchniowo Turcji (przypuszczam Âże nie za wiele..) KoÂśció³ coÂś za bardzo wciska sie wszedzie tam gdzie nie powinien siĂŞ wciskaĂŚ..i zwykle tam gdzie narody maja swoje wyznania, i gdzie za bardzo nie sÂą po¿¹dani (przypomina mi to trochĂŞ nachalny sposĂłb dziaÂłania ÂŚwiadkĂłw Jehowych)  - tak to wyglÂąda jakby chciano "przekabaciĂŚ" tj zdobyĂŚ jak najwiĂŞcej owieczek dla siebie - skutki tego widzimy np w Indiach..z tym przekabacaniem na swojÂą stronĂŞ czyni siĂŞ rĂłwnieÂż podobnie w Japonii, Chinach czy w krajach o obrzÂądku prawosÂławnym, nic wiĂŞc w tym dziwnego Âże przykÂładowo na takiej Kamczatce..odmawia siĂŞ chrzeÂścijanom postawienia jakiegoÂś tam jednego koÂścioÂła - skoro maja tam swoja religiĂŞ, choĂŚ prawdĂŞ mĂłwiÂąc nie bardzo wiem jaka tam teraz wiara jest wyznawana.. ;)

A nie chc¹ oddaÌ, czy sprzedaÌ bo kieruj¹ siê podobnymi zasadami - jakimi kieruje siê koœció³ i w³adze (chyba) nie wyra¿aj¹c zgody na wybudowanie jedynego meczetu w Warszawie.. ;)

Asiu.."obcej duchowo kultury" ?? - spĂłjrz na obrazy z wizerunkami Matki Boskiej (jej wyglÂąd, szaty okrywajÂące jej ciaÂło i gÂłowĂŞ), spĂłjrz na kary stosowane w N.Testamencie: ukamienowanie Szczepana (przy nadzorze póŸniejszego "apostoÂła" PawÂła), dramat ma³¿eĂąstwa Ananiasza i Safiry (Dz.Ap) - za ktĂłrym prawdopodobnie kryje siĂŞ dokonane przez zaÂłoÂżycieli przyszÂłego koÂścioÂła, podwĂłjne zabĂłjstwo...i za to tylko, Âże sprzeciwili siĂŞ oboje pewnemu nakazowi; obrzezanie Jezusa po oÂśmiu dniach od chwili narodzin (ÂŁk), Âścinanie gÂłowy kuzynowi Jezusa - Janowi Chrzcicielowi i noszenie jej na tacy; brutalne okaleczenie czÂłowieka pewnej dramatycznej nocy w ogrodzie Getsemani; okresy postu po koĂączÂącym siĂŞ karnawale i nie tylko wtedy; pielgrzymki do ÂświĂŞtych miejsc...i co najistotniejsze wiara w jedynego Boga (choĂŚ u nas znĂłw nie tak caÂłkiem jedynego, lecz wzorem innych staroÂżytnych wyznaĂą, trĂłj-osobowego w jednym..)..nie wspominajÂąc o makabrycznej Âśmierci samego zaÂłoÂżyciela tej religii (Âżadne z wyznaĂą nie posiada w swojej treÂści - aÂż tak drastycznego obrazu..) - przecieÂż to chrzeÂścijaĂąstwo...Asiu moÂże wiĂŞc spoglÂądajÂąc - dostrzeÂżesz, Âże nie jest to kultura aÂż tak "obca duchowo".. ;) 

Nie wiem, jakim prawem uwaÂżasz, Âże lepiej wiesz, co bym zrobiÂł, a czego nie. JeÂśli tak ma wyglÂądaĂŚ ta dyskusja, a nie sÂądzĂŞ, by miaÂła juÂż przebiegaĂŚ z Twojej strony inaczej, skoro celowo po raz kolejny stosujesz ten sam zabieg, to ja dziĂŞkujĂŞ, ale nie widzĂŞ sensu jej kontynuowaniu z mojej strony.
Zdania swojego nie zmieniam, ale wobec takiej postawy strony przeciwnej darujĂŞ sobie udziaÂł w dalszych dywagacjach. Do zobaczenia w innych tematach.

Swoj¹ drog¹ to dobrze Wam. Macie swój œwiat, w którym wszystko idzie po Waszemu. Na pewno wygodniej by³oby mi dzieliÌ Wasze pogl¹dy. Móg³bym siê wtedy cieszyÌ, ¿e wszystko idzie ku "dobremu". Ale te pogl¹dy s¹ mi zbyt odleg³e, wiêc obserwuj¹c rzeczywistoœÌ, skazany jestem na doznawanie przeciwnych Waszym nastrojów. WidaÌ tak ju¿ musi byÌ.

ZastanawiaÂłam siĂŞ od jakiegoÂś czasu, do czego doprowadzÂą  te  ,,okoÂłopolityczne  spory i rozmyÂślania" i dochodzĂŞ do wniosku, Âże donikÂąd. KaÂżde z nas ma uksztaÂłtowany ÂświatopoglÂąd i raczej nie wypracujemy jakiegoÂś jednolitego stanowiska w tej kwestii. Pozostaje tylko szanowaĂŚ siĂŞ wzajemnie i wrĂłciĂŚ raczej do tematĂłw zwiÂązanych z muzykÂą i sztukÂą. Co do fascynacji  wschodem (ogĂłlnie mĂłwiÂąc), to przeÂżyÂłam niegdyÂś takowÂą . OsiÂągniĂŞcia     (medycyna, matematyka , architekturaitp. ) Âświata muzuÂłmaĂąskiego bardzo mi imponowaÂły. MiaÂłam wtedy coÂś koÂło siedemnastu lat i moja skromna wiedza (tylko ksi¹¿kowa) dyktowaÂła mi takÂą postawĂŞ. Z biegiem lat nauczyÂłam siĂŞ trochĂŞ obserwowaĂŚ   Âświat, a ten muzuÂłmaĂąski znam trochĂŞ lepiej ( nie tylko z ksi¹¿ek) i juÂż nie jestem takÂą entuzjastkÂą . SzanujĂŞ TwojÂą  KozioÂłku naprawdĂŞ du¿¹ wiedzĂŞ   , ale rĂłwnieÂż nie zgadzam siĂŞ z wiĂŞkszoÂściÂą Twoich stwierdzeĂą. Znacznie bliÂżej mi do stanowiska ÂŁukasza. Nie znaczy to , Âże musimy siĂŞ wymieniaĂŚ zÂłoÂśliwymi uwagami. PrzecieÂż sympatia, jakÂą siĂŞ darzymy ma wspĂłlny mianownik, a jest nim umiÂłowanie muzyki, sztuki, wiĂŞc niech tak zostanie. Amen

Na pewno, osobiste przezycia (Melisa, Lukasz) bardzo mocno rzezbia nasz poglad na niektore tematy,
ale przeciez nie mozemy zrezygnowac z obiektywnego osadu.
Wszyscy szukamy jakiejs prawdy.
Wydaje mi sie, ze jest to jedyna droga do poznania swiata.

Tylko, co to jest obiektywna prawda?
JeÂśli ktoÂś wierzy Âże zarodek jest istota ludzkÂą od chwili poczĂŞcia, kto inny, Âże to tylko
pojedyĂącze komĂłrki to porozumienie miĂŞdzy nimi jest niemoÂżliwe.Dla kaÂżdego z nich
jest to obiektywna prawda.MĂłj Mistrz napisaÂł kiedyÂś,Âże nie istniejÂą fakty, tylko
ich interpretacja.Tak¿e podzielam zdanie Melisy, wróÌmy do muzyki bo zdaje siê,
Âże jakoÂś na innych wÂątkach ostatnio niezÂła posucha.

Tylko ¿e Melisko, chcia³em zauwa¿yÌ ¿e akurat stanowisko £ukasza i moje w sprawach Wschodu, a zw³aszcza B.Wschodu i œwiata islamu jest bardzo do siebie zbli¿one (choÌ mo¿emy siê w jakimœ stopniu ró¿niÌ pogl¹dami politycznymi, zw³.na swoim podwórku - no ale ka¿dy ma prawo i jakieœ tam pogl¹dy)...w ka¿dym razie tak mi siê zdaje, choÌ mogê siê i myliÌ ;)

rzeczywiÂście, w tym momencie miaÂłam na myÂśli juÂż inne, bardziej  Âże tak powiem, zasadnicze kwestie, ale nie zrobiÂłam wystarczajÂąco wyrazistego przejÂścia. PodlÂądy zaÂś rzeczywiÂście kaÂżdy ,,jakieÂś tam" ma , jak to filuternie uj¹³eÂś. Pozdrawiam  :-*

Ahaa..sorry Melisko, prawdopodobnie o ten post Ci chodziÂło - wczeÂśniej nie zwrĂłciÂłem uwagi..

Przy okazji dziĂŞki ÂŁukaszu za wyjaÂśnienie, chyba faktycznie Âżle odczytywaÂłem tÂą praktykĂŞ.. ;)

p.s. Lukas nie jestem ateistÂą, wierzĂŞ w Boga i to mocno..co prawda nie wiem jeszcze jakiego - ale wierzĂŞ.. :)

RĂłwnieÂż CiĂŞ pozdrawiam Melisko  :-*

jeszcze co do tego Boga - no jakiegoÂś bliÂżej nie okreÂślonego...a najlepiej gdyby jeszcze powyciÂągaĂŚ jedynie te najlepsze cechy, zalety zarĂłwno: chrzeÂścijaĂąstwa (choĂŚ istnieje bardzo wiele "podejrzanych"), judaizmu (tylko czasem bez tych "ogranicznikĂłw" pokarmowych  ;)) i islamu (teÂż ma kilka ciekawych aspektĂłw)..i po³¹czyĂŚ to wszystko w jednÂą caÂłoœÌ - to dopiero byÂłoby coÂś.. :D ;)

...i dodaÂłabym kozioÂłku buddyzm, dla mnie bardzo ciekawa religia.

o tym zapomniaÂłem - teÂż dobre, ale byle tylko nie hinduizm..religia dla "dziwakĂłw" :D kompletnie nic z tego nie kumam, przecieÂż to w zasadzie wielobĂłstwo...jak dla mnie za bardzo skomplikowane  ;)

kozioÂłku, bijĂŞ siĂŞ w piersi, bo nie miaÂłem Âżadnych podstaw do nazwania CiĂŞ ateistÂą. ChciaÂłem napisaĂŚ antyklerykaÂł.
Po³¹czenie elementów kilku religii w jedn¹. Ktoœ to ju¿ zrobi³ chyba. Ale to kiepski pomys³, przynajmniej w skali makro.
Buddyzm? I tu Was zmartwiê. To raczej nie jest religia, tylko pewien system moralno-filozoficzny. No, mo¿e jest to religia, ale idei Boga tym nie zaprawisz, gdy¿ w swej g³êbokiej istocie jest to system... ateistyczny.
A co do prawdy obiektywnej, to istnieje ona i nie a sensu temu zaprzeczaĂŚ. JeÂśli coÂś jest wÂątpliwe, to wynika to tylko z naszych problemĂłw z dotarciem do niej.

To bardzo ciekawe co piszesz ÂŁukaszu, czy wobec tego buddyzm to coÂś
w rodzaju panteizmu???
Móg³byœ podrzuciÌ jak¹œ lekturkê?

Nie. Panteizm to uto¿samienie Boga ze wszystkim stworzeniem. Buddyzm natomiast nie jest wiar¹ w ¿adnego boga. Budda to nie jest imiê boga, tylko okreœlenie cz³owieka, który siê wyzwoli³. Buddyzm to wiara w reinkarnacjê i da¿enie do osi¹gniêcia wy¿szy stadiów rozwoju. Ostatecznie ka¿dy mo¿e staÌ siê budd¹. Nie zg³êbia³em tego dok³adnie, wiêc niech siê wypowiedzi ktoœ, kto wie wiêcej.

To taak.. :) chociaz znowuÂż nie tak caÂłkiem zupeÂłnie, przykÂładowo zawsze uznawaÂłem (i uznajĂŞ) JPII za autorytet moralny, jego pisma itd..ale najbardziej w tym wszystkim razi mnie instytucjonalnoœÌ KoÂścioÂła, jego ogromnie rozbudowana hierarchia..i oczywiÂście zbytnie przywiÂązanie do zbytku i wielkich wÂłasnoÂści (zresztÂą gromadzonych od wiekĂłw i dalej pomnaÂżanych - chociaÂż byÂł taki okres Âże troche tych "wÂłasnoÂści" stracili  ;)) Tak wiĂŞc przynajmniej w tym wzglĂŞdzie przydaÂłoby z ich strony nieco umiarkowania i najzwyklejszej przyzwoitoÂści - bo stoi to przecieÂż w caÂłkowitej w sprzecznoÂści z pierwotnym charakterem chrzescijaĂąstwa..(no ale owe 'przywiÂązanie", to jeszcze spuÂścizna po epoce Âśredniowiecznej)...A co do samej hierarchii, to zauwaÂż Âże przykÂładowo w takim islamie, czy judaizmie nie istnieje praktycznie Âżadna hierarchia duchowieĂąstwa, a jak juÂż w postaci bardzo zminimalizowanej - wierni jak siĂŞ modlÂą, to siĂŞ modlÂą bezpoÂśrednio do Boga, bez Âżadnych poÂśrednikĂłw, a kiedy sÂłu¿¹ Bogu, nie sÂłu¿¹ jakiejÂś tam instytucji, lecz tylko i wy³¹cznie samemu Bogu...i to mi sie wÂłaÂśnie najbardziej u nich podoba  ;)

tu dosyĂŚ ciekawy artykulik odnoszÂący siĂŞ do Italii - aktualnie (nie podajÂą w jakim przedziale czasowym)) 10 tys WÂłochĂłw, przeszÂło na islam..a Âżyje tam obecnie od 600tys do 1 mln emigrantĂłw wyznania muzuÂłmaĂąskiego - najwyraÂźniej coÂś musi jednak byĂŚ w tym atrakcyjnego, skoro taka liczba ludzi przechodzi ot tak sobie na to wyznanie..

http://www.bezgranic,net.pl/index.php?d=news_content&dn=3&id=57

W rozmowach o wierze  w Boga, o religiach zawsze pytam siĂŞ jak szanowny rozmĂłwca rozumie pojĂŞcie boga. Tylko wtedy dwie strony mogÂą dzieliĂŚ siĂŞ wÂłasnymi przemyÂśleniami. ByĂŚ moÂże takie definicje przypominajÂą bardziej naukĂŞ niÂż religiĂŞ, choĂŚ z drugiej strony zarĂłwno w matematyce jak i religii istniejÂą dogmaty.
Popieram stanowisko zmarÂłego juÂż prof. Carla Sagana  w debacie, ktĂłrej skrĂłt (tematyka Boga) moÂżna obejrzeĂŚ z polskimi napisami tutaj:
http://www.youtube.com/watch?v=PyK9xsgTqyQ (http://www.youtube.com/watch?v=PyK9xsgTqyQ)

P.S. W³aœnie skoùczy³em czytaÌ ksi¹¿kê pana Sagana "Umys³ Broca". W szczególnoœci podoba³ mi siê rozdzia³, w którym autor w œciœle naukowym spojrzeniu krytykuje ksi¹¿kê I.Velikovsky'ego (http://www.nieznany.pl/Zderzenie-swiatow-pbi-5670.html (http://www.nieznany.pl/Zderzenie-swiatow-pbi-5670.html)). Na przyk³ad podaje argument, ¿e teoretycznie Ziemia mo¿e zatrzymaÌ swój obrót osiowy w ci¹gu 4600 minut bez zauwa¿enia tego przez cz³owieka. Gorzej z rozpêdzeniem jej do pierwotnej prêdkoœci, czyli do pierwotnej d³ugoœci dnia + nocy jako 24 godziny.

KozioÂłku, jeÂśli chodzi o instytucjonalizacjĂŞ KoÂścioÂła, to chyba byÂła ona nieunikniona. ChrzeÂścijaĂąstwo powstaÂło i rozwinĂŞÂło siĂŞ na obszarach pod panowaniem rzymskim, gdzie instytucjonalizacja byÂła silna. Judaizm jej siĂŞ oparÂł, bo duÂżo wczeÂśniej ugruntowaÂł swojÂą tradycjĂŞ i obejmowaÂł niewielki obszar, Islam pochodzi z czasĂłw póŸniejszych, kiedy w tamtym rejonie byÂł niezÂły rozgardiasz, a w ogĂłle idea instytucjonalizacji byÂła obca tamtej kulturze, w duÂżej mierze tworzonej przez plamiona wĂŞdrowne. A ChrzeÂścijaĂąstwo juÂż w czasach Konstantyna stanĂŞÂło przed problemem zwiÂązanym z rozlegÂłosciÂą imperium, ktĂłrego staÂł siĂŞ oficjalnÂą religiÂą. PrzyjĂŞÂło wiĂŞc sprawdzony rzymski system administracji. Inaczej rzecz wyglÂądaÂła na Wschodzie, gdzie z oczywistych wzgledĂłw nie przeszczepiano systemu rzymskiego, lecz rozwinĂŞÂły siĂŞ koÂścioÂły autokefaliczne.  NiektĂłre koÂścioÂły uznajÂące zwierzchnictwo papieÂża zachowujÂą wiele elementĂłw odrĂŞbnych, jak np. koÂśció³ ormiaĂąski. Wynika to oczywiÂście z obiektywnego czynnika, jakim byÂła izolacja od "centrali".
ZamiÂłowanie do bogactwa jest bardziej jeszcze widoczne w koÂścioÂłach prawosÂławnych. I znĂłw, ciĂŞÂżko to oceniaĂŚ, gdyÂż wynika to z charakteru kultury, na ktĂłrej gruncie dana religia siĂŞ rozwija.
ReasumujÂąc, Twoje stwierdzenie o Âśredniowiecznych ÂźrĂłdÂłach pewnych cech KoÂścioÂła jest sÂłuszne, aczkolwiek siĂŞgniĂŞcie jeszcze dalej wstecz pozwala lepiej uchwyciĂŚ genezĂŞ tych zjawisk.

pomyÂłka, wiĂŞc raz jeszcze artykuÂł na temat WÂłoch..

http://www.bezgranic.net.pl/index.php?d=news_content&dn=3&id=57

InformujĂŞ, Âże w kwestii moich poglÂądĂłw religijnych pan KozioÂł zupeÂłnie spudÂłowaÂł.
Kilka ogólnych uwag: o autorstwie ksi¹g biblijnych i wa¿niejszych wariantach tekstowych mo¿na przeczytaÌ w krytycznych wydaniach Biblii, tak¿e tajemnic¹ tego typu rzeczy nie s¹. Problem w tym, ¿e muzu³manie takich wydaù nie posiadaj¹, a gdyby nawet posiadali to zosta³yby one szybko zakazane. Zamiast badaù naukowych muzu³manie uprawiaj¹ dziecinny konkordyzm. Tradycja islamska to Ÿród³o o w¹tpliwej historycznie wartoœci, jedynym pewnym Ÿród³em informuj¹cym o pocz¹tkach islamu jest Koran (plus nieœmia³e notki u kronikarzy bizantyjskich), no tylko ¿e ten dosyÌ chaotyczny tekst trzeba na nowo poprawnie odczytaÌ. [Tak na marginesie: istnieje od³am islamu, który odrzuca wszystko to co nast¹pi³o po Koranie (tzw. koraniœci), sunnê czerpi¹ te¿ wy³¹cznie z Koranu].
Islam to zlepek judaizmu, chrzeÂścijaĂąstwa, kultĂłw arabskich, zoroastrianizmu i diabli wiedzÂą, czego jeszcze. (Co do ewangelii o dzieciĂąstwie Jezusa, w Koranie sÂą jej Âślady; w ogĂłle wg jednej z hipotez Koran miaÂłby siĂŞ po czĂŞÂści skÂładaĂŚ z tekstĂłw KoÂścioÂła syryjskiego).
Islam jest monoteizmem w takim samym stopniu jak trynitarne chrzeÂścijaĂąstwo, tu BĂłg wcielony, tam BĂłg stekstualizowany. Pomimo trudnoÂści, chrzeÂścijaĂąska konstrukcja teologiczna wydaje mi siĂŞ lepsza.
A propos poœrednictwa czy jego braku: no, spora czêœÌ muzu³manów s³ucha œlepo swoich "uczonych", a katolicyzm i prawos³awie to zdecydowanie nie ca³e chrzeœcijaùstwo..
Liczba (bardzo wzglĂŞdna) konwersji na islam to staÂły element muzuÂłmaĂąskiej propagandy, o konwersjach w drugÂą stronĂŞ mĂłwi siĂŞ mniej, rĂłwnieÂż z tego powodu, Âże osoby ktĂłre opuÂściÂły "najlepszÂą z religii" czĂŞsto muszÂą siĂŞ z tym kryĂŚ z obawy przed rodzinami, takÂże w Europie XXI-go wieku. Polecam siĂŞ tym zainteresowaĂŚ.

A skoro wymieniono nazwy innych jeszcze religii, to nie zapominajmy o bahaitach, ktĂłrych los na ziemiach islamu jest nie do pozazdroszczenia: wyjĂŞci spod prawa, nie majÂą nawet statusu dhimmi. ZresztÂą BahĂĄullĂĄh nie byÂł jedynym prorokiem tzw. monoteizmu od czasĂłw Mahometa, co jak wiadomo godzi w jeden z dogmatĂłw islamu. W Polsce bahaici rĂłwnieÂż w Âśladowych iloÂściach wystĂŞpujÂą. MyÂślĂŞ, Âże warto w celach informacyjnych zapoznaĂŚ siĂŞ z tÂą stronÂą:

http://www.bahai.org.pl/

Niestety nie wiem, czy w dalszej dyskusji bĂŞdÂą mogÂła braĂŚ udziaÂł.

Bierz udziaÂł Oktawio, masz olbrzymiÂą wiedzĂŞ.
Co do buddyzmu, zainteresowanym polecam ksi¹¿kê Eliota Pattisona "Mandra czaszeK".
Ma formĂŞ kryminaÂłu, jest zagadka morderstwa, ktĂłrÂą rozwiÂązuje chiĂąski policjant skazany na pobyt
w tybetaĂąskim obozie koncentracyjnym.Tam poznaje tybetaĂąskÂą religiĂŞ i TybetaĂączykĂłw.Taki maÂły fragmencik
dla zachĂŞty.Schodzenie na czworaki to "samobĂłjstwo".Polecam.


Nazywali to schodzeniem na czworaki. Wysoki, chudy jak szkielet mnich balansowaÂł na krawĂŞdzi stupiĂŞĂŚdziesiĂŞciometrowego urwiska, za caÂła podporĂŞ majÂąc tylko przenikliwy himalajski wiatr. Shan Tao Yun zmruÂżyÂł oczy, by lepiej widzieĂŚ chwiejÂącÂą siĂŞ postaĂŚ. Serce podeszÂło mu do gardÂła. To Trinle szykowaÂł siĂŞ do skoku – Trinle, jego przyjaciel, ktĂłry jeszcze tego ranka szeptem pobÂłogosÂławiÂł mu stopy, by nie rozdeptywaÂły owadĂłw na swej drodze.

Szkoda tylko droga Oktawio, ¿e zapomnia³aœ dodaÌ, ¿e bahaici a mo¿e w³aœciwiej bahaizm to religia bardzo, ale to bardzo póŸna, bo powsta³a dopiero w XiX w i dop. pod koniec tego wieku sformu³owano teologiê tego wyznania - to w zasadzie zlepek kilku religii monoteistycznych..i co istotne babizmu (Mahdi itd..)..a sam jej za³o¿yciel okreœla³ siê mianem czegoœ w rodzaju pos³aùca (objawiciela) Boga, wiêc kolejnego proroka, lub wrecz mesjanistycznej postaci jak Jezus..By³a to zatem pocz¹tkowo jedynie sekta i jako sekta jest nadal postrzegana..a w³aœciwie nawet nie sekta, lecz zwyk³a herezja - i tak te¿ jest postrzegana w krajach islamskich, analogicznie jak np "arianie" w pierwszych wiekach chrzeœcijaùstwa, których to Ojcowie Koœcio³a têpili wszelkimi mo¿liwymi sposobami, zw³aszcza po Soborze Nicejskim o ile sobie przypominam..(a podobnego typu heretyckich sekt, by³o wówczas sporo)
Nic wiêc dziwnego, ¿e "sekta" by³a przeœladowana pocz.w Persji (obecny Iran) i w Imper.Osmaùskim, a wiêc w miejscu w których powsta³a i potem dalej siê rozprzestrzenia³a - w XX w przeœladowania zdaje siê tylko w Iranie, w innych krajach w du¿o mniejszym stopniu, sprowadzaj¹cych siê jedynie do pewnego ograniczenia praw.. :) ;) Zreszt¹ islam nie przewiduje mo¿liwoœci kolejnego objawiciela, proroka,, czy mesjanistycznej postaci, po objawieniu Mahometa (fa³szywych proroków i wszelakiej maœci oszustów i w chrzeœcijaùstwie by³o co nie miara..) zreszt¹ jak zapewne wiesz i chrzeœcijaùstwo okreœla bahaizm mianem "sekty", a có¿ dopiero w kraju w którym to siê zrodzi³..
Natomiast to, Âże nie majÂą statusu "dhimmi" wynika zapewne z tego - Âże herezja, bluÂźnierstwo, czy jakkolwiek inaczej to nazwaĂŚ zrodzona na Âłonie islamu - postrzegana jest jak coÂś o wiele gorszego, najgorszego z moÂżliwych rzeczy...zaÂś innowiercy tj niemuzuÂłmanie, nie sÂą heretykami w Âłonie islamu, lecz po prostu wyznawcami innych religii..U nas ÂŚwiadkĂłw Jehowych teÂż nie przyjmuje siĂŞ z otwartymi ramionami, lecz zwykle omija szerokim Âłukiem..(choĂŚ nie potĂŞpia siĂŞ ich tak jak np tych pierwszych w Iranie..)

Do innych rzeczy odniosê siê "mo¿e" trochê póŸniej, ¿ycie prywatne jest równie wa¿ne w ¿ywocie cz³owieka ;)

Aha, sorry Oktawio..w podanym przez Ciebie linku jednak nadmieniono kilkoma sÂłowami o okresie powstania tej herezji.. ;)

MuszĂŞ przyznaĂŚ, Âże dyskusja jest na wysokim poziomie, aÂż miÂło siĂŞ czyta.
Oktawio, nie miaÂłam przyjemnoÂści powitaĂŚ, wiĂŞc witaj i proszĂŞ o jeszcze :)

RĂłwnieÂż serdecznie witam Moniko :)

I to w pierwszej linijce.. "Herezji" niewÂątpliwie dla muzuÂłmanina ;)
Ale w czym problem?? KaÂżda religia byÂła kiedyÂś mÂłoda.
Niedawno ktoÂś tu tĂŞskniÂł do synkretycznego kultu, no ale niestety jak siĂŞ jakiÂś pojawia to uzasadniamy przeÂśladowania, aresztowania i egzekucje "teologiÂą" (o ktĂłrej zresztÂą napomknĂŞÂłam).

"chrzeÂścijaĂąstwo okreÂśla bahaizm mianem "sekty""
Przede wszystkim "nie wiem", Âże chrzeÂścijaĂąstwo to monolit, poza tym nie jestem pewna..

"przeÂśladowania zdaje siĂŞ tylko w Iranie, w innych krajach w duÂżo mniejszym stopniu,"

No jak nie moÂżesz zaÂłatwiĂŚ czegokolwiek, bo nie moÂżesz wyrobiĂŚ sobie dowodu (brak odpowiedniej rubryki wyznaniowej), to tak jakby Ciebie nie byÂło.., fajnie, nie? Chyba Âże skÂłamiesz..
 
A tak w ogĂłle czym jest religia? Religia to sekta / herezja, ktĂłra odniosÂła sukces i siĂŞ rozrosÂła.

Oktawio, no nie bĂŞdĂŞ kÂłamaÂł..nie wiem czemu, ale lubiĂŞ trochĂŞ tych wschodnich "drani" ;)

Tylko, ¿e nie w ka¿dej ich przywódcy (za³o¿yciele) uwa¿aj¹ siê za proroków, mesjaszy czy coœ w tym guœcie (chocia¿ gdyby sie tak g³êbiej zastanowiÌ ??)
Bo wiesz, jak myœlê o tych wszystkich, mniej lub bardziej nowych nurtach religijnych o charakterze sekciarskim, by nie powiedzieÌ heretyckim (w chrzeœcijaùstwie te¿ jest przecie¿ tego bez liku) - to zrazu staje mi przed oczami pewna japoùska sekta o nazwie Najwy¿sza Wiara, czy Prawda (ju¿ nie pamiêtam) z ich przywódc¹ okreœlaj¹cym siê mianem nowego - nie wiem..Buddy ?? nie chcê sk³amaÌ wiêc dalej nie bêdê ci¹gn¹³...Dodam tylko, ¿e skoùczy³o siê to zamachem w metrze i licznymi ofiarami, chyba jakoœ w latch 90-tych, potem oczywiœcie posypa³y siê równie liczne wyroki œmierci..i praktycznie po sekcie :D..Œwiat zawsze by³ (i jest) pe³en szaleùców, dlatego nie jestem zbytnio jakoœ przekonany do tych wszystkich wyznaniowych "nowo-wynalazków"..

No tak  ;) nie pozostaje mi wiĂŞc nic innego, jak ogÂłosiĂŚ siĂŞ jeszcze jednym boskim "posÂłaĂącem".. :D

:D

To prawda.. :)

Oktawio, do Twojego poprzedniego postu (fragmentĂłw) jeszcze odniosĂŞ siĂŞ ale innym razem, moÂże jutro..w tej chwili nie mam na to zbytnio czasu - a to sÂą jednak baaardzo skomplikowane sprawy.. ;) Pozdrawiam

Ponad sto lat to nie taka znowu nowinka...
Sekta to sÂłowo, ktĂłre ma kilka znaczeĂą. Herezja to pojĂŞcie wzglĂŞdne. Heretykiem jest siĂŞ zawsze w stosunku do czegoÂś, w oczach innego. Dla wielu sunnitĂłw szyici to zwykli heretycy i vice versa.
KaÂżdy zaÂłoÂżyciel religii byÂł przekonany o swoim specjalnym powoÂłaniu, w przeciwnym wypadku (po)zostaÂłby szewcem, drwalem, kupcem, stolarzem i tak dalej. Problem zaczyna siĂŞ wtedy, gdy ten zaÂłoÂżyciel przyznaje sobie prawo do, powiedzmy, nieograniczonej liczby kobiet i specjalnego dziaÂłu w .. Âłupach zdobytych na wyprawach (tak jak niejaki "posÂłaniec boÂży" zwany u nas Mahometem)
Tego siê trzymajmy i nie róbmy z ogórka marchewki. Wysadzanie metra i czego siê da w powietrze (koniecznie z ofiarami), najczêœciej zreszt¹ we w³asnych krajach, to specjalnoœÌ muzu³manów, nie bachaitów, tak¿e tym pierwszym znacznie bli¿ej do "Najwy¿szej Prawdy" (o której to posiadaniu s¹ zreszt¹ bardzo przekonani).

Tak Oktawio, ale zwa¿ i to, ¿e podboje arabskie charakteryzowa³y sie zwykle tym, ¿e po opanowaniu okreœlonego terytorium, nie wyniszczano danej cywilizacji, tylko ludnoœÌ innowiern¹ obci¹¿ano jedynie dodatkowym podatkiem..zaœ monoteiœci: chrzeœcijanie, zaratusztrianie, ¯ydzi byli jak najbardziej tolerowani, gorzej z wyznawcami wyznaù politeistycznych...A zobacz jak to wygl¹da³o w przypadku podbojów chrzeœcijaùskich: zwykle po³owê wycinano w pieù, drug¹ po³owê przemieniano niemal w niewolników, a trzeci¹ na si³ê chrystianizowano - tak by³o w trakcie Krucjat, tak by³o w Prusach i nie tylko, tak by³o równie¿ we wszystkich podbijanych krajach Ameryki £aciùskiej - i na tym polega zasadnicza ró¿nica, jedynie mieczem, sprytem, lub niegodnym podstêpem (np wykorzystywanie dni œwi¹t pogan, na miejsce których ustanawiano swoje) zaprowadzano chrzeœcijaùstwo w podbijanych ludach, czy krajach pogaùskich...

ChciaÂłam daĂŚ do zrozumienia, Âże prorok zachowywaÂł siĂŞ jak przywĂłdca sekty (w tym najbardziej popularnym, medialnych znaczeniu), a tu zaraz o krucjatach. Szybka zmiana tematu. A bahaici to na pewno nie niebezpieczni sekciarze, ktĂłrych trzeba gnĂŞbiĂŚ i eksterminowaĂŚ.

 "zwaÂż i to, Âże podboje arabskie charakteryzowaÂły sie zwykle tym, Âże po opanowaniu okreÂślonego terytorium, nie wyniszczano danej cywilizacji"

Islamizacja i arabizacja ziem podbitych to nie wyniszczanie wczeÂśniejszej cywilizacji? Ile zostaÂło z kultury i jĂŞzyka BerberĂłw? Ilu Egipcjan mĂłwi jĂŞzykiem koptyjskim? (a przy okazji ilu tam KoptĂłw ostatnio zastrzelono, ile koptyjskich dziewczÂąt porwano? Bo juÂż straciÂłam rachubĂŞ)

"ludnoœÌ innowiern¹ obci¹¿ano jedynie dodatkowym podatkiem"

Je¿eli go nie zap³acili stawali siê niewolnikami lub ponosili œmierÌ. Poza tym: okazywanie goœcinnoœci ka¿demu muzu³maninowi, który tego wymaga, ustêpowanie muzu³manom z drogi; je¿eli buduj¹ dom, to ma byÌ ni¿szy ni¿ muzu³manina, noszenie innej odzie¿y, niemo¿noœÌ budowy nowych miejsc kultu itd. Itp.

"gorzej z wyznawcami wyznaĂą politeistycznych"

No, dla politeistĂłw Koran przewiduje tylko ÂśmierĂŚ, co teÂż wykonywano. W samych tylko skolonizowanych Indiach liczbĂŞ ofiar islamu szacuje siĂŞ na 80 mln. MnichĂłw buddyjskich teÂż tam wyÂżynano.

"przypadku podbojów chrzeœcijaùskich: zwykle po³owê wycinano w pieù, drug¹ po³owê przemieniano niemal w niewolników, a trzeci¹ na si³ê chrystianizowano - tak by³o w trakcie Krucjat, tak by³o w Prusach i nie tylko, tak by³o równie¿ we wszystkich podbijanych krajach Ameryki £aciùskiej"

NiewÂątpliwie w Prusach i Ameryce ÂŁaciĂąskiej mieszkali ÂŻydzi, zaratusztrianie i muzuÂłmanie... ;D, ;D   a nie politeiÂści/poganie (dla ktĂłrych Koran przewiduje tylko ÂśmierĂŚ , o ile nie przejdÂą na islam, nie mĂłwiÂąc juÂż o pewnym jak amen w pacierzu piekle)
 Co do krucjat, zaleÂżaÂło od "generaÂła". A chrzeÂścijaĂąskich niewolnikĂłw muzuÂłmanie mieli (i majÂą) nie maÂło, oj nie maÂło.

" i na tym polega zasadnicza ró¿nica, jedynie mieczem, sprytem, lub niegodnym podstêpem (np wykorzystywanie dni œwi¹t pogan, na miejsce których ustanawiano swoje) zaprowadzano chrzeœcijaùstwo w podbijanych ludach, czy krajach pogaùskich..."

Krajach pogaĂąskich szczegĂłlnie takich jak Polska... ;D  To g³ównie w Rzymie zastĂŞpowano ÂświĂŞta pogaĂąskie nowymi, a Rzym podbijali tzw. barbarzyĂący ;D; Kaaba to zdaje siĂŞ jakieÂś dawne sanktuarium pogaĂąskie byÂło, dziÂś muzuÂłmanie tam pielgrzymujÂą, có¿ za brak "sprytu" i "podstĂŞpu".. ;D ;D
A jakim to humanitarnym i niepodstêpnym sposobem Mahomet wyr¿n¹³ ¿ydowskie plemiê Banu Qurayza? Tego typu historii jest wiêcej. Sam Koran roi siê od antysemickich tekstów, antychrzeœcijaùskie te¿ siê da znaleŸÌ. Masakr ¯ydów (i nie tylko) muzu³manie dokonywali równie¿ w Andaluzji (tak w ogóle kto ich tam prosi³?), bo muzu³maùska tolerancja w tym regionie to zwyk³y mit. Tylko nie rewan¿uj siê królami katolickimi, bo to to ka¿dy wie.

MĂłj czas jest cenny, nie mam czasu na kontynuowanie przemawianek, o tym co byÂło, a nie jest. WiĂŞc na zakoĂączenie coÂś bardziej aktualnego:


2001 Algieria Hassi Messaoud: grupa okoÂło 300 mĂŞÂżczyzn podjudzona przez miejscowego imama atakuje osiedle zamieszkaÂłe przez pracujÂące w tym mieÂście kobiety (wg imama sÂą to prostytutki, poniewaÂż mieszkajÂą samotnie). Kobiety sÂą gwaÂłcone, bite i okaleczane. I tak przez klika dni. KilkadziesiÂąt z nich trafia do szpitala. OskarÂżono 32 mĂŞÂżczyzn, ostatecznie osÂądzono tylko trzech. Kobiety uciszono groÂźbami. Imam naucza w najwiĂŞkszym meczecie miasta.

Wrócê na moment jeszcze do tej, jak to nazywasz "religii" bahaizmu - mo¿e i to by siê przyjê³o w œwiecie islamu (nawet tam gdzie siê zrodzi³), bo jak wiadomo w islamie wyznaje siê wielu proroków przed Mahometem, a wiec i takich którzy wywodz¹ siê z innych monoteistycznych religii: Adama, Henocha (Idris), Abrahama (Ibrahim), Ismaela (Izmail), Lota (Lut), Moj¿esza (Musa) itd itd..a¿ do Jezusa (Isa) i jego matki Mariam (jest tego chyba ok 20-u)...i co istotne wszyscy oni mieliby wywodziÌ siê od Abrahama, w³¹cznie z Isa bin Marjam ;), co w pewnym sensie znajduje potwierdzenie w judaizmie - bo wg ich tradycji, spoœród 12 pokoleù Izraela, wywodz¹cych siê od synów Jakuba (wnuka Abrama) da³o pocz¹tek innym narodom, m.in Egipcjanom od Chama - od niego to te¿ mieliby pochodziÌ Filistyni, Asyryjczycy, Babiloùczycy (Irak). Sami ¯ydzi to tylko jedno pokolenie...a przecie¿ to ze zwi¹zku Abrahama z Egipcjank¹ (nie pomnê Hagan, czy Haban) by³ Ismael, uwa¿any za praojca wszystkich Arabów..
Przy okazji mo¿na wspomnieÌ sk¹d siê wziê³a w islamie poligamia. Otó¿ to te¿ zapo¿yczenie zapewne z judaizmu - chyba wiesz ile ¿on i na³o¿nic mia³ Dawid, czy Salomon (o czym nasze chrzeœcijaùstwo, opieraj¹c siê na Biblii ¿ydowskiej i tworz¹c swoj¹ w³asn¹ jej wersjê - dobieraj¹c tylko to co najlepiej pasowa³o, jakoœ niechêtnie zwraca na to uwagê - o liczbach nie wspomnê, szczegól.tych Salomona, bo nie chcê nikogo gorszyÌ.. ;) a w Biblii jest mowa o znacznie gorszych rzeczach w zbli¿onej tematyce, jak np stosunek seksualny Chama z matk¹..)
ZresztÂą ÂźrĂłdÂła poligamii (choĂŚ pewny nie jestem) mogÂą teÂż mieĂŚ mieĂŚ zwiÂązek z opowieÂściÂą o Abrahamie i jego synu Ismaelu - trzykrotne odwiedziny ojca i za kaÂżdym razem inna Âżona, kobieta nale¿¹ca do syna (w judaizmie i chrzeÂścijaĂąstwie sÂą to bodaj trzej anioÂłowie...no ale Arabowie twierdzÂą Âże jest to wersja wypaczona  :D ;)) - stÂąd chyba w islamie prawo do trzech Âżon (ale i poniekÂąd dopuszczalnoœÌ rozwodu..) - obecnie "przywilej" raczej maÂło stosowany, tylko przez najbogatszych (wysokie koszty utrzymania ;))
To samo z obrzezaniem - równie¿ zapo¿yczenie z judaizmu..W judaizmie jest obowi¹zkowym nakazem religijnym, a w islamie niekoniecznie, bo prócz nakazu mo¿e te¿ byÌ jedynie zaleceniem, mówi o tym tylko sunna (zreszt¹ Jezus, jako ¯yd te¿ by³ obrzezany, o czym Koœció³ nie bardzo siê kwapi informowaÌ wiernych - a jest to jak byk przecie zapisane u £k). W tamtych czasach wydaje sie ¿e w pe³ni uzasadnione, bo mia³o poniek¹d zwi¹zek z zachowaniem higieny - nieobrzezani mogli wprowadzaÌ do organizmu kobiety zanieczyszczenia, zarazki powoduj¹c ró¿ne schorzenia - chore, zw³.w "tych miejscach", traktowano jako "nieczyste"..
W³¹snie co do tej "czystoœci"..i to te¿ pewnie zapo¿yczenie z judaizmu i innych - skojarzy³ mi siê np taki rytua³ "obmycia" (twarz, rêce, nogi) ka¿dorazowo przed modlitw¹ "salat" + sam akt modlitwy w "czystym" miejscu..W judaizmie mia³o (mo¿e ma) miejsce coœ podobnego - rytualne obmycie w sadzawce Siloe (ST, NT), nawet Jezus wiele swoich "cudów" roawi¹zywa³ w podobny sposób, nakazuj¹c chorym, œlepym, tredowatym - obmyÌ siê, a wowczas zostan¹ "oczyszczeni" (w sensie uleczeni - co rzuca³oby troche inne swiat³o na co niektóre z jego cudów)
W ogóle w judaizmie "pierwotnym": trêdowatych, kroœciatych (wszelkie owrzodzenia, krosty, wypryski itd..nawet obszarpane ubrania) traktowano jako "nieczyste" - czyli efekt trybu ¿ycia prowadzonego w "nieczystoœci", co oczyw.kojarzono z dzia³aniem samego "Z³ego"..Podobnie chrzest Janowy, czy rytua³ obmycia u Esseùczyków - Jan Chrzciciel chyba nawet wywodzi³ sie z tego nurtu..i jako kuzyn i rówieœnik Jezusa (ró¿nica wieku ledwie kilka miesiêcy) móg³ wywieraÌ na niego pewien wp³yw i kto wie czy nie wywiera³, zw³aszcza ¿e sam by³ synem ¿ydowskiego arcykap³ana Zachariasza (st¹d mo¿e tak dobra znajomoœÌ Pisma u Jezusa)..Swoj¹ drog¹ trudno mi sobie wyobraziÌ, osiemnastolatka chrzcz¹cego drugiego osiemnastolatka, który dodatkowo jest jego kuzynem...to musia³ byÌ zaprawdê przezabawny widok :D ;)
Aha..w islamie podobnie jak w judaizmie i chrzescijaĂąstwie (i nie tylko), prĂłcz wyznawania tych samych prorokĂłw, rĂłwnieÂż wiara w anioÂły, piekÂło/niebo, dusze, sÂąd ostateczny itd..Zatem tak jak mĂłwisz, jest to zlepek kilku religii monoteistycznych i im pokrewnych..

Kurcze, ale chyba troche odbiegÂłem ;), wiĂŞc wracam do "sekty" bahaitĂłw..
Myœlê, ¿e mo¿e i by siê to przyjê³o ( ;)) w œwiecie islamu, bo to przecie¿ taki sam zlepek kilku wyznaù monoteistycznych...ale niestety jest jeden ma³y problem, i¿ twórca tej religii i kolejni jej przywódcy w³aœciwie "samowolnie" okreœlaj¹ siebie prorokami (nabi), pos³aùcami samego Boga, czy nawet wrêcz Mahdi (mesiah) i w³aœnie w tym tkwi ca³y szkopu³...Wszystko by³oby ok, jeœli zrezygnowaliby oni z tego "wywy¿szenia" tytularnego w³asnej osoby, a pozostaj¹c jedynie zwyczajnymi cz³onkami danej wspólnoty, tworz¹c w ten sposób co prawda now¹ religiê monoteist. - ale uznaj¹c¹ i wyznaj¹c¹ jedynie minionych "pos³aùców" innych religii, w³¹cznie z Mahometem..W przeciwnym razie ca³y œwiat islamu, zmuszony by³by uznaÌ i wyznawaÌ jeszcze jednego, nowego proroka i kolejnych proroków przywódców - w nich samych...i co za tym idzie w pewnym sensie oddawaÌ im czeœÌ jeszcze za ¿ycia i po œmierci - co samo przez siê jest nie do pomyœlenia i si³¹ rzeczy nie do zaakceptowania..
I w³asnie mo¿e st¹d owe przeœladowania..Na te sprawy trzeba staraÌ siê spojrzeÌ Oktawio z ró¿nej perspektywy, w ró¿nych p³aszczyznach - a nie tylko s³owo "przeœladowania" i na tym koniec..(nikt przeœladowaù nie czyni ot tak sobie..zwykle zawsze musz¹ istnieÌ jakieœ ku temu przyczyny)
To tak jakby ni stad ni zow¹d, pojawi³ siê u nas jakiœ goœciu i oznajmi³ wszech i wobec, ¿e jest wcieleniem Jezusa..albo wrêcz samym Jezusem, który tak jak obieca³ powróci³ z powrotem na Ziemiê - ciekaw jestem jaka by³aby reakcja Koœcio³a i mln wiernych. Z pewnoœci¹ nie spotka³oby siê to z powszechn¹ akceptacj¹...zaraz zrobiono by z niego szaleùca, albo jakiœ fanatyczny katolik-zamachowiec (na wzór ostatnio tego z Norwegii) wzi¹³by go na celownik..lub krótko, z miejsca wytoczono mu proces o obrazê uczuÌ religijnych, podlegaj¹ca karze pozbawienia wolnoœci do lat "iks"..

Do (tamtego) postu odniosĂŞ siĂŞ kiedy indziej - niestety brak czasu.. ;)

 

TAK, mimo wszystko uwa¿am ¿e islamizacja i arabizacja nie by³a wyniszczeniem wczeœniejszej cywilizacji - puki stoi choÌ jedno miasto przeciwnika, wioska, dom..wczeœniejsza cywilizacja wci¹¿ nadal istnieje, sadzê ponadto ¿e w pewnym okresie podboje arabskie arabskie przynosi³y postêp i mia³y ogromny wp³yw na rozwój nauki, architektury, medycyny itd w danym regionie..A któ¿ to odbudowa³ i tak piêknie ufortyfikowa³ potrójnym pierœcieniem Jerozolimê jak nie Arabowie..(nie wspominaj¹c o odrestaurowanym, co prawda na mod³ê arabsk¹ wzgórzu œwi¹tynnym wraz z cudem architektury meczetem Al-Aksa i jedyn¹ w swoim rodzaju "Kopu³¹ na Skale" - przecie¿ tam wczesniej wszystko by³o niemal zrównane z ziemi¹..)

"berberowie" - przytaczasz ogóln¹ bardzo rozleg³¹ grupê plemion pó³nocno-afrykaùskich, podaj konkretne fakty które za tym przemawiaj¹..Poza tym Egipt ?? to troche ma³o jak na dziesiatki krajów islamskich..

Masz na to jakies konkretne dowody - prosze przedstaw..czy to moÂże znĂłw kolejna insynuacja jak z tymi masowo sprowadzanymi prostytutkami do Mekki..

Takie jest prawo i przywilej zwyciêzców..we wszystkich bez wyj¹tku wojnach, których rezultatem jest podbój okreœlonego terytorium (z³waszcza tamtego okresu..) Spójrz na chrzescijaùskie Niemcy co zrobi³y z przesz³o 6 mln ¯ydów jeszcze niedawno bo w ubieg³ym wieku i zwróÌ uwagê któ¿ to taki œwiêci³ im armaty i jakie¿ to znaki zdobi³y ich samochody, czo³gi i samoloty - przecie¿ nie symbol "Pó³ksiê¿yca".. ;)

Przytocz mi dokÂładnie w ktĂłrym miejscu w Koranie jest to zapisane...moÂże Âźle go interpretujesz - przecieÂż islam w ogĂłlnym swym zarysie to religia pokoju.. :)

NajwyraŸniej zapomnia³aœ wspomnieÌ o bagatelka - losach milionów Indian, pierwotnych mieszkaùców Ameryki Œrodkowej i Po³ud. w mniejszym stopniu Ameryki Pó³nocnej, choÌ te¿ wcale nie tak ma³ym..

 

Konradzie, jak widzĂŞ dyskusja toczy siĂŞ tak Âżywo i ogarnia tak duÂży obszar, Âże wypadajÂąc z niej na kilka dni nie ma siĂŞ niemal szans, by jej sprostaĂŚ - nie odpowiedziaÂłam nawet na jeden TwĂłj post, a juÂż widzĂŞ kolejne i to duÂże objĂŞtoÂściowo:))
Ja Ci siê postaram choÌ na coœ odpowiedzieÌ, zw³aszcza ¿e to niecodzienny w naszej forumowej historii przypadek, ¿e Ty zamiast kpiÌ i siê naœmiewaÌ, wrêcz bronisz jakiejœ religii:) (proszê, a ja te¿ s¹dzi³am, jak £ukasz - ¿e ateista:)) W sumie nale¿a³o siê spodziewaÌ, ¿e je¿eli ju¿ Ci jakaœ przypadnie do gustu, to bêdzie to taka w³aœnie wojownicza, taki "mêski klub".;) Có¿, moja ulubiona religia (chyba mo¿na j¹ jednak tak okreœliÌ) jest z kolei chyba najbardziej refleksyjna i pokojowa ze wszystkich:)) Zatem w rzeczy samej niezmiernie trudno nam bêdzie znaleŸÌ wspólne zdanie w wielu sprawach. Ale przecie¿ w³aœnie po to wynaleziono dyskusje:) Jednak zaznaczê od razu - jeœli ty akurat na tyle bezkrytycznie akceptujesz islam, ¿e postanowi³eœ, i¿ nie bêdziesz dostrzega³ ¿adnych jego ciemnych stron, to faktycznie nie bêdzie to dyskusja w klasycznym tego s³owa znaczeniu:))

Ogólnie mam poczucie, ¿e wrzucamy do jednej dyskusji wiele ró¿nych spraw, robi siê z tego pewne zamieszanie. I religie, i obyczaje kulturowe, i politykê ró¿nych rz¹dów, i historiê, i czasy wspó³czesne, i zderzenia kultur. Wszystko to dzisiaj faktycznie przeplata siê w naszym poznawaniu œwiata, dlatego tak trudno go ogarn¹Ì. To raczej nie jest jednak globalna wioska, a kilka wiosek, i to chwilami mocno ze sob¹ sk³óconych. O ka¿dej niemal sprawie, jak¹ tu poruszamy napisano tony ksi¹¿ek.:) My z koniecznoœci pos³ugujemy siê ró¿nymi skrótami. A i te¿ w du¿ej mierze kierujemy siê swoimi subiektywnymi upodobaniami:) Tak wiêc nie ma sensu, abyœmy sobie wymawiali, ¿e siê na czymœ nie doœÌ znamy, bo nikt z nas nie zna siê na wszystkim naraz, ale te¿ raczej nikt z nas nie jest totalnym ignorantem :) I przecie¿ nie chodzi tu akurat o to, abyœmy sobie robili uczone wyk³ady, ale g³ównie byœmy konfrontowali nasze odczucia i refleksje.

Zatem - jeÂśli chodzi o to, co mi pisaÂłeÂś kilka dni temu.
Co do braku korelacji miĂŞdzy grupÂą dobrowolnego wyboru - zakonnic a losem poÂłowy populacji danej spoÂłecznoÂści wypowiedziaÂła siĂŞ Oktawia. Natomiast zgadzam siĂŞ, Âże niedopuszczanie kobiet do kapÂłaĂąstwa jest rodzajem dyskryminacji - jednak o ile wiem, to dziewczynki nawet nie uczÂą siĂŞ w szkoÂłach koranicznych, i majÂą wydzielone osobne miejsca w meczetach. Co do artyku³ów - wiesz, mnie w nich g³ównie uderza okrucieĂąstwo i nierĂłwnoœÌ traktowania. Piszesz, Âże to tylko tak groÂźnie wyglÂąda, Âże faktycznie kobiety majÂą siĂŞ dobrze, bo mogÂą sprawowaĂŚ wÂładzĂŞ. Jednak to sÂą przypadki jednostkowe. Benazir Bhutto, z rodziny panujÂącej, z elity, ma siĂŞ tak do praw kobiet w Pakistanie, jak przykÂładowo prawa kobiet w Europie w czasach rzÂądĂłw np. Katarzyny Medycejskiej. Natomiast jeÂśli chodzi o prezydentĂłw dziÂś, u nas, w Europie, to chyba nie masz aktualnych wiadomoÂści:  Mamy nie tylko paniÂą kanclerz Niemiec, paniÂą Merkel, i jakiÂś czas temu "ÂżelaznÂą lady" paniÂą Tatcher.
Mamy prezydent Irlandii Mary PatriciĂŞ McAleese (i to od 1997), prezydent Litwy DaliĂŞ Grybauskaite. Prezydentem ÂŁotwy byÂła przez kilka lat do 2007 roku Vaira Vike-Freiberga. Prezydent Konfederacji Szwajcarskiej – 2010 – Doris Leuthard, 2011 – Micheline Calmy-Rey. Jest i pani Tymoszenko z Ukrainy. MieliÂśmy kandydatkĂŞ na prezydenta Francji (a z drugiego kontynentu - senator Hillary Clinton byÂła bardzo powaÂżnÂą kandydatkÂą na fotel prezydenta USA). W Polsce nie mieliÂśmy pani prezydent, ale paniÂą premier. A co waÂżne, mamy teÂż kobiety peÂłniÂące funkcje pos³ów, senatorĂłw, sĂŞdziĂłw, ministrĂłw, prezydentĂłw miast, wĂłjtĂłw - praktycznie wspó³rzÂądzÂące krajem. Tak...  chcÂąc nie chcÂąc powoli dzielicie siĂŞ wÂładzÂą... :)) CzyÂżby stÂąd ten sentyment do – przecieÂż okrutnego bÂądÂź co bÂądÂź – szariatu, ktĂłry uwaÂża, Âże sÂłowo kobiety warte jest poÂłowie Âświadectwa mĂŞÂżczyzny?? ;) :D
WÂłaÂśnie – szariat ogranicza prawa kobiet i to jest wystarczajÂący powĂłd, aby nie uznawaĂŚ go za system wart propagowania w cywilizowanym Âświecie. My nie jesteÂśmy w Âżadnym razie doskonali, ale wci¹¿ usprawniamy nasz system prawny i spoÂłeczny, by coraz mniej byÂło w nim nierĂłwnoÂści i dyskryminacji, chcemy rĂłwnoÂści wobec prawa. Zapewne ciĂŞÂżko jest zmieniaĂŚ szariat, skoro uwaÂża siĂŞ, Âże jest ustanowiony przez Allaha, a zatem doskonaÂły.

PrzykÂłady przemocy o ktĂłrych mĂłwisz, wi¹¿¹ siĂŞ z wojnÂą, przewrotami itp. OczywiÂście, sÂą to nieszczĂŞÂścia, ktĂłrym akurat sprzeciwiaÂło siĂŞ wielu ludzi i krajĂłw Europy (o sÂłuÂżbach specjalnych w ogĂłle nie ma co mĂłwiĂŚ, wszystkie sÂą do siebie podobne). Natomiast to, o czym ja mĂłwiĂŞ, to codziennoœÌ, jakiej doÂświadczajÂą kobiety. Nie bardzo wierzĂŞ, Âże przypadki przemocy sÂą marginalne. Z tego, co moÂżna na ten temat przeczytaĂŚ, sÂą to czĂŞste przypadki. I tych kobiet nie skrzywdzili ÂżoÂłnierze, czy bomby. To byli narzeczeni, mĂŞÂżowie, ojcowie. SpodziewaÂłam siĂŞ, Âże raczej siĂŞ po ludzku oburzysz, niÂż zaczniesz rozpatrywaĂŚ skalĂŞ zjawiska na tle wojen w Zatoce :(  JeÂśli interesujesz siĂŞ islamem, powinieneÂś wiedzieĂŚ, chociaÂżby o „honorowych zabĂłjstwach” - to jest problem nawet w reformujÂącej siĂŞ Turcji. Te wszystkie informacje to chyba nie byÂła jakaÂś kampania majÂąca dyskredytowaĂŚ kulturĂŞ islamu w Europie, a po prostu szok przy bliskim zetkniĂŞciu z tym, co mogliÂśmy obserwowaĂŚ. NiechĂŞtnÂą postawĂŞ czêœÌ z nas przyjĂŞÂła w obliczu manifestowanej wobec nas nienawiÂści fundamentalistĂłw, wobec zamachĂłw terrorystycznych na nas – ludzi nie zaangaÂżowanych w walki, wobec wreszcie obserwacji juÂż tutaj, od wewnÂątrz zachowaĂą i zwyczajĂłw, odmiennych od naszych na tyle, Âże godzÂą w nasze poczucie godnoÂści czÂłowieka.
A jeÂśli mĂłwisz mi, jak to Âładnie i „czysto” wyglÂąda niewiasta otulona w burkĂŞ (fakt, pod niÂą nie widaĂŚ np. siĂącĂłw), w takim razie zdecyduj siĂŞ, czy Ci siĂŞ to podoba (kobiety w islamie), czy teÂż nie (zakonnice):)). Ja obserwujĂŞ, Âże niektĂłre nasze siostry powoli zmieniajÂą te stroje na rzecz bardziej praktycznych i mniej rzucajÂących siĂŞ w oczy – a z pewnoÂściÂą Âżadne nie zakrywajÂą twarzy. A skromnoœÌ, czy czystoœÌ mieszka nie w ubiorze, a w sercu czÂłowieka i czĂŞsto nie ma z nim wiele wspĂłlnego. To tylko dekoracje.
Co do prowokowania wyglÂądem - no có¿, jeÂśli ktoÂś nie potrafi siĂŞ zachowywaĂŚ jak istota ludzka w obliczu jakiegokolwiek dobra, ktĂłrego pragnie, to ma ogromny problem. W kaÂżdej spoÂłecznoÂści jest siĂŞ uczonym od maÂłego, Âże pewnych rzeczy nie naleÂży robiĂŚ - jeÂśli ktoÂś nie potrafi siĂŞ nauczyĂŚ, Âże nie naleÂży przekraczaĂŚ norm wspó³zycia w spoÂłecznoÂści, jest socjopatÂą i ponosi odpowiednie konsekwencje - ale spÂłecznoœÌ nie powinna ksztaÂłtowaĂŚ swojego Âżycia wedÂług patologii.  Czy chowamy przed wszystkimi wszystko, co sobie kupiliÂśmy, bowiem moÂżemy prowokowaĂŚ zÂłodziei?
 Owszem, mogĂŞ siĂŞ domyÂśliĂŚ, Âże mniej potrzeba tam instytucji domĂłw publicznych, skoro mĂŞÂżczyzna moÂże mieĂŚ kilka Âżon, a kaÂżda musi byĂŚ mu bezwzglĂŞdnie posÂłuszna. Jednak nie wierzyÂłabym w to tak bardzo, Âże ich nie ma. Polecam Ci lekturĂŞ tej ksi¹¿ki, peÂłnej wiedzy „od kuchni” o Bliskim Wschodzie.
http://www.travelsklep.pl/Kierunek_Bagdad_Jak_zostalem_wloczega_terrorysta_i_szpiegiem_na_Bliskim_Wschodzie_p5335.html

JeÂśli juÂż podniosÂłeÂś kwestiĂŞ Aiszy. DziewiĂŞcioletnie dziecko nie mogÂło mieĂŚ wiele do powiedzenia w sprawie spisywania ÂświĂŞtych ksiÂąg, a jeÂśli miaÂło – to trudno uwierzyĂŚ, Âże nie byÂło pod niczyjÂą presjÂą i wpÂływem.
A tak przy okazji: czytam: „oÂżeniÂł siĂŞ z AiszÂą kiedy miaÂła 6 lat i skonsumowaÂł ma³¿eĂąstwo, kiedy miaÂła lat 9”. Nawet biorÂąc pod uwagĂŞ, Âże niegdyÂś pobierano siĂŞ o wiele wczeÂśniej, to jednak jest to przypadek doœÌ ekstremalny. Koran generalnie dopuszcza seks z dziewczynkami przed wystÂąpieniem pierwszego okresu, czyli p r z e d 12-13 rokiem Âżycia, co u nas chyba nie byÂło praktykowane nawet w ÂŚredniowieczu. Jak to dzisiaj wyglÂąda w krajach islamu?
W Iranie po rewolucji idÂąc za gÂłosem Koranu obniÂżono wiek legalnego seksu z dzieĂŚmi do lat 9. Oznacza to, Âże w do niedawna w myÂśl prawa iraĂąskiego doroÂśli mĂŞÂżczyÂźni mogli ÂżeniĂŚ siĂŞ z dziewczynkami z 3 klasy podstawĂłwki i uprawiaĂŚ z nimi seks! W roku 2002 parlament podwyÂższyÂł minimalny wiek ma³¿eĂąstwa dziewczynek do 13 lat. Jednak swĂłj sprzeciw wyraziÂła Rada StraÂżnikĂłw rewolucji islamskiej majÂąca prawo weta wobec decyzji parlamentu. Duchowni argumentowali, Âże podwyÂższenie minimalnego wieku wydawania dziewczynek za m¹¿ jest SPRZECZNE Z ISLAMEM.  Konradzie, czy miaÂłbyÂś ochotĂŞ zamieszkaĂŚ tam ze swojÂą cĂłrkÂą?
W Arabii Saudyjskiej, gdzie prawo religijne jest równoznaczne z prawem œwieckim, w ogóle nie ma wieku minimalnego dla wydawania dziewczynek za m¹¿! Pe³na wolnoœÌ dla panów. Oczywiœcie zak³adamy, ¿e wiêkszoœÌ z nich ma standardowe gusta. Ale przecie¿ wiadomo, ¿e nie wszyscy maj¹ takowe.
W Sudanie nikomu nawet nie przychodzi do g³owy, ¿e wspó³¿ycie z 9-letni¹ dziewczynk¹ jest niemoralne i dozwolony jest jak najbardziej. W koùcu jest zgodny z szariatem.
Brunei: nie ma wieku minimalnego dla wydawania dziewczynek za m¹¿. Reszty nie szuka³am.
Mam nadziejĂŞ, Âże w krajach bardziej juÂż ÂświatÂłych (Turcja, Egipt, Tunezja) wyglÂąda to lepiej.
W tym kontekÂście, wÂłaÂściwie bym siĂŞ nie dziwiÂła, Âże to dziecko wymyÂśliÂło taki sposĂłb na ochronĂŞ kobiet – wÂłaÂściwie dziewczynek – przed molestowaniem. „PrzestanÂą zwracaĂŚ uwagĂŞ na ich ciaÂła” - jak to wymowne i dramatyczne w kontekÂście zgwaÂłcenia w wieku 9 lat...
Tyle ¿e minê³o pó³tora tysi¹ca lat, a oni nadal nie kochaj¹ ich za zalety ich duszy.

Ja wiem, ¿e kraje muzu³maùskie nie stanowi¹ monolitu i cieszê siê, ¿e s¹ i takie, w których kobieta zyskuje b¹dŸ ju¿ ma ma prawo g³osu i decyzji. Mam nadziejê, ¿e islam jako caloœÌ przybierze w przysz³oœci ³agodniejsz¹ formê, tak¿e w tych krajach, w których ta forma jest jeszcze jaka jest. Na razie ca³oœciowo nie wygl¹da to najlepiej, jednak oczywiœcie postêp jest mo¿liwy. Tylko nie ma co udawaÌ, ¿e wszystko jest w porz¹dku. Oczywiœcie, mo¿na stan¹Ì na stanowisku,, ¿e to nas nie powinno obchodziÌ, dopóki nie zmusza siê nas do czegokolwiek. A jednak trudno mi nie czuÌ solidarnoœci i wspó³czucia z kobietami, czy dzieÌmi, które w moim odczuciu mog³oby ¿yÌ lepiej. A poza tym s¹ te¿ teorie mówi¹ce, ¿e za kilkadziesi¹t lat muzu³manie mog¹ w Europie stanowiÌ wiêkszoœÌ; w takiej sytuacji od tego, czy siê zreformuj¹ bêdzie zale¿a³a przysz³oœÌ wnuków tych z nas, którzy bêd¹ je mieli:)

  

Ooo..ktawio i znowu wyskakujesz z tym swoim cennym czasem.
Mnie osobiscie to wkurza.
Rownie dobrze moglabys powiedziec szkoda mi czasu na rozmowe z wami, gdyz nie dorastacie mi poziomem wiedzy.
Jak faktycznie nie masz czasu, to nie zabieraj glosu.

W kwiestii Islamu, to jestem po stronie Koziolka.
Nie dlatego, ze ma w calosci racje, ale dlatego, gdyz podjal sie roli adwokata diabla w bardzo trudnej kwestii.
Oczywistym Asiu jest, ze Konrad nie popiera gwaltow na dzieciach.
On stara sie oslabiac nastroje anty - islamskie powszechnie panujace na swiecie.
Asiu, Oktawio czytajac pare tekstow nie mozecie wiedziec calej prawdy o koranie,islamie.
Mozna snuc teorie na podstawie paru przeczytanych kszazek, ale teoria, to nie praktyka.
Wydaje mi sie, ze nikt nie wie jaka jest prawda.
Tematy religijne sa bardziej zlozone. Powiem wiecej,  kazda religia ma setki odlamow i jest wewnatrz bardzo zroznicowana.
A wszystko lezy w sposobie interpretowania tekstu religjnego.
Szufladkowanie jest zla metoda w temacie  pt. Religia.

Ja moge tylko powiedziec jedno.
Znam rodzine islamska (matka,ojciec i troje dzieci).
Mieszkaja w Londynie.
Bardziej lagodnych i wyrozumialych ludzi jeszcze nie spotkalem.
Wszyscy wyksztalceni, a nadrzedna role w rodzinie pelni Ona - Kobieta (szufladka Asi bierze w leb)
Czytaja koran, sa uczynni, postepowi, miluja pokoj.
Sa zdecydowanie przeciwko atakom terorystycznym.
Jeszcze nigdy sie na nich nie zawiodlem.

Takich rodzin jest mnostwo.

RzeczywiÂście to zdanie przez Ciebie wyszczegĂłlnione niedobrze brzmi (chociaÂż wierz mi, nie piszĂŞ Âżeby siĂŞ mÂądrzyĂŚ). ÂŻe jest cenny wspomniaÂłam pierwszy raz. Teraz kradnĂŞ go pracy. Za pierwszym razem mĂłwiÂłam tylko, Âże nie wiem, czy bĂŞdĂŞ mogÂła braĂŚ udziaÂł w dalszej dyskusji. To KozioÂł powtarza ciÂągle, Âże nie ma czasu. Z rady bĂŞdĂŞ zmuszona skorzystaĂŚ, przynajmniej do weekendu, chociaÂż mnie korci.

Z wiêkszoœci¹ Twoich twierdzeù mogê siê zgodziÌ, ale nie mam zamiaru udawaÌ, ¿e wszystko jest ok., bo znam dwie fajne muzu³manki etc. Nie jest w porz¹dku. Islam znam nie tylko z ksi¹¿ek (ale t¹ wiedz¹ nie mo¿na gardziÌ, no bo wg Koranu m¹¿ w przypadku niepos³uszeùstwa ¿ony ma j¹ biÌ, no niestety to jest niestworzone s³owo Boga etc ;),). A nastroje antyislamskie nie bior¹ siê z powietrza. Mam nadziejê, ¿e do tego wrócê.

Nie, nie z wiĂŞkszoÂściÂą, z czĂŞÂściÂą ale to za jakiÂś czas

Ja tylko w kwestii niewielkiej.
Podziwiam Wasz¹ rozleg³¹ wiedzê i sporo siê dowiadujê i uczê, czytam dok³adnie.
W kwestii moderacji, chcia³am siê tylko czepiÌ ciebie Kozio³ku ( z ca³¹ sympati¹ do Ciebie, jak zwykle), ale stwierdzenie: "Swoj¹ drog¹ trudno mi sobie wyobraziÌ, osiemnastolatka chrzcz¹cego drugiego osiemnastolatka, który dodatkowo jest jego kuzynem...to musia³ byÌ zaprawdê przezabawny widok " mo¿e budziÌ sprzeciw, i obruszenie. Dlatego proszê w tej delikatnej materii, w stosunku do ka¿dej wiary, zachowaÌ powagê.
Dla niektĂłrych wiara jest prosta, absolutna i niepodlegajÂąca dyskusji. Rozum ludzki wiele w tym psuje. Cudem i darem jest, gdy pomimo ÂświatÂłoÂści umysÂłu, ÂświadomoÂści fizycznego Âświata, czÂłowiek zachowa dzieciĂŞcÂą, szczerÂą  wiarĂŞ bez powÂątpiewaĂą i prĂłb rozumienia.

Bartku, ja przecieÂż jestem tego pewna, i pisaÂłam chyba w tym duchu, Âże duÂża czêœÌ ludzi w krajach muzuÂłmaĂąskich, jak i w kaÂżdych innych, to zwykli, spokojni, normalni ludzie, ktĂłrzy po prostu chcÂą spokojnie ÂżyĂŚ i byĂŚ szczĂŞÂśliwi. Jestem teÂż pewna, Âże Konrad nigdy nie chciaÂłby krzywdy dziecka. DyskutowaliÂśmy raczej o systemach, nie tylko religijnych, ale  kulturalnych, obyczajowych, w ktĂłrych ludzie muszÂą ÂżyĂŚ, ktĂłre im to Âżycie ukÂładajÂą, i ktĂłre mogÂą im to szczĂŞÂście uÂłatwiaĂŚ, bÂądÂź wrĂŞcz przeciwnie. O tym, jak sobie te systemy radzÂą w sytuacjach, kiedy jakaÂś grupa ludzi zechce drugim zaszkodziĂŚ, i na ile mogÂą w miarĂŞ bezkonfliktowo egzystowaĂŚ obok siebie. Ja przez moment odniosÂłam wraÂżenie, Âże Konrad ignoruje problem zderzania naszych kultur, deklarujÂąc, Âże nie dostrzega w islamie Âżadnych sÂłabych stron, jak i tego, Âże nie ma tu obustronnie takiej samej woli pokojowej wspó³egzystencji, Âże to chrzeÂścijanie sÂą faktycznie przeÂśladowani w krajach o wiĂŞkszoÂści muzuÂłmaĂąskiej, nie zaÂś odwrotnie.  Ha, to fakt, Âże i ja czĂŞsto lubiĂŞ wesprzeĂŚ sÂłabszÂą stronĂŞ w dyskusji:) Ale akurat w dyskusji na naszym forum nastroje byÂły niespecjalnie krytyczne wobec strony islamskiej, i to raczej Stany Zjednoczone bardziej potrzebowaÂły adwokata:) Tutaj, w kwestii kobiecej, moÂże istotnie trochĂŞ trudno mi zachowaĂŚ caÂłkowity obiektywizm i dystansowaĂŚ siĂŞ od problemu, trochĂŞ siĂŞ w to angaÂżujĂŞ emocjonalnie. Ale przecieÂż pisaÂłam, Âże sÂą nie tylko rodziny, ale i sÂą kraje, gdzie w moim odczuciu dzieje siĂŞ caÂłkiem dobrze. PisaÂłam teÂż, Âże nasza wiedza jest fragmentaryczna i osobista. Nikt nie zna caÂłej prawdy o niczym;) Jednak dzielimy siĂŞ tym, co mamy – w duÂżej mierze swoimi odczuciami co do tych spraw, ktĂłre przecieÂż jakoÂś tam nas dotyczÂą. Jeszcze raz – pojedyncze przypadki na jakie trafiamy mogÂą byĂŚ piĂŞkne – lub straszne. WaÂżny jest obraz caÂłoÂści, on nam mĂłwi coÂś wiĂŞcej. To nie tyle szufladkowanie, co gromadzenie danych i wyciÂąganie wnioskĂłw. Czytanie sprawozdaĂą ludzi, ktĂłrzy poznali coÂś w praktyce jest takÂże sposobem zdobywania wiedzy. Tych danych, ktĂłre dla mnie sÂą alarmujÂące, a przynajmniej niezbyt miÂłe, jest duÂżo. Ale oczywiÂście jest to wszystko bardzo zÂłoÂżone i ma wiele barw – jak caÂły nasz Âświat.

Jeszcze drobne uzupeÂłnienie Oktawio..

Ale nawet nie dziwi mnie dlaczego ni sÂłowem nie wspomniaÂłaÂś o Indianach, bo przecieÂż dopiero na mocy bulli papieÂża Aleksandra VI (rozpustnego, gustujÂącego w orgietkach, dzieciatego i ÂżyjÂącego w nielegalnych zwiÂązkach przewaÂżnie z mÂłodymi kobietami)..nakazano Indian przymusowo chrzciĂŚ, a tym samym uznano ich za ludzi, posiadajÂących "duszĂŞ".. ;)

To zaledwie jedno "nie najliczniejsze" zresztÂą plemiĂŞ, poza tym mogÂłabyÂś przy okazji przytoczyĂŚ jakimi motywami mĂłgÂł siĂŞ kierowaĂŚ prorok w swoich poczynaniach, ewentualne przyczyny takich dziaÂłaĂą ktĂłre mogÂły mieĂŚ wpÂływ na przebieg wydarzeĂą (uwzglĂŞdniajÂąc obydwie ze stron). KrĂłtko mĂłwiÂąc - nie jedynie nadmieniĂŚ o danym zdarzeniu, ale sprĂłbowaĂŚ okreÂśliĂŚ dlaczego doszÂło do zaistnienia podobnego epizodu dziejowego..
Bo wiesz, po drugiej stronie podobnych "epizodzików" mo¿na mno¿yÌ i mno¿yÌ w nieskoùczonoœÌ, nie tylko na terytoriach podbijanych, ale i wewn¹trz od dawna istniej¹cych "rodzimych" organizmów paùstwowych..

Ale có¿ podobne epizodziki znacz¹ w porownaniu z akcjami podejmowanymi na ogromn¹ skale..
ZaczÂąwszy od "dobrodusznego' papieÂża Urbana II, ktĂłry w koĂącĂłwce XI w ogÂłaszajÂąc hasÂło "ÂświĂŞtej wojny" (tak, tak..nie tylko muzuÂłmanie posÂługiwali siĂŞ podobnym terminem) przy jednoczesnym skandowaniu niezliczonych, fanatycznych tÂłumĂłw "BĂłg tak chce"!!!! - de facto zapoczÂątkowaÂł dobĂŞ wypraw krzyÂżowych..
A jakiÂż to wpÂływ na uczestnikĂłw tychÂże krucjat musiaÂły wywrzeĂŚ wypowiedziane przez niego sÂłowa:

"Zabicie niewiernego (w sensie muzuÂłmanina, poganina w oczach wyznawcĂłw Jezusa) nie jest Âżadnym grzechem, lecz obowiÂązkiem kaÂżdego rycerza Chrystusa" :)

Zatem rycerstwo Zachodu otrzymaÂło od samej gÂłowy KoÂścioÂła oficjalne przyzwolenie, wolnÂą rĂŞkĂŞ w poczynaniach na Wschodzie - mogÂąc do woli mordowaĂŚ, grabiĂŚ, niszczyĂŚ wszystko co tylko stanie im na drodze - a konsekwencji za to praktycznie Âżadnych, bo to przecie nie grzech, lecz obowiÂązek..a moÂże nawet przepustka do samego nieba..??
JuÂż tylko sama I Krucjata to istna rzeÂź: masakra Antiochii i niemal doszczĂŞtnie spalone miasto (co potem oczywiÂście interpretowano jako "cud" - tj ogieĂą z nieba)
RzeÂź mieszkaĂącĂłw Jerozolimy (o siÂłach wojskowych nie wspomnĂŞ). WyrÂżniĂŞto kilkadziesiÂąt tys niewinnych, zwykÂłych mieszkaĂącĂłw-cywilĂłw: ÂŻydĂłw, muzuÂłmanĂłw..nawet tych ktĂłrzy schronili sie w ÂświÂątyniach i meczetach, wyrÂżniĂŞto lub spalono Âżywcem - byÂły tam usypane stosy trupĂłw przewyÂższajÂące wysokoÂściÂą domy...a zaraz po rzezi szlachetne rycerstwo zachodu urzÂądza sobie uroczyste procesje do ÂŚwiĂŞtego Grobu Jezusa-Boga..(a to tylko pierwsza, jedna z wielu podobnych krucjat)

Bezsensowne krucjaty dzieciêce, kierowane przez osobnikow rzekomo "nawiedzonych" przez samego Chrystusa, kosztuj¹ce ¿ycie lub niewolê dziesi¹tki tys dzieci - w jednym z takich przedsiêwziêÌ, do Ziemi Œwiêtej nie dotar³ nikt, bo wiekszoœÌ okrêtów zatonê³a...zaœ ci którym siê uda³o zostali zaprzedani w niewolê - a handlarzami okazali siê wcale nie muzu³manie, lecz bracia chrzeœcijanie Niemcy.. :)
A ileÂż to zÂła przez duÂże "Z" wyrzÂądziÂły pewne wiersze NT wypowiedziane przez samego Jezusa (nie czÂłowieka-proroka, lecz czlowieka-Boga..chociaz istniejÂą perykopy w ktĂłrych okreÂśla sam siebie mianem - jedynie proroka..)

"jeÂśli oko zgrzeszy wyÂłup je, jeÂśli rĂŞka odetnij" (cyt z pamiĂŞci wiĂŞc niedokÂładnie ;))
albo: "ten kto nie trwa we Mnie, zostanie wyrzucony jak latoroÂśl na uschniĂŞcie (?) Zbiera siĂŞ jÂą i wrzuca do ognia, na spalenie"

Czy¿ nie jest to tym samym, co wytracanie (dos³ownie - nie tak jak obecnie chcia³by koœció³ tj w sens.metaforycznym, bo kiedyœ odczytywa³ to w³aœnie dos³ownie..) wytracenie tych którzy sa innowierni, b¹dz w ogóle w nic nie wierni. Mo¿e islam na te w³aœnie perykopy powo³a³ sie w kwestii traktowania wyznawców religii politeist.o ile coœ takiego rzeczywiœcie jest w Koranie zawarte.. ;) Za to Inkwizycja stosowa³a siê do tych wskazaù z wielk¹ skrupulatnoœci¹, skazuj¹c wszystkich tych co nie trwaj¹ w Chrystusie na potworne tortury i okrutn¹ œmierÌ na stosie - a by³o tego niezliczone tys niewinnych, ludzkich istnieù..

Dalej, przeœladowania ¯ydów w Niemczech, potem rzezie i pogromy ¯ydów obejmuj¹ce ca³¹ Hiszpaniê (14 w): przesiedlenia..w³aœciwie wygnania na zawsze - na wskutek przeœladowaù dziesi¹tki, jak nie setki tys przymusowo przyjê³o chrzest, tworz¹c tzw warstwê "marran"

Aha.."Synod ToledaĂąski VI" (miaÂł miejsce nieco wczeÂśniej) - ustanawiajÂący, Âże na terenie Hiszpanii (krĂłlestwo WizygotĂłw) nie powinien ÂżyĂŚ nikt poza wyznawcami wiary katolickiej - kler sie oczywiscie cieszyÂł, Âże zÂłamana zostaÂła "niewiara" upornych ÂŻydĂłw..Ilu ÂŻydĂłw opuÂściÂło wtedy HiszpaniĂŞ, lub musiaÂło skÂładaĂŚ przysiĂŞgĂŞ na Pismo (w sensie NT) Âże potĂŞpiajÂą starÂą wiarĂŞ ojcĂłw i nigdy nie wyrzeknÂą siĂŞ tej nowej..chrzeÂścijaĂąskiej..
W koùcu Sobor Lateraùski IV z inicjatywy Innocentego III (pocz 13w) wprowadzaj¹cy przepisy dyskryminuj¹ce zarówno muzu³manów i ¯ydów - wszystkim mieszkaj¹cym wsrod chrzeœcijan, nakazano pod przymusem noszenie odzie¿y z wyró¿niaj¹cymi siê oznakami - tj ¿ó³te naszywki i ¿ó³te czapki (powsta³o równie¿ coœ w rodzaju gett)..To w³aœnie na postanowieniach tego soboru, powo³ywa³y sie w³adze hitlerowskich Niemiec, wprowadzaj¹c swoje nowe prawa..

A zreszt¹ ¿eby nie szukaÌ daleko powróÌmy do samych korzeni (w³aœciwie o tego mog³em zacz¹Ì ;)) - nawet najwiekszy aposto³/nieaposto³ Pawe³ z Tarsu (wczesniejszy rabin, z obywatelstwem rzymskim :D), który zanim sta³ sie Paw³em..jako Szawe³ mordowa³ niemi³osiernie w okolicach Damaszku, ws³awiaj¹c siê podobnymi przeœladowaniami i na obszarach sasiednich - o jego osobistym zaanga¿owaniu w œmierÌ Szczepana, nie wspomnê..I tak oto zbrodniarz, maj¹cy na sumieniu Bóg wie ilu ludzi - nagle w cudowny sposób ulega "metamorfozie", staj¹c siê w nied³ugim czasie tym, dziêki któremu chrzeœcijaùstwo zawdziêcza³o b.wiele..jak nie wszystko ;)
Tylko, ¿e co do tego cudownego "nawrócenia" nasuwa sie powa¿ny cieù w¹tpliwoœci - bo otó¿ okazuje siê ¿e jego kompan £ukasz, w jednej tylko ksiêdze (Dz.Ap) wspomina o tym fakcie a¿ 3 razy (czy¿by wiêc celowo?? ;))..i za ka¿dym razem inaczej: raz œwiadkowie s³ysz¹ "g³os", lecz nikogo i nic nie widz¹; za drugim razem jednak coœ widz¹, lecz kompletnie nie s³ysz¹...zaœ za trzecim - s³yszy jedynie sam "nawrócony", a wszystkich ma ogarniaÌ "boskie œwiat³o"..Niepodobna, aby mo¿na by³o sie a¿ tak pomyliÌ..i to w odstepach zaledwie kilku kartek :)

Jak zatem widaĂŚ, wcale nie "maÂłe" wystĂŞpki przydarzaÂły sie rĂłwnieÂż i tej drugiej stronie..represje, dyskryminacja, brak tolerancji, wykluczenie, a nawet zbrodnie na ogromnÂą skale - to obraz kultury chrzescijaĂąskiej, w zasadzie nie odbiegajacej swym charakterem od przykÂładĂłw ktore zaprezentowaÂłaÂś ze swojej strony..

Oktawio troche wiĂŞc obiektywizmu, najÂłatwiej jest bowiem widzieĂŚ same ciemne strony u jednych, a nie widzieĂŚ ciemnych (jak nie ciemniejszych) stron u nas samych..bo tak jest najwygodniej ;)

Koziolku.

Zaimponowales mi ogromem wiedzy.
Baardzo ciekawe.

Mam szacunek dla kaÂżdej religii (a szczegĂłl.jeÂśli jest to religia monotei.) choĂŚ sam nie jestem za bardzo religijny..tzn wierzyĂŚ, wierzĂŞ - gorzej z praktykÂą :D
Asiu wcale nie akceptujê bezkrytycznie islamu (ma on swoje jasne i ciemne strony, podobnie jak ka¿da inna religia) jak i nie jestem nim a¿ tak bardzo zafascynowany - moje zainteresowania (badania ;)) skupiaj¹ siê tylko i wy³¹cznie na chrzeœcijaùstwie, a w³¹sciwie na szczegó³owej analizie tekstu biblijnego (zw³ NT) pod k¹tem wszelakim...wszystko inne to tylko "nauki pomocnicze" :) ;)

Nie czytujê propagandowych ksi¹¿ek traktuj¹cych o islamie, a w szczególnoœci tych wydanych po 11 wrzeœnia (z wiadomych wzglêdów) za oceanem lub w innych nastawionych "anty" (wiêc nieobiektywnych) i znajduj¹cych siê w koalicji paùstw czynnie zaanga¿owanych w wojnach z niektórymi paùstwami islamskimi (tym bardziej jeœli dotyczy to Iraqu). Poza tym kto to jest ten Henry Hemming, pierwsze o nim s³yszê i w¹tpiê aby by³ to autorytet, potrafi¹cy bezstronnie spojrzeÌ na ca³oœÌ tych zagadnieù - kolejny cwaniaczek jakich wielu, który postanowi³ b³ysn¹Ì w œwiecie, wykorzystuj¹c swoje 5 minut..i przy tym jeszcze zarobiÌ na tym niema³e pieni¹dze.. ;)

O prezydent Litwy wspomina³em, M.Thather poniek¹d te¿ - lecz szkoda ¿e tego wszystkiego tak ma³o, jak na ogromn¹ œwiat³¹ cywilizacjê "równouprawnienia" (w której nierzadko p³ace kobiet s¹ o 1/3, jaki nie o po³owe ni¿sze.. ;))
Równouprawnienie kobiet w œwiecie Zachodu jest tak m³ode jak m³ode wino którym (na co wskazuj¹ pewne ustêpy biblijne) uczniowie Mistrza z Nazaretu, spili siê, przez co ich mowa by³a do tego stopnia niezrozumia³a, ¿e œwiadkowie mysleli i¿ gaworz¹ oni ró¿nymi jêzykami (moment zes³ania Ducha :D)
Na Zachodzie rĂłwnouprawnienie kobiet funkcjonuje dopiero od kilkudziesiĂŞciu lat. O tym co miaÂło miejsce wczeÂśniej przez tyleÂż wiekĂłw, chyba nie trzeba wspominaĂŚ..byÂły okresy Âże kobiety w swiecie islamu miaÂły pod tym wzglĂŞdem o niebo lepiej..

Ajjj istotnie jeszcze Ardella Merkel, ale w którym momencie ?? - zdaje siê ¿e dopiero po zjednoczeniu Niemiec po 89r, wczesniej nie do pomyœlenia - bo przecie¿ kobieta niemiecka, zgodnie z obowi¹zuj¹c¹ tradycj¹ (siêgaj¹c¹ korzeniami daleko wstecz i zgodnie z przyjetymi normami narzuconymi równie¿ i przez koœció³) - to jedynie przyk³adna ¿ona, matka, gospodyni domowa...a najlepiej jeszcze taka, która by urodzi³a 7 synów ;)
PozostaÂłe kandydatki - szkoda tylko, Âże na kandydaturach pozostaÂło...zas co do Hillary Clinton - najwyraÂźniej spoÂłeczeĂąstwo amerykaĂąskie nie jest jeszcze wystarczajÂąco przygotowane, aby kobieta zajmowaÂła tak powaÂżne stanowisko jakim jest fotel prezydencki, skoro nie zdobyÂła wystarczajÂącej iloÂści gÂłosĂłw...nie wspominajÂąc i o tym, Âże miaÂła ona pod tym wzgledem pewne udogodnienie - byÂła wszak ÂżonÂą byÂłego prezydenta, niestety nawet i to nie pomogÂło.. :)

Asiu wybacz, ale swoja odpowiedz co do innych "podpunktĂłw" dokoĂączĂŞ jutro...niestety zmĂłgÂł mnie sen ;)

 :D Bart, to dopiero poczÂątek gĂłry lodowej..istniejÂą o wiele lepsze numery (choĂŚ moÂże w ró¿nej skali ;))

sory "wierzchoÂłek".. ;)

AmerykaĂąski psycholog Filip Zimbardo udowodniÂł „Stanfordzkim eksperymentem wiĂŞziennym”, Âże
ludzie zdrowi psychicznie w specyficznych warunkach wcielajÂą siĂŞ w role oprawcĂłw i ofiar.
PowodĂłw takich zachowaĂą upatruje on nie w zaburzeniach ludzkiej psychiki, lecz we wpÂływie otoczenia na jednostkĂŞ.

Eksperymentem udowodniÂł, Âże jest wielki wpÂływu otoczenia, autorytetu, solidarnoÂści grupowej oraz konkretnej sytuacji na
 dziaÂłania jednostek.
Eksperymentem udowodniÂł teÂż, Âże kiedy ludzie stajÂą siĂŞ anonimowi i mogÂą traktowaĂŚ innych przedmiotowo to
ci zwyczajni ludzie radykalnie zmieniajÂą zachowania i majÂą skÂłonnoÂści do ogromnego okrucieĂąstwa.

Jednym zdaniem: Eksperyment pokazaÂł ogromny wpÂływ sytuacji spoÂłecznej na zachowanie jednostki.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_wi%C4%99zienny

KozioÂłku- poniewaÂż w ferworze dyskusji, nie czytasz moich postĂłw, wiĂŞc piszĂŞ jeszcze raz.
NapisaÂłeÂś:

a potem piszesz tak:




Wiem, ¿e to jest ¿art, ale mnie on siê nie podoba i jeœli mo¿esz uwzglêdnij moj¹ proœbê, o delikatnoœÌ w traktowaniu przedmiotu, w dalszej dyskusji.
DziĂŞkujĂŞ

No, widze zamach na uczucia religijne Moniki.
A czy inni np. ateisci musza tez byc skazani na milczenie koziolka.

Dodam, ze  wierze w Boga.
Nie chodze jednak do kosciola (instytucji)

Bartusie od zamachĂłw, nie na miejscu ta ironia...  ;)

Konradowi nikt nie nakazuje milczeĂŚ. Faktycznie jednak, Conrado - bronisz ze wszystkich stron islamu, krytykujÂąc (trochĂŞ nieraz brutalnie) chrzeÂścijaĂąstwo. Zatem - brak rĂłwnowagi... Negowanie jawnych okrucieĂąstw, ktĂłre wystĂŞpujÂą w Âświecie muzuÂłmaĂąskim. A uwierz (sÂłowo to nabiera w tym kontekÂście szczegĂłlnego znaczenia  ;)) - nie ulegam stereotypom, znam AzjĂŞ bardzo dobrze. Jasne, Bartusie, jest wielu wspaniaÂłych ludzi - wyznawcĂłw Allaha i innych religii; mam znajomych, bliskich wÂśrĂłd nie-chrzeÂścijan. Moja krytyka dotyczy - generalizujÂąc - pewnego systemu, spoÂłecznego, prawnego, odnoszenia siĂŞ do wolnoÂści czÂłowieka, jego godnoÂści itd. - o czym wspominaÂłem wczeÂśniej.

Jak pisaÂła Asia - niestety, to juÂż nie jest dyskusja. Brak krytycyzmu wobec jednej z ideologii, przy jednoczesnej totalnej krytyce drugiej.

To nie byla ironia, ale jak juz tak wyszlo?

Wlasnie taka krytyka nieopatrznie zrozumiana przez tlum moze wywolac haslo "zabij Islama".
A tego niechcialbym dla moich islamskich przyjaciol.

Dlatego powinno sie mowic duzo o tym, ze religia ta jest dobra.
Wszystko zalezy od interpretacji tekstu religijnego jak juz wspomnialem wczesniej.

Przepraszam Moniu, z tym "mÂłodym winem" chciaÂłem napisaĂŚ zupeÂłnie inaczej - wiesz mi, ale po prostu jakoÂś "poÂłknĂŞÂła" mi siĂŞ wczeÂśniejsza myÂśl (byÂłem trochĂŞ zmĂŞczony) - nie "spili siĂŞ'", lecz inni myÂśleli Âże siĂŞ spili - bo przecieÂż tak jest w tekÂście biblijnym..Zeby sie byÂło Âże kÂłamiĂŞ oto cyt (Dz.Ap2,12-13 i 2,15)

"Zdziwieni, nie wiedzÂąc co o tym sÂądziĂŚ, pytali jedni drugich: Co to ma znaczyĂŚ? A inni wyÂśmiewali siĂŞ mĂłwiÂąc: Upili siĂŞ mÂłodym winem.."
 Na to Piotr gÂłoÂśno:
"Ludzie, ktĂłrych tu widzicie, nie sÂą pijani, choĂŚ siĂŞ niektĂłrym spoÂśrĂłd was tak wydaje. Jest przecieÂż dopiero trzecia godzina.." :)

ChciaÂłem teÂż przeprosiĂŚ wszystkich tych ktĂłrych uraziÂłem za fragment z tymi "osiemnastolatkami" - juÂż wiĂŞcej siĂŞ to nie powtĂłrzy. Zachowam naleÂżytÂą powagĂŞ :)
A tak naprawdê nadmieniaj¹c o tym, mia³em na mysli coœ zgo³a innego - min. i¿ Jezus jako cz³owiek-Bóg (Ojciec i On s¹ jednym, stanowi¹ jedno) nie potrzebowa³ chrztu, bo jako Bóg, nie by³ obci¹¿ony ¿adnym grzechem, dok³adnie ¿adnym..by³ czysty jak ³za - a chrzest jest przecie¿ niczym innym jak wymazaniem "grzechu pierworodnego"..(zreszt¹ Jan pisz¹c swoj¹ evangelion, doskonale o tym wiedzia³ - dlatego akt chrztu Jezusa, ca³kowicie w swej relacji pomij¹³.."

Noo dobra - co do tamtego postu...Po prostu wydawaÂło mi siĂŞ (i nadal tak jest) Âże w tak mÂłodym wieku, nie wszystko bierze sie aÂż tak na powaÂżnie - oczyw.z czysto ludzkiego punktu widzenia..

No chyba teraz mo¿e byÌ?? O Mahomecie i islamie te¿ ró¿nie siê pisa³o i pisze - a mo¿e jest wœród nas ktoœ taki, który jest akurat wyznania muzu³maùskiego i równie¿ móg³ siê w pewnym stopniu poczuÌ ura¿ony.. ;)

Mam Ci Amede wyliczyĂŚ ileÂż to razy Ty krytykowaÂłeÂś jednostronnie islam - moÂże wiĂŞc przydaÂłoby siĂŞ troche rĂłwnowagi i z Twojej strony..Oktawia wymieniÂła "epizodki" zwiÂązane ze zbrodniami islamu, a ja ze zbrodniami chrzeÂścijaĂąstwa - jest rownowaga

Moniko przepraszam bardzo, ale rĂłwnie dobrze mnie teÂż moÂże siĂŞ nie podobaĂŚ nieustanne krytykowanie islamu, wytykanie "epizodzikĂłw" z Âżycia zaÂłoÂżyciela tej religii, ktory bÂądÂź co bÂądÂź, prĂłcz tego Âże byÂł prorokiem byÂł rĂłwnieÂż i czÂłowiekiem - ze wszystkimi jak na czÂłowieka przystaÂło przypadÂłoÂściami, sÂłaboÂściami, pozytywami i negatywami...Nieustanne krytykowanie islamu i jego obyczajĂłw, niezmiennej od wiekĂłw tradycji - w ktĂłrej inni mogÂą widzieĂŚ jedynie przejawy dyskryminacji. MoÂże mi siĂŞ nie podobaĂŚ chociaÂżby ze wzglĂŞdu na pamiĂŞĂŚ o mojej Âś.p kobiecie, z ktĂłrÂą to wiÂązaÂłem b.powaÂżne plany - Niechaj Allach, ktĂłrego Muhammad jest prorokiem, Âświeci nad jej duszÂą.. :) 

sorry Marco, tak jakoÂś dziwnie wyszÂło.. ;)

Tu nie chodzi tylko o MonikĂŞ. JeÂśli zauwaÂżyÂłeÂś, skÂłonny jestem raczej broniĂŚ Islamu i prawa Âświata islamskiego do samostanowienia. Nie podoba mi siĂŞ "jedynie sÂłuszne" jednostronne podejÂście do tematu tej religii, tak samo jak rĂłwnie niesÂłuszne podejÂście do ChrzeÂścijaĂąstwa.

Kozio³ku, pisz¹c o Chrzeœcijaùstwie pope³niasz dok³adnie ten sam b³¹d co dy¿urni krytycy Islamu. Akurat ¿adna z tych religii nie namawia do z³a. Z³o bierze siê z ludzi. Zawsze znajd¹ siê tacy, którzy zeszmac¹ najlepsz¹ ideê swoj¹ Ÿle pojêt¹ nadgorliwoœci¹. Zawsze te¿ znajd¹ siê tacy, którzy bêd¹ chcieli j¹ wykorzystywaÌ do swoich celów. St¹d mieliœmy krucjaty, st¹d mamy d¿ihad. Ale czy to naprawdê wina religii? Niektórzy jeszcze chêtnie wypominaj¹ s³ynne "Gott mit uns", zapominaj¹c, ¿e by³o to puste has³o, a za zdjêcie czapki przed figur¹ Jezusa mo¿na by³o od esesmana w ryj zarobiÌ za oddawanie pok³onu ¯ydowi, a w trakcie tworzenia by³a nowa religia, która koniec koùców nie wysz³a poza pewien kr¹g wtajemniczonych.

I jeszcze jedno sprostowanie. Gdzieœ pisa³eœ o wyr¿niêciu Indian. Co ich Europejczycy nar¿nêli, to nar¿nêli, ale jeszcze wiêcej ofiar zgarnê³a zaraza przywleczona ze Starego Kontynentu, a na któr¹ Indianie nie mieli absolutnie ¿adnej odpornoœci. W ogóle ca³a konkwista obros³a mitami do tego stopnia, ¿e zapomina siê, i¿ do Nowego Œwiata œci¹gali przede wszystkim najgorsi awanturnicy, szuje i ludzie bez skrupu³ów, którzy albo szukali mo¿liwoœci zdobycia ³upów albo miejsca dla siebie, jeœli wiedzieli, ¿e w "cywilizowanym" œwiecie nie mogli go sobie znaleŸÌ. Oni raczej do koœcio³a mieli daleko i pod górkê, ale chêtnie eksponowali motywacjê religijn¹, bo choÌ fa³szywa, by³a dla nich korzystna. Duchowni, owszem, uczestniczyli w tych wyprawach, ale nie odgrywali w nich decyduj¹cej roli.

Kozio³ku, hm hm, zapewne ulecia³o Ci to z pamiêci, wiec przypomnê, bo jest to niezmiernie wa¿ne, a nawet podstawowe w naszym wyznaniu: Jezus przyj¹³ chrzest, choÌ nie mia³ grzechu pierworodnego. W tym akcie dokona³o siê sedno naszej religii. Jezus dokona³ odwrotnej czynnoœci co zwyk³y œmiertelnik. Wszed³ do rzeki Jordan, aby podj¹Ì nasze grzechy, a w przysz³oœci je odkupiÌ w³asn¹ œmierci¹ na krzy¿u.Jednoczeœnie jest to akt rozpoczêcia aktywnej misji.

"Trzeba, abym by³ przez Ciebie ochrzczony´. Pochodnia zwraca siê do s³oùca, g³os mówi do Syna Bo¿ego. Jezus wychodzi z wody, jakby wyci¹gaj¹c za sob¹ i podnosz¹c pogr¹¿ony œwiat. I widzi, ze to niebo, które Adam niegdyœ zamkn¹³ przed sob¹ i przed nami, nie przedziela, ale otwiera..."

Bardzo mistyczny opis, Moniko, z ktĂłrego niewiele co zrozumiaÂłem :( MoÂże dlatego, ze jak (chyba?) wiĂŞkszoÂśc rodakĂłw tĂŞ prawdziwÂą religiĂŞ mam zapisanÂą i noszĂŞ w sercu, nie w mÂądrych ksiĂŞgach.

Przy okazji, niechcze mi ktoÂś wytÂłumaczy, dlaczego nie nasladujemy Jezusa i chrzczeni jesteÂśmy bez swiadomoÂści tego najbardziej dla nas i dla naszej religii fundamentalnego aktu, jako bezwolna berbeĂŚ? Dlaczego nie uniemoÂżliwia siĂŞ nam, katolikom, samodzielnego decydowania i dorastania do decyzji? Tak, jak poczyniÂł to w peÂłnej  swiadomoÂści Jezus? Ptrzeciez gdyby BĂłg uznaÂł, ze za ochrzczenie dziecka odpowiadajÂą rodzice i powinni to czyniĂŚ jak najszybciej, to mogl ten akt zaaranzowac w okresie pacholĂŞctwa Jezusa, dajÂąc tym samym przykald i... przyzwolenie(!). przynjamniej tacy, jak ja - nie mieliby teraz powodu zarzucac dzisiejszemu KoÂścioÂłowi podstĂŞpnego (bo w niewiedzy samych zainteresowanych) wykradania dusz.  :-\

Moniko, a gdzie¿ to o czym mówisz jest napisane w Piœmie?? - to co napisa³aœ jest jedynie póŸniejsz¹ interpretacj¹ tego aktu, zawart¹ w teologi, która potem by³a kszta³towana i doskonalona przez d³ugie wieki za spraw¹ Ojców Koœcio³a..
Przypomnê - Jan Ewangelista (umi³owany uczeù Jezusa) nie wspomina o tym fakcie ani s³owem, w przeciwieùstwie do 3-ch pierwszych ewangelii synoptycznych, wykazuj¹cych wzgledem siebie pewne cechy podobieùstwa i ró¿ni¹cych siê zasadniczo od odbiegaj¹cej od nich relacji Jana..
Pytanie tylko dlaczego?? - odpowiedz wydaje sie prosta. Otó¿ Jan czyni to œwiadomie, bo jego relacja w du¿ej czêœci to ju¿ formowanie przysz³ej doktryny...U Jana - Bóg (w sensie Jezus) nie mo¿e byÌ obarczony ¿adnym bez wyj¹tku grzechem, dlatego te¿ akt ten, œwiadomie w swej relacji pomija (zreszt¹ nie tylko ten "akt", bo i ca³y okres dzieciùstwa, w³¹cznie z narodzeniem - za to wprowadza takie "nowoœci" jak pierwszy cud Jezusa z "winem w Kanie" i jeden z najwa¿niejszych cudów tj "wskrzeszenie £azarza", o których to zupe³nie nie wiedz¹ autorzy pozosta³ych ewangelii - co wydaje siê rzecz¹ niew¹tpliwie dziwn¹, zwa¿ywszy na to ¿e: primo - s¹ to jedne z najwa¿niejszych cudów, i secundo - ¿e przynajmniej dwóch z nich by³o podobnie jak Jan aposto³, naocznymi œwiadkami zaistnia³ych zdarzeù..

Poza tym w tamtych czasach podobny akt (rytua³) nie by³ w judaizmie jak¹œ nowoœci¹, czy czymœ nadzwyczajnym - od d³.wieków praktykowano podobne rytualne "obmycia": oczyszczaj¹ce, odnawiaj¹ce...a jak wiadomo Jezus, jak ka¿dy ¯yd nie przeciwstawiaj¹cy siê pod tym wzglêdem "Prawu" i w dodatku maj¹cy za wujka (ojca J.Chrzciciela) arcykap³ana, równie¿ siê do tych praktyk stosowa³. Tak wiêc jeszcze jedno "obmycie" stosowane przez jego kuzyna Jana - by³o w³aœciwie w tamtym konkretnym momencie..by nie powiedzieÌ za mocno - "samowolk¹", wyrazem sprzeciwu wobec co niektórych zjawisk i praktyk maj¹cych miejsce w tym czasie w "Œwi¹tyni jerozolimskiej" (chodzi³o mu zatem o jeszcze jedno nowe oczyszczenie, nawrócenie.. :))

a tak na marginesie: waÂżne sÂą przy tym i pewne sÂłowa wypowiedziane przez Jana, ktĂłre teÂż warto by zacytowaĂŚ - przypominam ma on w tym momemcie osiemnaÂście lat..(Mt)

"Siekiera jest juÂż przyÂłoÂżona[...] kaÂżde drzewo ktĂłre nie wyda dobrego owocu, bĂŞdzie wyciĂŞte i wrzucone do ognia [..] Ten ktĂłry przyjdzie po mnie, jest mocniejszy ode mnie [..] bĂŞdzie chrzciÂł w duchu i ogniu (i dalej) ziarno zbierze do spichlerza, a plewy wrzuci do ognia [..]"

S¹ to s³owa bardzo istotne ze wzglêdu, i¿ w póŸniejszych wiekach równie¿ odczytywano je jak najbardziej dos³ownie..i faktycznie "oczyszczano" nie tylko wod¹, ale i ogniem (niezliczone stosy, próby ognia itd..) - uwa¿aj¹c, ¿e podobnie jak woda, tak i ogieù, oczyœci dusze skazanych nieszczêœników..

Ale powracajÂąc do owego "obmycia" (chrztu) - na tym terenie praktykowaÂła je rĂłwnieÂż sekta EsseĂączykĂłw (z hebr. uzdrowiciele) i rĂłwnieÂż czynili to na znak protestu. Istnieje poglÂąd, Âże Jan Chrzciciel mĂłgÂł naleÂżeĂŚ wÂłaÂśnie do tego odÂłamu, zwÂł Âże jeden z manuskryptĂłw mĂłwi iÂż zaÂłoÂżycielem wspĂłlnoty miaÂł byĂŚ tzw "Nauczyciel SprawiedliwoÂści" (choĂŚ to zapewne dotyczy osoby z okresu duÂżo duÂżo wczeÂśniejszego tj buntu kapÂłanĂłw przeciw ÂświÂątyni jerozolimskiej..)
To samo z odbywaniem Âśw Paschy - na znak protestu odbywali oni wieczerzĂŞ o dzieĂą wczeÂśniej, czyli w czwartek (chyba coÂś Ci to przypomina Moniko ?? w kaÂżdym razie mnie tak ;)) Podobnie rytuaÂł "obmycia-chrztu" stosowali wyznawcy Mitry, ale to nieco dalej..

Janusz ma racjĂŞ z tÂą nieÂświadomoÂściÂą co do wieku i nie uwzglednianiem w tym naszej woli. W obecnym ksztaÂłcie (wiek niemowlĂŞcy) jest w zasadzie tym samym, czy odpowiada temu czym jest - obrzezanie po oÂśmiu dniach w judaizmie, czy islamie...majacym na celu juÂż na "zawsze" scaliĂŚ danÂą osobĂŞ z danÂą religiÂą, jest wiĂŞc takim samym nakazem jak w przypadku tych drugich i trzecich (choĂŚ w islamie nie jest ono wÂłaÂściwie nakazem, lecz jedynie zaleceniem..)

ps. co do aktu "obmycia" w judaizmie wystepujÂącym rĂłwnorzĂŞdnie z chrztem wprowadzonym przez Jana, warto wspomnieĂŚ Âże miejsca w ktĂłrych to siĂŞ odbywaÂło tzw "sadzawki" - wbrew pozorom nie byÂły jakimiÂś tam bajorkami, kaÂłuÂżami, czy zbiornikami wody w wykopanym rowie :) lecz specjalnie skonstruowanymi do tych celĂłw miejscami..
Np taka sadzawka Siloe (Siloam - posÂłany) - uzdrawiajÂąca, odradzajÂąca..kÂąpiel, czy zanurzenie siĂŞ w niej miaÂło "oczyszczaĂŚ" i na nowo uzdrawiaĂŚ, odradzaĂŚ..
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sadzawka_Siloam

albo sÂłynna sadzawka Betesda (beth-ez'da) zwana teÂż "sadzawkÂą owczÂą", zaopatrzona piĂŞcioma wielkimi kruÂżgankami - na dalszym planie rĂłwnie sÂłynna Twierdza Antonia, wybudowana przez Heroda..ale nie Antypasa tego z czasĂłw Jezusa, lecz wczeÂśniejszego zwanego Wielkim..
http://www.bible-history.com/jerusalem/firstcenturyjerusalem_pool_of_bethesda.html

ps1 taka ciekawostka - by³ zreszt¹ jeszcze jeden Herod tj Agryppa (przyjaciel cesarza Kaliguli i Klaudiusza), który to kilka lat po œmierci Jezusa, og³osi³ siê Mesjaszem (by³o to w 44 r n.e - mistyczna cyfra :))..i jak najbardziej mia³ do tego prawo, bo nie doœÌ ¿e wywodzi³ siê z rodu dawidowego, to i faktycznie urodzi³ siê w Bet Lechem Judzkim (zreszt¹ przymiotnik wskazuje, ¿e by³o kilka miejscowoœci o podobnej nazwie i to w obrêbie zaledwie kilku, kilkunastu kilometrów..)
Aha..i Kaligula podobnie jak on teÂż ogÂłosiÂł siĂŞ Bogiem i mesjaszem, bĂŞdÂąc w pewnym sensie zafascynowany religiÂą ÂżydowskÂą zwÂł pewnymi proroctwami ;) wÂłaÂśnie pod wpÂływem owego krĂłla Âżydowskiego Heroda Agryppy I..

 

sorry zbli¿onej nazwy w obrêbie kilkunastu, b¹dz kilkudziesiêciu kilometrów..typu betlechem, betlachem, bethehel itd itd (zw³aszcza ¿e by³a to ma³a mieœcinka) podobnie jak u nas - pierwsze co mi przychodzi to Starogard Gdaùski i Stargard Szczeciùski :D (odró¿nia je w zasadzie koùcowy przymiotnik, no ale to przecie¿ spore miasta.. ;))

ÂŁukaszu co prawda nie sÂłyszaÂłem o tej "nowej religii", wiem tyle Âże coÂś w rodzaju nowego wyznania obowiÂązywaÂło w strukturach SS, ktĂłrzy jak sami to nazywali, tworzyli formacje wzorowanÂą na Âśredniowiecznych "zakonach rycerskich" - a zaÂłoÂżenia tego nowego wyznania opierali w duÂżej mierze na pewnym dziele niejakiego Celsusa (II w) o tytule "Prawdziwe sÂłowo" (w zn logos - b.wczesne dzieÂło bo powstaÂłe pod koniec II w n.e..a wiĂŞc ledwie niespeÂłna 150 lat po Âśmierci Jezusa, co teÂż jest b.istotne..)
Dziele w którym to autor twierdzi³, ¿e Jezus nie by³ ¿adnym Synem Bo¿ym, lecz kimœ w rodzaju magika i zwyk³ym oszustem - mia³ ponadto pochodziÌ z nieprawego zwi¹zku Maryi i rzymskiego legionisty o imieniu Panthera...zaœ chrzeœcijanie mieli wiele razy fa³szowaÌ i modyfikowaÌ treœÌ ewangelii, co i tak na nie wiele siê zda³o, bo i tak wg niego s¹ one pe³ne sprzecznoœci.. :) (polecam zerkn¹Ì na ten tytu³ na wikipedii, choÌ tam tez o tym nie za wiele..ale przyznaÌ trzeba bardzo ciekawe "punkty" - zwa¿ywszy na wiek powstania samego dzie³a..)
OczywiÂście propagandziÂści nazistowscy zmienili to "oszust" na kogoÂś w rodzaju proroka i filozofa - dodajÂąc przy tym germaĂąskie pochodzenie Pantery, a tym samym i Jezusa (gdyÂż legion w ktorym sÂłuÂżyÂł przed wysÂłaniem do Judei, przez dÂługi czas stacjonowaÂł w Germanii) - sugerujÂąc siĂŞ ponadto bogatÂą ikonografiÂą przedstaw.Jezusa i MaryjĂŞ, postaciami malowanymi przez wieki z coraz to jaÂśniejszymi wÂłosami, a na niektĂłrych wrĂŞcz blond..Wspomina o tym wyÂższy generaÂł SS Jurgen Stroop - ten sam ktĂłry stÂłumiÂł powstanie w getcie i zrĂłwnaÂł z ziemiÂą warszawskie getto..

Co do caÂłych Niemiec, to nie bardzo moge siĂŞ z TobÂą zgodziĂŚ - bo jako takie byÂły krajem chrzeÂścijaĂąskim: 2/3 to protestanci, 1/3 to katolicy - ci pierwsi poparli Hitlera jednomyÂślnie, katolicy w duÂżej mierze teÂż..IstniaÂł tam przecieÂż normalny Episkopat, zaÂś Watykan w 34 r (chyba) podpisaÂł z wladzami Rzeszy Konkordat. Biskupi niemieccy ÂświĂŞcili im armaty, samoloty itd..na ktĂłrych widniaÂły chrzeÂścijaĂąskie symbole (bĂŞdÂące zarazem nawiÂązaniem do ÂŚwiĂŞtego Niemieckiego Cesarstwa Rzymskiego..) a nuncjusz apostolski bÂłogosÂławiÂł nawet ukraiĂąski SS-Galizien - ten sam ktĂłry wsÂławiÂł siĂŞ mordami na obszarach pogranicznych z PolskÂą i dalej na ziemiach polskich..zaÂś duchowni niemieccy wygÂłaszali dla ÂżoÂłnierzy Wermachtu, propagandowe kazania przed kaÂżdym bojem z "bezboÂżnymi" bolszewikami..
Spo³eczeùstwo niemieckie uczêszcza³o przecie¿ na msze, obchodzi³o wszystkie religijne œwiêta - w³¹cznie z Bo¿ym Narodzeniem, przy stole wigilijnym, op³atku, choince i prezentach..Istnia³ Koœció³ Rzeszy z³o¿ony co prawda z duchownych protestanckich, no ale Hitler uwa¿a³ protestantyzm za bardziej niemiecki ni¿ katolicyzm (st¹d pewne represje wobec tego ostatniego), dlatego by³ on promowany...No ale nie zapominajmy, ¿e protestantyzm to te¿ chrzeœcijaùstwo.. :)
Ale nie znam zbyt dobrze tematu, wiĂŞc dalej nie ciÂągnĂŞ...

To wszystko prawda, ale do ostatniego zdania dodaÂłbym jeszcze jedno - nie odegrali w nich decydujÂącej roli, ale za to taka rolĂŞ odegrali w przymusowej chrystianizacji Indian.. :)
O paleniu ÂświĂŞtych ksiÂąg (kodeksĂłw itd..) nie wspomnĂŞ.To caÂłe szczĂŞÂście Âże wĂłwczas nie rozebrano jeszcze pradawnych ÂświÂątyĂą i piramid Indian (choĂŚ i takie przypadki podobno teÂż siĂŞ tam zdarzaÂły..) - tak jak to przykÂładowo uczyniÂł w Egipcie bodaj kalif Abd al-Malik (ale pewny nie jestem) odzierajÂąc z dopasowanej do co do mm zewnĂŞtrznej okÂładziny, wszystkie trzy piramidy w Gizeh (ostaÂło siĂŞ jej troche tylko u szczytu Chefrena) - co prawda poszÂło to wszystko potem na rozbudowĂŞ Kairu..no ale jedno co byÂło pewnym to to, Âże kalif al-Malik byÂł szalony..
Jak widaĂŚ teÂż potrafie byĂŚ krytyczny wobec niektĂłrych "dzieÂł" Âświata islamu.. ;)



 

Asiu, tak jak obiecaÂłem dokoĂączĂŞ swojÂą odpowiedz. W tej chwili nie mogĂŞ juÂż wypunktowaĂŚ (albo nie potrafiĂŞ) poszczegĂłl. cytatĂłw, wiĂŞc odpowiem pokrĂłtce w punktach:

I. Rozumiem, Âże dla Ciebie tÂą najbardziej refleksyjnÂą i pokojowÂą religiÂą jest "muzyka" - tak to faktycznie jedna z najpiĂŞkniejszych religii na tej niewielkiej, niebieskiej planetce, zwanej ZiemiÂą :)
A co do innych pokojowych religii, to chcia³bym pos³u¿yÌ siê w tym miejscu jedynie dwoma krótkimi cytatami, których zapomnia³em umieœciÌ w poœcie kierowanym do Oktawii - owe wiersze wywar³y ogromny wp³yw na póŸniejsze dzieje nie tylko Europy, ale i œwiata..a zosta³y wypowiedziane, akurat nie przez wielce "wojowniczego" za³o¿yciela islamu, który oprócz tego ¿e by³ prorokiem, by³ równie¿ i zwyk³ym cz³owiekiem - ale przez samego za³o¿yciela religii chrzescijaùskiej, kogoœ zatem du¿o wiêcej ni¿ zwyk³ego cz³owieka, bo samego cz³owieka-Boga..(Mt10,24 i £k12,49)

"Nie myÂślcie, Âże przyszedÂłem by zaprowadziĂŚ pokĂłj na ziemi. Nie przyszedÂłem, by zaprowadziĂŚ pokĂłj, ale - miecz"

"Przyszed³em wznieciÌ ogieù na ziemi i niczego wiêcej nie pragnê, jak tego tylko, ¿eby ogieù zap³on¹³" (choÌ ten akurat mo¿na ró¿nie interpretowaÌ)

Jak widaĂŚ nie brzmiÂą one nad wyraz pokojowo - a konsekwencje tych zaledwie dwĂłch wypowiedzianych zdaĂą, okazaÂły siĂŞ z czasem przeogromne. JeÂśli zaÂś w Koranie wystĂŞpujÂą podobne sformuÂłowania, to mogÂły byĂŚ one zapoÂżyczeniami pochodzÂącymi wÂłaÂśnie z owych dwĂłch wierszy (bo przecieÂż niepodobna na odwrĂłt..a do tego jeszcze moÂżna by dodaĂŚ i taki, w ktĂłrym Rabbi bezpoÂśrednio nakazuje swoim uczniom, zakup mieczy (ÂŁk22,36) - zaÂś z dalszego biegu wydarzeĂą moÂżna wywnioskowaĂŚ, Âże przynajmniej kilku z Jego uczniĂłw, byÂło uzbrojonych...Tak wiĂŞc, wszystko to troche dalekie od czysto pokojowego charakteru, a przynajmniej takiego, jakim go znamy w obecnym ksztaÂłcie..

II. Masz racjê Asiu..z tym szariatem rzeczywiœcie jest trochê przegiêcie, zw³.w niektórych krajach islamu, obecnie jednak coraz bardziej zaczyna to ³agodnieÌ i oby podobny proces nadal by³ kontynuowany, pod tym wzglêdem cofanie siê wstecz by³oby rozwi¹zaniem najgorszym z mo¿liwych..Ale z drugiej strony nale¿y zrozumieÌ ow¹ "nieustêpliwoœÌ" w jego zachowaniu, podobnie jak w judaizmie (ortodoksi, w innych od³amach mniej - ale te¿..) zastosowanie siê jego wyznawców do "Prawa" (Tory) i tradycyjne przestrzeganie jej nakazów i zakazów (obrzezanie, ubiór, koszerne, niekoszerne itd..) To w zasadzie jak z naszym chrztem, czy choÌby spowiedzi¹ (nie majac¹ przecie¿ uzasadnienia w Piœmie) a bez której nie mo¿na przyst¹piÌ ani do I Komunii Œwietej, ani bierzmowania, czy œlubu, nie mowi¹c ju¿ o zwyk³ym uczestnictwie w Eucharystii..czy chocia¿by, mimo protestów niektórych œrodowisk, ot tak nagle zrezygnowaÌ z zakorzenionej u nas tradycji zabijania karpia na wigilijny stó³ (kojarzonego prawdopodobnie z pierwotnym symbolem chrzeœcijan tj ryb¹..)
Co do "burki", tak jak mĂłwilem, nie jest obowiazkowa i zaleÂży w duÂżej mierze od wÂłasnego wyboru kobiety - w wiĂŞkszoÂści krajĂłw islamskich i na zachodzie nosi sie przewaÂżnie hadÂżaby...zaÂś sam wybĂłr wynika niekiedy z przyzwyczajenia, lub dyktowany jest dobrowolna chĂŞciÂą zachowania tej tradycji, ktĂłra funkcjonuje na podobnej zasadzie jak przykÂładowo w judaizmie - Âżydowskie pejsy i kapelusze (Chasydzi), czy  noszone chrzescijaĂąskie medaliki z symbolami krzyÂża i wizerunkiem Matki Boskiej (zwróÌ uwagĂŞ Âże Maryja w ikonografii rĂłwnieÂż jest przedstawiana w czyms w rodzaju hidÂżabu, oczyw.odpowiednio zmodyfikowanego..) Trzymanie siĂŞ tej tradycji moÂże byĂŚ teÂż poniekÂąd wyrazem zamanifestowania swojej przynaleznoÂści do okreÂślonej, kultury, religii - jest po prostu widocznym symbolem tego wyznania..Poza tym taka "burka" noszona byÂła jedynie w nielicznych krajach (najczĂŞÂściej w Afganistanie czasĂłw talibĂłw) Tak wiĂŞc to niewielka liczba, zwaÂżywszy Âże istnieje aÂż 39 krajĂłw Âświata islamu..

tu ciekawy link o zakazie burek i nikabĂłw we Francji (oczywiÂście nikab to to czarne)..i co ciekawe przy koĂącu info - kto w nich tam chodzi i czyj jest to wybĂłr.. :)
http://fakty.interia.pl/swiat/news/francja-definitywny-koniec-z-nikabem,1531748,4

Asiu na ten ostatni, najwaÂżniejszy "podpunkt" odpiszĂŞ jutro..dzis jednak jestem juÂż nieco zmĂŞczony ;)

Co do zakazu noszenia burek, to nijak on siê ma do sztandarowych hase³ tolerancji, praw cz³owieka i swobód obywatelskich. A jeœli dodamy do tego mo¿liwoœÌ skierowania na obowi¹zkowy kurs, to zaczyna siê robiÌ nieweso³o, bo st¹d ju¿ tylko ma³y kroczek do "reedukacji" obywateli. Mo¿e nie od razu w takiej formie, jak za Mao, ale wszystko w swoim czasie.

Racja Lukas..teÂż zwrĂłciÂłem na to uwagĂŞ ;) - coÂś zaczyna mi siĂŞ ta Francja coraz bardziej nie podobaĂŚ...troche szkoda, bo wczeÂśniej nawet jÂą lubiÂłem..(Danton, Napoleon, Lannes itd.. :))

Ciekawe tylko co posiadaczka tego typu caÂłoÂściowych fataÂłaszkĂłw odpowiedziaÂłaby zapytana w kwestii "tolerancji, praw czÂłowieka i swobĂłd obywatelskich". A no, Âże "tolerancja, prawa czÂłowieka i swobody obywatelskie" sÂą dobre pod warunkiem, Âże nie wchodzÂą w konflikt z boskim prawem szariatu. JeÂśli zaÂś wchodzÂą w konflikt to jest to dzieÂło szatana. A jak owa "tolerancja, prawa czÂłowieka i swobody obywatelskie" wyglÂądajÂą w krajach, w ktĂłrych owe boskie prawa szariatu (jak np. kara Âśmierci dla apostatĂłw) obowiÂązujÂą, to juÂż byÂła o tym mowa. StÂąd wniosek, Âże konflikt ten pojawia siĂŞ dosyĂŚ czĂŞsto. W ten sposĂłb dochodzimy do absurdalnej sytuacji, w ktĂłrej tzw. obroĂący praw czÂłowieka ubiegajÂą siĂŞ o specjalne przywileje [proponujĂŞ abyÂśmy wszyscy zaczĂŞli nosiĂŚ kominiarki] dla osĂłb, ktĂłre ostentacyjnie poprzez strĂłj manifestujÂą pogardĂŞ dla owej "tolerancji, praw czÂłowieka i swobĂłd obywatelskich". I jak sÂłusznie pan KozioÂł zauwaÂżyÂł – poprzez zestawianie typowo religijnych praktyk katolicyzmu i judaizmu z szariatem - islam nie jest to po prostu religia, ale caÂły system polityczno-spoÂłeczno-religijny, a im bardziej jest radykalny, tym bardziej element prawno-polityczno-spoÂłeczny wysuwa siĂŞ na plan pierwszy.

A propos wspomnianej uprzednio kary œmierci dla apostatów: zapisu tego nie znajdziemy w Koranie, ale w jednym z hadisów ("jeœli kto zmienia religiê, zabijcie go"). Problem nie le¿y w interpretacji, ale w odrzuceniu tego rodzaju nakazów, uznaniu ¿e zosta³y one sfabrykowane ileœ tam lat póŸniej, ¿e k³óc¹ siê ze œwiêt¹ ksiêg¹ etc. Podobnie zreszt¹ z kar¹ kamienowania za cudzo³óstwo (której to kary, jeœli dobrze pamiêtam, Koran nie przewiduje, przewiduj¹ j¹ za to hadisy). Co do tekstów typu "zabijcie ich, gdziekolwiek ich znajdziecie" etc. i w ogóle wszystkich tekstach wyra¿aj¹cych siê wrogo o wyznawcach innych religii, zagrzewaj¹cych podw³adnych do walki lub zawieraj¹cych archaiczne przepisy prawne - wystarczy³oby uznaÌ, ¿e by³y to wypowiedzi koniunkturalne, zale¿¹ce od sytuacji i momentu historycznego, nieobowi¹zuj¹ce po dziœ dzieù, co te¿ jakaœ czêœÌ muzu³manów czyni. Jednak¿e mo¿e byÌ z tym problem, poniewa¿ bodaj¿e od IX wieku (za datê nie dam rêki sobie uci¹Ì ;)) uznano Koran za odwiecznie niestworzone S³owo, status którego w chrzeœcijaùstwie Biblia nie posiada. Tak w ogóle to nie jest mi niewiadome, ¿e Koran zawiera równie¿ du¿o dobrych pozytywnych treœci. I oby ostatecznie to jedynie te treœci uznano za to co odwieczne i rzeczywiœcie od Boga pochodz¹ce. Przy³¹czam siê wiêc do ¿yczeù p. Koz³a w kwestii ³agodnienia i kontynuowania tego procesu, jednak¿e nie pomo¿emy, jeœli i w Europie bêdziemy patrzeÌ przez palce na rozwój radykalnych nurtów jak wspomniany w artykule salafizm czy te¿ wahabizm.
Informujê, ¿e moje wczeœniejsze posty zosta³y wywo³ane niepohamowanym idealizmem pana Koz³a w kwestii islamu (takie mo¿na by³o odnieœÌ wra¿enie).

Oktawio, manipulujesz.
Owa muzuÂłmanka wcale nie musi byĂŚ fundamentalistkÂą, tylko po prostu osobÂą przywiÂązanÂą do tradycji. Owe prawo to bardzo niebezpieczny precedens.

To ja siĂŞ pytam czym jest muzuÂłmaĂąski fundamentalizm jak nie miĂŞdzy innymi zakrywaniem twarzy? Jakiej tradycji? Takiej definiowanej przez wahabitĂłw, salafitĂłw? Jak najbardziej. Ile muzuÂłmanek zgodziÂłoby siĂŞ co do tego, Âże majÂą zakrywaĂŚ sobie twarz? PrzecieÂż one czasem dyskutujÂą nad tym, czy majÂą w ogĂłle nosiĂŚ chustĂŞ.

Mnie dziwi jak z jednej strony moÂżna ÂżyczyĂŚ sobie Âłagodnienia islamu (ktĂłre to Âżyczenia podzielam), a z drugiej strony zdawaĂŚ siĂŞ popieraĂŚ radykalne odÂłamy. Chyba Âże znowu wyciÂągam mylne wnioski.

No to ja jeszcze zacytujĂŞ, bo nie jestem pewna, czy wszyscy doczytali ten przytoczony przez p. KozÂła artykuÂł: "niebieska burka, jak teÂż podobny do niej i duÂżo czĂŞÂściej spotykany w Europie ciemny nikab, sÂą religijnymi ubiorami rozpowszechnionymi zwÂłaszcza wÂśrĂłd radykalnych muzuÂłmanĂłw, przede wszystkim salafitĂłw".
No có¿ w Chinach by³a tradycja krêpowania stóp te¿ podobno "dobrowolna" i kultywowana przez kobiety.
A niebezpieczeĂąstwo to gdzie indziej siĂŞ znajduje.

Oktawio, jak bardzo byœ nie chcia³a, nie mo¿na postawiÌ znaku równoœci miêdzy fundamentalizmem a tradycjonalizmem. A to, ¿e ileœ tam kobiet na ten temat dyskutuje, nie znaczy, ¿e nie ma takich, które chc¹ je nosiÌ. Na jakiej podstawie wysuwasz przypuszczenie, ¿e wszystkie s¹ do tego zmuszane? Takie stwierdzenie musi byÌ poparte niepodwa¿alnymi dowodami, a nie widzimisiê. Jak wszêdzie - ró¿ne s¹ postawy. Ale niektórzy przypisuj¹ sobie prawo do decydowania za innych, co jest dla nich dobre. I tak powsta³ kiedyœ najlepszy i najsprawiedliwszy ustrój na œwiecie.

Nie, nie sugerowaÂł Âże wszystkie sÂą zmuszane. SugerowaÂłam, Âże tradycja to niekoniecznie dobra sprawa. NajczĂŞÂściej niezmuszane sÂą    te peÂłne zapaÂłu salafickie konwertytki, bo muzuÂłmankom starej daty to siĂŞ czasem nawet chusty nosiĂŚ nie chce.
"Ale niektĂłrzy przypisujÂą sobie prawo do decydowania za innych, co jest dla nich dobre." Fakt nie uwaÂżam, Âże chodzenie z zakrytÂą twarzÂą jest fajne i dla kogokolwiek wygodne, nic na to nie poradzĂŞ. ProszĂŞ sprĂłbowaĂŚ ponosiĂŚ taki coÂś na gÂłowie, twarzy, czasem oczach.

Niekoniecznie dobra - ok. Ale samo noszenie chusty nie jest jeszcze niczym zÂłym.
MĂłwisz, Âże to nic przyjemnego? Ja uwaÂżam np., Âże kÂąpiel w lodowatej wodzie to nic przyjemnego, ale niektĂłrzy to lubiÂą. Dlatego juÂż dawno zarzuciÂłem definiowanie Âświata wedÂług swoich upodobaĂą.

Tego typu prawo to wylewanie dziecka z k¹piel¹. Podejrzewam te¿, ¿e kobieta, która wysz³aby nago na ulicê, mia³aby mniejsze problemy ni¿ kobieta w burce, ale tylko podejrzewam, bo nie znam francuskiego prawa, ale przypuszczam, ¿e prêdzej znalaz³yby siê osoby gotowe stan¹Ì w jej obronie.
Widzisz, to jest taki mechanizm, Âże wykorzystujÂąc pewne nastroje i resentymenty, wprowadza siĂŞ precedensowe rozstrzygniĂŞcia, ktĂłre mogÂą stanowiĂŚ pewien wyÂłom, dajÂący poczÂątek ograniczaniu kolejnych swobĂłd. Najtrudniejszy jest pierwszy krok. Potem juÂż obywatele stopniowo przyzwyczajajÂą siĂŞ do skracania smyczy.

Bardzo mocne s³owa Asiu, uwzglêdniaj¹ce w³aœciwie tylko jeden punkt widzenia, zupe³nie pozbawiony jakiegokolwiek obiektywizmu - w zasadzie bior¹cy pod uwagê tylko i wy³¹cznie koùcowe skutki ca³oœci procesu na który sk³ada siê dane zjawisko..Jednak prócz skutkow, istnieje jeszcze coœ takiego jak "przyczyna", bowiem nie ma skutków bez przyczyn - co jest podstaw¹ ka¿dego bez wyj¹tku mniejszego, czy wiekszego procesu historycznego..
I tak, jeÂżeli ktos obcy mentalnie, kulturowo, cywilizacyjnie okupuje dany kraj, bÂądÂź jego dziaÂłania w sposĂłb ewidentny zmierzajÂą ku temu - to wszelkie wrogie zachowania wobec takiego kogoÂś sÂą w peÂłni uzasadnione.
Niemcy okupujÂący nasz kraj w czasie II WÂŚ, rĂłwnieÂż nazywali partyzantĂłw, powstaĂącĂłw..ogĂłlnie caÂły ruch oporu "bandytami" - podobnie jak teraz wszelkich bojownikĂłw wrzuca siĂŞ do jednego worka, nazywajÂąc ich wszystkich nie inaczej jak "terrorystami" (obecnie, nie sposĂłb nie zauwaÂżyĂŚ Âże coÂś zbyt czĂŞsto szafuje siĂŞ tym sÂłowem)..Czy zatem dziaÂłania polskiego podziemia (wysadzanie mostĂłw, transportĂłw, sabotaÂż, zamachy itd..) naleÂżaÂłoby kwalifikowaĂŚ rĂłwnieÂż jako dziaÂłania o charakterze czysto "terrorystycznym"?? - no chyba jednak nie, bowiem byÂła jak najbardziej sÂłusznie podjĂŞta walka z okupantem..
Analogicznie z sytuacjÂą panujÂącÂą obecnie - gdyby co niektĂłre kraje zachodu, nie znajdowaÂły siĂŞ bezprawnie w miejscach w ktĂłrych w Âżadnej mierze nie powinny siĂŞ znajdowaĂŚ, to takÂą niechcianÂą obecnoÂściÂą (np Arabia Saudyjska) nie prowokowaÂłyby do sytuacji mogÂących stwarzaĂŚ jakiekolwiek zagroÂżenie..i wĂłwczas do zamachĂłw (w tym 11/9) by nie doszÂło (i nadal by nie dochodziÂło)
Poza tym, nie bardzo rozumiem tego typu stwierdzenia: "wobec zamachów terrorystycznych na nas"..Przepraszam bardzo, ale có¿ ma znaczyÌ to owe "na nas"??. Asiu jak juz pos³ugujesz siê podobnymi zwrotami, to bardzo proszê abyœ pisa³a za siebie, albo nieco dok³adniej precyzowa³a o kogo chodzi - na mnie przyk³adowo nikt zamachów nie przeprowadza³, podobnie jak i na paùstwo w którym siê urodzi³em i ¿yjê po dziœ dzieù...mo¿e Ty Asiu uto¿samiasz siê z kultur¹ amerykaùsk¹, mi natomiast jest do niej zdecydowanie nie po drodze..:)
I jeszcze jedna rzecz - mĂłwisz o zachowaniach ktĂłre godzÂą w "nasze" poczucie godnoÂści czÂłowieka..Odpowiem na to takimi sÂłowy: dla mnie jeszcze gorszym godzeniem w poczucie godnoÂści czÂłowieka, sa zachowania ktĂłre dokonujÂą siĂŞ w kraju, gdzie jako takie dziaÂłania wojenne juz dawno dobiegÂły koĂąca...a ich miejsce zajmuje dÂługotrwaÂła okupacja, w czasie to ktĂłrej nieprzerwanie dalej ginÂą niewinni ludzie, stosuje siĂŞ represje wobec ludn.cywilnej, przeÂśladuje siĂŞ autentycznych badÂź tylko domniemanych przeciwnikĂłw - ÂłamiÂąc tym samym nie tylko wszelkie podpisane konwencje, ale i podstawowe prawa czlowieka..Nic wiĂŞc w tym dziwnego, Âże narĂłd okupowanego od lat kraju, posÂługuje sie niekiedy "staroÂżytnym" prawem, ktĂłre nadaÂł im b.dawno przed wiekami ich wÂładca i prawodawca Hammurabi - "Oko za oko, zÂąb za zÂąb" ;)

Aby mniej wiĂŞcej uzmysÂłowiĂŚ sobie, kto na chwilĂŞ obecnÂą, jest tak naprawdĂŞ przeÂśladowcÂą, katem..a kto jedynie (i aÂż) ofiarÂą, raz jeszcze wrzucam taki oto link..
http://www.youtube.com/watch?v=XMqjuvTAmaI&feature=related

odpowiedz na ostatni "podpunkt" :)(kat wiekowej) przeslĂŞ za jakieÂś 3600 sek..a moze i troche dalej ;)


 

Niebieskooki uwa¿am, ¿e odwracasz kota ogonem, ale póŸno ju¿ i idê spaÌ.

Nie, jednak juÂż dziÂś niewyrĂłbka, podobnie jak pani Oktawia idĂŞ spaĂŚ. Dobranoc paĂąstwu :D ;)

Nie no doprawdy nie wiem, czy my jesteÂśmy na forum religijno-teologicznym, czy muzycznym?

Nie, Âżebym siĂŞ czepiaÂła, ale....

Moniu, a gdzie Ty tu widzisz "teologiĂŞ"..kultury i ich zwyczaje, obyczaje, tradycje - tak w zasadzie nie majÂą z teologiÂą zbyt wiele wspĂłlnego, mogÂą jedynie z lekka o niÂą zahaczaĂŚ (a prĂŞdzej to ona stara siĂŞ o nie zahaczyĂŚ, by ze sobÂą nierozerwalnie powiÂązaĂŚ) -  pozwĂłl wiĂŞc proszĂŞ, mimo wszystko na dalszÂą kontynuacjĂŞ dyskusji..;)

z ostatniej chwili:  albo mĂłj mini aneks do dyskusji (nt. praw islamskich kobiet )

CoÂś nieprawdopodobnego! Kobiety z Arabii Saudyjskiej bĂŞdÂą mogÂły startowaĂŚ i gÂłosowaĂŚ w wyborach!


http://www.bbc.co.uk/news/world-us-canada-15052030

Municypalnych, ktĂłre i tak nie majÂą wiĂŞkszego znaczenia, ale to i tak niewÂątpliwie kroczek we wÂłaÂściwÂą stronĂŞ.

A wiêc jednak niektóre sprawy zaczynaj¹ ju¿ poma³u pod¹¿aÌ we w³aœciwym kierunku i oby tak dalej.."krok po kroku" jak mawia³ poprzednik obecnego trenera Smudy - to ¿e kobiety bêd¹ mog³y g³osowaÌ, ju¿ jest niew¹tpliwie sporym sukcesem, ale jeszcze wiekszym sukcesem jest to, ¿e same bêd¹ mog³y startowaÌ w wyborach (choÌ to dopiero za 4 lata). Kto wie, mo¿e saudyjski król i jego sztab doradczy wczytywali siê w nasze posty??..i po prostu wyci¹gnêli z nich s³uszne wnioski - st¹d takie, a nie inne decyzje w tej kwestii..:) ;)

Konradzie, strasznie mi duÂżo napisaÂłeÂś, odpowiem choĂŚ w skrĂłcie (ha, juÂż to widzĂŞ:)) moje skrĂłty bywajÂą kilometrowe:)).
Doskonale zdajê sobie sprawê, ¿e kobiety od nie tak dawna maj¹ w Europie równe (przynajmniej teoretycznie) prawa. ChoÌ akurat w Polsce by³y bardziej szanowane, i mia³y mocniejsz¹ pozycjê, ni¿ w wielu europejskich krajach, to przecie¿ sto lat temu i u nas nie by³oby nie tylko prawa g³osowania, ale i szansy na naukê, studia, a pewnie trudniej prowadziÌ niezale¿ne ¿ycie. Ale cz³owiek traktuje stan istniej¹cy na ogó³ jako naturalny, i porównuje swoj¹ sytuacjê z tym, jak maj¹ inni. Mo¿e i jest jeszcze trochê do zrobienia jeœli chodzi o autentycznie równe szanse (choÌby w kwestii równych p³ac), jednak generalnie w porównaniu z przesz³oœci¹ jest naprawdê dobrze.
MyÂślĂŞ, Âże jako historyk masz moÂże takie wÂłaÂśnie zawodowe przegiĂŞcie, Âże bardziej CiĂŞ interesuje to, co byÂło, wytaczasz ciĂŞÂżkie dziaÂła faktĂłw historycznych, podczas gdy w zasadzie najwaÂżniejsze jest dla nas to, co jest obecnie, a nie to, co miaÂło miejsce kilkaset lat temu, nawet jeÂśli tam faktycznie „siĂŞ dziaÂło”. Tak wiĂŞc cieszĂŞ siĂŞ z moich obecnych praw, nie chciaÂłabym ich straciĂŚ, i w porĂłwnaniu do mojej, w chwili obecnej sytuacjĂŞ kobiety w duÂżej czĂŞÂści krajĂłw arabskich odbieram jako gorszÂą, co chyba nie jest szczegĂłlnÂą ekstrawagancjÂą.
Zwróci³eœ uwagê, ¿e pad³y tu krytyczne s³owa odnoœnie islamu, ze strony mojej, czy Pata. Jednak nie uwa¿am, ¿ebyœmy w szczególny sposób atakowali religiê, a ju¿ na pewno nasze posty nie mog³yby uraziÌ godnoœci Twojej ukochanej. Przecie¿ choÌby ja doœÌ stanowczo opowiada³am siê w³aœnie po stronie kobiet w krajach muzu³maùskich. Ona z pewnoœci¹ mia³aby lepiej ¿yj¹c z Tob¹ tu, w Polsce, lub w takim z krajów muzu³maùskich, w którym by³aby szanowana jako pe³nowartoœciowa istota ludzka. Takie przynajmniej jest moje zdanie.
MyÂślĂŞ, Âże moÂżesz spokojnie zaÂłoÂżyĂŚ, Âże Âżadne z nas nie chciaÂło uraziĂŚ Âżadnego dobrego czÂłowieka wyznajÂącego religiĂŞ islamskÂą – choĂŚ wiadomo, Âże sÂą to delikatne kwestie, i sami wiemy, Âże bardzo Âłatwo jest uraziĂŚ czyjeÂś uczucia samÂą dyskusjÂą na te tematy (a jednak sam teraz powoÂłujesz siĂŞ na wolnoœÌ sÂłowa:)). MyÂślĂŞ, Âże jednak nasze dyskusje na ogó³ pozostajÂą na zadowalajÂącym poziomie co do dobrych obyczajĂłw. Co do ÂżartĂłw zaÂś z religii – to juÂż jest trochĂŞ niebezpieczna sprawa – nie kaÂżdy lubi, komuÂś moÂże byĂŚ przykro.
 
Piszesz, Âże w religii chrzeÂścijaĂąskiej wiele rzeczy wydaje Ci siĂŞ bez sensu. Z pewnoÂściÂą osobie z zewnÂątrz rĂłwnieÂż wiele rzeczy wydaje siĂŞ bez sensu w islamie, czy w innej religii.
Rzecz w tym, Âże religia czĂŞsto opiera siĂŞ na przekazach, mitach, bÂądÂź ksiĂŞgach spisanych dawno temu, przez ludy, ktĂłre bardzo siĂŞ od nas ró¿niÂły wiedzÂą, myÂśleniem, widzeniem Âświata. Jednak w ich przekazach jest ich wiedza, zbiorowa mÂądroœÌ przodkĂłw, i przede wszystkim – nasze korzenie.
KaÂżdy czÂłowiek wyrasta na podÂłoÂżu swojej kultury, czerpie z niej nawet o tym nie myÂślÂąc i nie zdajÂąc sobie z tego sprawy. PatrzÂąc obiektywnie, „z zewnÂątrz”, nie tylko przekazy religii, ale i wiĂŞkszoœÌ obyczajĂłw, wzorcĂłw naszej (czy innej) kultury moÂże wydawaĂŚ siĂŞ bez sensu.. Wiele z nich coÂś kiedyÂś pierwotnie znaczyÂło, a z czasem staÂło siĂŞ tylko ceremoniaÂłem. NiektĂłre odchodzÂą w zapomnienie, inne trwajÂą, powoli przychodzÂą nowe – ale, w naszym zbiorowym kulturowym bytowaniu dzieje siĂŞ podobnie jak w Âświecie przyrody – tu zachodzi ewolucja. Tak jak nowe organy wyksztaÂłcajÂą siĂŞ ze starych, tak i my bezustannie czerpiemy z dorobku poprzednich pokoleĂą. Nie sposĂłb bez szkody wyrwaĂŚ drzewa pozbawiajÂąc je korzeni i sprawiĂŚ, by wspaniale rosÂło.
ByÂł taki przypadek, Âże dyktator majÂący wÂładzĂŞ nad krajem (wstyd powiedzieĂŚ – wyksztaÂłcony na Sorbonie) postanowiÂł, Âże poniewaÂż wiĂŞkszoœÌ starych tradycji, obyczajĂłw i wierzeĂą jest bez sensu, naleÂży stare „zaoraĂŚ” i zacz¹Ì od poczÂątku, od „roku zero”. I dosÂłownie tak zrobiÂł, i byÂła to chyba jedna z najpotworniejszych tragedii ludzkoÂści. Tak wiĂŞc cieszmy siĂŞ z naszych „bezsensownych” tradycji, z tego, Âże je mamy, Âże nikt nie chce ich nam na si³ê odbieraĂŚ, Âże moÂżemy w spokoju i wolnoÂści zapoznawaĂŚ siĂŞ z dorobkiem kulturowym caÂłego Âświata, cieszmy siĂŞ ze wszystkich naszych mitĂłw i legend,  z barwnych opowieÂści naszych przodkĂłw, nawet jeÂśli uÂśmiechamy siĂŞ czasem z ich b³¹dzenia w ciemnoÂściach, przy okazji dostrzeÂżmy teÂż ich mÂądroœÌ, ÂświatÂło jakie potrafiÂą w tych ciemnoÂściach odnaleŸÌ. Jest przecieÂż trochĂŞ nie fair porĂłwnywaĂŚ nasze moÂżliwoÂści, stan wiedzy – z tym, co oni mieli do dyspozycji.
A jednak, na tyle na ile potrafili, radzili sobie ze Âświatem, prĂłbowali go zrozumieĂŚ i opisaĂŚ i przygotowali nam miejsce do Âżycia. Fakt – kaÂżda z ich idei mocno w historii namieszaÂła, przysporzyÂła cierpieĂą i Âłez. To nie dowĂłd, Âże byÂła bezwartoÂściowa. Ludzie potrafiÂą czyniĂŚ krzywdĂŞ drugim w imiĂŞ najpiĂŞkniejszych idei. Ale to przecieÂż nie znaczy, Âże nie wolno nam wyznawaĂŚ, czy choĂŚby sprzyjaĂŚ ideom. Czego tylko musimy zawsze pilnowaĂŚ, to ÂżebyÂśmy nie zechcieli naszych idei narzucaĂŚ si³¹, Âżeby nie przesÂłoniÂły nam miÂłoÂści, czÂłowieczeĂąstwa.
 
To, co od biedy moÂżna porĂłwnywaĂŚ – to rĂłwnolegle ksztaÂłtujÂące siĂŞ kultury, wierzenia. MoÂżna oceniaĂŚ praktycznoœÌ danego wyznania, to na ile ludziom dobrze siĂŞ z nim Âżyje. I tutaj ja czy Pat, nie negujÂąc przecieÂż wartoÂści religii islamskiej dla jej wyznawcĂłw, mogliÂśmy po prostu uznaĂŚ, Âże chrzeÂścijaĂąstwo bardziej siĂŞ na dzieĂą dzisiejszy przysÂłuÂżyÂło swoim wiernym, czy po prostu ludziom ÂżyjÂącym w jego krĂŞgu; Âże nasz oparty na chrzeÂścijaĂąstwie krÂąg kulturowy wydaÂł prĂłcz innych rzeczy wspania³¹ technologiĂŞ, naukĂŞ, i prawa czÂłowieka, z czego obecnie korzystamy. Oraz fakt, Âże w tym momencie (nie tysiÂąc ani piĂŞĂŚset, ani dwieÂście lat temu:))  jesteÂśmy w porĂłwnaniu lepsi pod wzglĂŞdem rĂłwnoÂści, chociaÂżby kobiet,  i tolerancji religijnej. My przecieÂż nie potĂŞpialiÂśmy tu religii, ale fundamentalizm i nienawiœÌ do innych wierzeĂą. A tak siĂŞ skÂłada, Âże jest go obecnie wiĂŞcej w tamtym krĂŞgu. Nie mamy raczej zbyt wiele chrzeÂścijaĂąskiego terroryzmu (w Irlandii zrobiÂło siĂŞ spokojnie), a juÂż na pewno takiego Âświatowego – gÂłoszÂącego walkĂŞ z islamskimi cywilami na Âświecie. JeÂżeli piszemy o tym w tonie niezbyt pochlebnym, to dlatego, Âże piszemy o tym, co nas martwi. A to nie sÂą Âżarty, tylko takie realne sprawy:
http://www.opendoors.pl/przesladowania/indeks/sip/

Takich przykÂładĂłw moÂżna znaleŸÌ wiĂŞcej. W Malezji, ktĂłrÂą wspomniaÂłeÂś, akurat niedawno spalono koÂśció³. ZresztÂą tam akurat nie jest  tak Âźle, rzÂąd zajmuje siĂŞ takimi sprawami. ZresztÂą, jak widaĂŚ, takie problemy pojawiajÂą siĂŞ nie tylko w krajach muzuÂłmaĂąskich. Po prostu tam, gdzie nie ma tolerancji religijnej, choĂŚby w Korei - tyle Âże Âświatowy terroryzm ateistyczny na dzieĂą dzisiejszy takÂże szczĂŞÂśliwie nie jest u nas problemem.
Przy okazji – ta sprawa jest dla mnie akurat poza dyskusjÂą: stanowczo nie zgadzam siĂŞ, Âże to, o czym pisaÂłam w kontekÂście dzieci, to sÂą jakieÂś „drobne sÂłaboÂści”. Dla mnie jest to rzecz kuriozalna, niewaÂżne – wtedy, czy dzisiaj. JakoÂś nie wierzĂŞ, Âże pozwoliÂłbyÂś kiedykolwiek oddaĂŚ wasze dziecko, majÂące szeœÌ czy dziewiĂŞĂŚ lat, na pastwĂŞ jakiemuÂś „mĂŞÂżowi”, obojĂŞtnie jak ÂświĂŞtemu. Zapytaj jakiejkolwiek znajomej – matki w Polsce, jakie jest jej zdanie na ten temat.  W tym punkcie absolutnie i bez Âżadnego „ale” opowiadam siĂŞ przeciwko tej tradycji, uwaÂżam jÂą za skandalicznÂą. Dzisiaj juÂż w ogĂłle nie do przyjĂŞcia – przecieÂż juÂż nie moÂżna siĂŞ tÂłumaczyĂŚ ignorancjÂą przodkĂłw.
Rozumiem, Konradzie, Âże i ty masz takie rzeczy z kolei w chrzeÂścijaĂąstwie, z ktĂłrymi nie chcesz siĂŞ godziĂŚ, a Âże drobiazgowo badasz historiĂŞ religii, zbiera siĂŞ tego duÂżo. Poza tym z pewnoÂściÂą bardziej dotykajÂą nas sprawy bezpoÂśrednio dotyczÂące nas samych. Có¿, prĂłcz tego, co pisaÂłam wczeÂśniej, mam dla Ciebie takÂą sugestiĂŞ, ÂżebyÂś dla odmiany postaraÂł siĂŞ poszukaĂŚ takich stron, ktĂłre sÂą jasne, korzystne. PopatrzeĂŚ, czy blaski nie zrĂłwnowa¿¹ cieni. Bo cienie sÂą przecieÂż oczywiste – Âżaden koÂśció³ nie istnieje w pró¿ni, jest taki, jacy sÂą ludzie i jego grzechy sÂą grzechami otaczajÂącego go Âświata. Ale to oznacza, Âże powinien mieĂŚ teÂż i dobre strony :)

Asiu co do koùcówki Twojego "poœciku" :), chyba pomyli³aœ mnie z kimœ innym, bo o dzieciach (tj kat wiekowej) jeszcze nie zd¹¿y³em odpisaÌ, uczyniê to dopiero jutro o ile czas pozwoli...poza tym nigdy nie twierdzi³em, ¿e jakakolwiek tradycja, czy którys z obyczajow kultury chrzeœcijaùskiej jest "bez sensu"..Asiu proszê wska¿ mi w którym to miejscu coœ podobnego napisa³em, bo zaprawdê powiadam Ci, ¿e czegos takiego po prostu sobie nie przypominam, ale mniejsza z tym...Dobrej nocy

Tak Asiu, trzeba przyznaÌ ¿e to akurat jest godne potepienia i juz dawno..i to definitywnie powinno siê odejœÌ od tej tradycji - a¿ dziw bierze, ¿e do dzis dnia jest ona jeszcze praktykowana (co prawda nie wszêdzie, ale jednak jest). To tak jakby u nas nadal stosowaÌ siê do wszystkich bez wyj¹tku treœci zawartych w tekœcie biblijnym - i do dnia obecnego braÌ na powa¿nie wskazania mówi¹ce o wy³upywaniu oczu, czy odr¹bywaniu r¹k, kiedy tylko staj¹ siê powodem do czynienia grzechu, lub sam¹ ju¿ tylko myœl¹ ³ami¹ odwieczne boskie przykazania (a takie kary przecie¿ stosowano kiedys u nas nagminnie, zreszt¹ przy akceptacji koœcio³a - Ìwiartowanie, oœlepianie, wyrywanie jêzyka, czy kastrowanie - nawet chyba jeden z naszych królów by³ w ten sposób potraktowany, by³y te¿ przypadki podtykania kobietom do piersi szczeni¹t, czy przybijania nad drzwiami domu wyciêtych kobiecych, intymnych czêœci cia³a - to ostatnie bodaj stosowane za Chrobrego..)
Ale powracaj¹c do kat wiekowej..s¹dzê ¿e dzisiaj, podobnie zreszt¹ jak niegdyœ, zwyczaj ten mo¿e mieÌ zwi¹zek z pokoleniowymi uk³adami miêdzys¹siedzkimi, czy klanowymi - w sensie uk³adów nie tyle wynikaj¹cych z istnienia wspólnego przodka, co bardziej stanowi¹cych grupê ludzi wzajemnie siê popieraj¹cych, zwi¹zanych jak¹œ ide¹, albo wspólnymi interesami...uk³adami (umowami), zawieranymi nawet nie miêdzy nieœwiadomymi niczego przysz³ymi ma³¿onkami, a prêdzej ich rodzicami. Zarêczyny w tak m³odym wieku, maja na celu ju¿ od tych najm³odszych lat, przypisaÌ dana kobietê (w tym przyp jeszcze dziewczynkê) danemu mê¿czyŸnie. Krótko mówi¹c mo¿e w tym chodziÌ o zapewnienie ju¿ od "ma³ego", zabezpieczenia maj¹tkowego (posag) dla okreslonej kobiety, co wcale nie musi oznaczaÌ, ¿e od razu musi dochodziÌ do aktu seksualnego (w tym zjawiska jakim jest molestowanie) - ze wspó³¿yciem ma³¿eùskim mo¿na zaczekaÌ a¿ do osi¹gniêcia okreœlonego pu³apu wiekowego. Nie zmienia to jednak faktu, ¿e ca³e to prawo..jest w dzisiejszych czasach jak najbardziej niew³aœciwym:raz, ¿e ze wzglêdów czysto moralnych, a dwa - zupe³nie pozbawia ono mo¿liwoœci w³asnego wyboru, woli co do wyboru partnera/ki, kierowania sie uczuciami itd..

Co do tej kwestii, w ogĂłle problem polega na tym, iÂż Koran prawdopodobnie przez wieki nie ulegÂł Âżadnym przeksztaÂłceniom, modyfikacjom w sensie jakichÂś zauwaÂżalnych przeinaczeĂą, zawartych w nim treÂści (choĂŚ moge siĂŞ myliĂŚ, p.Oktawia chyba lepiej jest w tym temacie zorientowana :) - oczyw.chodzi mi o kolejne wydania Koranu na przestrzeni dziejĂłw)
Co innego moÂżna powiedzieĂŚ o naszej wersji Biblii, ktĂłra od czasĂłw pojawienia siĂŞ przekÂładu ks Wujka (pierwszy przekÂład St i NT dop. na pocz XVI w. ale i tak msze byÂły odprawiane po Âłacinie, zupeÂłnie niezrozumiaÂłej dla wiĂŞkszoÂści wiernych :)), kaÂżde kolejne przekÂłady i wydania zawieraÂły pewne dodatki, lub okrojenia z tego co nie pasowaÂło, czy nie odpowiadaÂło danej chwili. Podobny proceder trwaÂł przez caÂłe wieki i wÂłaÂściwie trwa nadal - szczyt tego nastÂąpiÂł po II Soborze WatykaĂąskim - wydawane po nim przekÂłady, peÂłne sÂą przeinaczeĂą, treÂści dodawanych lub ujmowanych..diametralnie odbiegajÂących od swego pierwowzoru (a w islamie, pozostaÂło tak jak pozostalo, w stanie nienaruszonym (?))

I w tym niejscu moÂżna by zadaĂŚ takie pytanie - a jakiÂż to wiek kobiet przewidywano w judaizmie, na podstawie ktĂłrego powstaÂła potem nasza wersja Biblii - w ktĂłrej (choĂŚ nie we wszystkich przekÂładach) sprytnie pominiĂŞto kwestie z tymi problemami zwiazane..
Ile ¿on mia³ Starotestamentowy: Abraham, Jakub, to samo Dawid (z którego to pokolenia mia³by sie wywodziÌ sam Jezus, choÌ ju¿ na 1-ej stronie ewangelii Mt, w wyprowadzonym przez niego rodowodzie, autor pope³nia ra¿¹cy b³¹d, stawiaj¹cy sprawê pochodzenia pod wielkim znakiem zapytania, co mo¿e budziÌ powa¿ne w¹tpliwoœci..
No wÂłaÂśnie, ile Âżon miaÂł owy Dawid - 8, 10, czy moÂże wiĂŞcej, to samo z naÂłoÂżnicami (pomijajÂąc fakt ileÂż to ludzi, nawet tys, zostaÂło z jego rozkazu zabitych - bo przecieÂż prowadziÂł wojny..nawet w okresie sĂŞdziwej staroÂści, mimo Âże ÂżyÂł z innÂą ÂżonÂą (Betsaba), podsuniĂŞto mu mÂłodziutkÂą panienkĂŞ SumanitkĂŞ, ktĂłra maiÂła rozgrzewaĂŚ go w ÂłoÂżu - potem jÂą odtrÂąciÂł (ST.I KrĂłlewska rodz I)
A leÂż to Âżon miaÂł jego syn Salomon..?? Otó¿ ten ostatni miaÂł bagatela 700 Âżon i 300 naloÂżnic - ot salomonowa mÂądroœÌ znana z naszej "kulawej" wersji Biblii - krĂłlowa Saby, to tylko taka maÂła odskocznia od setek innych..a ile wÂśrĂłd nich byÂło dziewczynek 9-11-13 letnich, któ¿ to juÂż dzisiaj  moÂże wiedzieĂŚ ??
Czemuz to koœció³ nie wspomni ni s³owem, o takich faktach..czyni¹c swoje teologiczne rozwa¿ania nad wywodzeniem siê Jezusa z jak¿e szlachetnego, królewskiego rodu Dawida, od którego jedynie mia³by wyjœÌ mesjasz) - a jedynie powo³uje siê na w¹tpliwego autorstwa teksty (niekiedy odpowiednio po wiekach spreparowane), ujmuj¹ce zagadnienia jedynie od tej w³aœciwej, dobrej strony, z niemal ca³kowitym pominiêciem tych w jego przekonaniu niew³aœciwych, negatywnych..
A jak juÂż jesteÂśmy przy temacie - Matka Boska, zostaÂła oddana przez rodzicĂłw na wychowanie kapÂłanow w wieku 3 lat (mowi o tym jeden z apokryfĂłw), zaÂś w chwili poczĂŞcia i zaÂślubienia miaÂła zdaje siĂŞ 13-15 lat..trzeba przyznaĂŚ, tez nie za wiele..Takie byÂły czasy i dotyczy to zarĂłwno judaizmu, islamu i chrzeÂścijaĂąstwa..
Na naszym podwĂłrku, dobrym przykÂładem moÂże byĂŚ chociaÂżby krĂłlowa Jadwiga, ktĂłra w wieku 4 lat zostaÂła zarĂŞczona z 8-letnim Wilhelmem z dynastii HabsburgĂłw - miaÂła miejsce ceremonia zaÂślubin, majÂących charakter formalnego Âślubu pomiĂŞdzy dzieĂŚmi - niekiedy przy czymÂś takim mialo miejsce odbycie (jednego, tego pierwszego) rytualnego aktu seksualnego, lub zgodnie z "Sponsalia de futuro"
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sponsalia_de_futuro
Potem Jadwiga w wieku 11 lat zosta³a królem Polski, a w wieku 13 lat (coœ to przypomina, prawda ?? ;)) ¿ona Jagie³³y...a takich przypadkow by³o w Europie naprawdê wiele..
Zatem jak widaÌ, równie¿ i w œwiecie chrzescijaùskim coœ takiego praktykowano (moglo, ale nie musia³o mieÌ to zwi¹zek z wiekiem, œwiêtej bo¿ej rodzicielki..) - co zreszt¹ by³o akceptowane przez koœció³, który przecie¿ sam w tym uczestniczy³, do tego rodzaju praktyk dopuszczaj¹c i bêd¹c poniek¹d autorem tych praw (zreszt¹ nawet arcybiskupami zostawali 5-letni ch³opcy, jak za papie¿a Jana X w diecezji w Reims - ba, nawet papie¿ami..jak 11-letni Benedykt IX (inne Ÿród³a podaj¹ ¿e 15 lat, a wikipedia hmm lat 20-a ;)), czy 17/18 letni Jan XII - ten który zamieni³ Lateran w dom publiczny..i pomysleÌ, ¿e w takich warunkach, zaledwie 3 lata po jego "tragicznym" zgonie, nieœwiadomy niczego nasz Mieszko przyjmowa³ chrzest :))

Ale powracajÂąc na chwilĂŞ jeszcze do Maryi, ale ile mogÂła mieĂŚ lat w momencie poczĂŞcia pozostaÂłego potomstwa, o ile takowe posiadaÂła - bo takie przesÂłanki wynikajÂą z tekstu NT. O braciach wspominajÂą kilka razy ewangelie, jest nawet taki werset (chyba Jan) gdzie pisze wprost: Âże "nawet Jego bracia nie wierzyli w niego", gdzie indziej uznawali go nawet za "szaleĂąca"..
Asiu, bo co ciekawe..w oryginalnych przekÂładach po grecku (prĂłcz Mt - aramejski), uÂżyto sÂłowa "adelfoi", co w greckojĂŞzycznym Âświecie, w czasach kiedy je pisano - miaÂło znaczenie rodzonych braci i siĂłstr, a nie kuzynĂłw - na okreslenie kuzyna istniaÂło w grece inne sÂłowo "anepsios"..
O tym pierwszym terminie (adelfoi) mówi Hieronim i Helwidiusz w IV w (to wa¿ne) - przy czym ten ostatni, celowo podkreœla to slowo - chodzi³o o to, aby przypisaÌ Marii pozosta³e potomstwo, jako wzór dla matek z rodzin wielodzietnych (ich s³ów nie sposób lekcewa¿yÌ, bo przecie¿ byli to Ojcowie Koœcio³a)
PrzyjmujÂąc wiĂŞc, Âże miaÂła wiĂŞcej dzieci..to ile mogÂła mieĂŚ wĂłwczas lat ?? - byla jeszcze mÂłodsza, starsza ?? - choĂŚ przyznam, Âże nie bardzo orientujĂŞ siĂŞ w jakim wieku kobieta (dziewczynka) jest w stanie powiĂŚ "nowe Âżycie"..

O pedofilii w œrodowisku duchownych i nie tylko zreszt¹ tam, nawet nie wspomnê (a nie jest tajemnic¹, ¿e nawet kilku g³owom koœcio³a w jego d³ historii, zboczenie to nie by³o obce), a skala tego zjawiska, zw³aszcza w tym œrodowisku wcale nie jest ma³a - przy okazji mo¿na zadaÌ pytanie: st¹d sie bierze (czy moze inaczej, sk¹d siê wzi¹³) tak perfidny, zwyrodnia³y postêpek...ale to zdaje sie wykracza nieco poza temat, chocia¿ gdyby siê zastanowiÌ to wcale niekoniecznie..Bo u jednych dzia³a to jakoby usankcjonowane prawem (choÌ tylko w niektórych krajach), a u tych drugich, pomimo braku akceptacji - dzia³a w sposób skryty i nielegalny wraz z "brudn¹" pornografi¹ i ca³ym jej przemys³em w tle..

Nasi przodkowie nie mieli potrzeby powoÂływania siĂŞ na hiperboliczne sÂłowa Jeszui (niemajÂące zresztÂą wartoÂści normatywnej, a po prostu przestrzegajÂące przed karami piekielnymi), bowiem zwyczaje takie jak wyÂłupywanie oczu, odcinanie rÂąk etc. byÂły doskonale znane zapewne i przed chrystianizacjÂą.
Co do tekstu: t³umaczenie nigdy nie oddaje wiernie orygina³u, to o czym mówisz to zapewne przypadki tak zwanej cenzury (najbardziej znanym przyk³adem tej cenzury s¹ tzw. Biblie dla dzieci). Informujê jednak, ¿e wydanie z którego korzysta³am dobrych kilka lat temu (czyli kiedy siê tym wszystkim trochê interesowa³am), zawiera³o ró¿ne "problematyczne" historyjki i nie by³o okrojone. Po Soborze Watykaùskim II zaœ badania historyczno-krytyczne nad tekstami biblijnymi nabra³y jeszcze wiêkszego rozpêdu i s¹ czymœ normalnym, równie¿ w œrodowisku katolickim czy protestanckim (oczywiœcie nie-fundamentalistycznym).
Co do Koranu: od osób znaj¹cych arabski, s³ysza³am, ¿e przek³ady tego tekstu s¹ wyg³adzone i z³agodzone, zapewne po to by nie szokowaÌ "niepotrzebnie" odbiorców z zewn¹trz.. Wg tradycji muzu³maùskiej jego kodyfikacji dokona³ niejaki Uthman, który w celu ujednolicenia kaza³ zniszczyÌ teksty, które pos³u¿y³y mu do sporz¹dzenia jego wersji. Tyle tradycja, czy rzeczywiœcie odby³o siê to jeszcze w VII wieku, to nie wiem, ale przypominam sobie fragment audycji radiowej cytuj¹cej g³osy bodaj¿e z IX czy X wieku skar¿¹ce siê na ujednolicenie Koranu.. Pozostaje jeszcze problem systematyzacji jêzyka arabskiego i samego pisma, która to nast¹pi³a grubo po Koranie. S³owa jak wiadomo z czasem zmieniaj¹ znaczenie, a zapis by³ pocz¹tkowo bardzo niedoskona³y (brak zaznaczenia samog³osek, jeden znak na oznaczenie kilku spó³g³osek). Poza tym wg jednego z tekstów islamskich ktoœ niejako mia³by wyci¹Ì wiersze nakazuj¹ce kamienowaÌ za cudzo³óstwo. To ¿e Koran zachowa³ siê w nienaruszonej postaci to jeden z dogmatów islamu.
Jak juÂż wspominaÂłam Koran ma w islamie status SÂłowa odwiecznego i niestworzonego i stÂąd przywiÂązanie do jego litery. Biblia takiego statusu nie posiada, co czasem bardzo trudno muzuÂłmanom wytÂłumaczyĂŚ. Postaci tam opisywane nie sÂą to wzory, ktĂłre naleÂży naÂśladowaĂŚ bezkrytycznie albo nawet czasem w ogĂłle nie naleÂży ich naÂśladowaĂŚ (moÂżna odczytywaĂŚ BibliĂŞ jako historiĂŞ czÂłowieka po upadku, to oczywiÂście lektura chrzeÂścijaĂąska). No bo np. wiadomo jak muzuÂłmanie odnoszÂą siĂŞ do Mahometa: wszystko co uczyniÂł (albo co mu  w pierwszych wiekach przypisano, o ile teksty te uznawane sÂą za autentyczne) jest ÂświĂŞte. I to stÂąd bierze siĂŞ to kultywowanie ró¿nych dawnych obyczajĂłw. A tak w ogĂłle ta historia z Âżonami Salomona ma wydÂźwiĂŞk, o ile sobie dobrze przypominam, pejoratywny: przywlokÂły one bowiem ze sobÂą wielobĂłstwo, w ogĂłle spotkaÂłam siĂŞ z takÂą jej interpretacjÂą, Âże: poligamia = politeizm, monogamia = monoteizm. Dlaczego o tym na kazaniach siĂŞ nie wspomina? Po pierwsze to ja nie wiem, czy siĂŞ nie wspomina, nie wiem rĂłwnieÂż czy Ty na tych kazaniach bywasz ani czy przeczytaÂłeÂś wszystkie wyprodukowane przez wieki teksty, a poza tym myÂślĂŞ, Âże sposĂłb Âżycia ludzi sprzed jakichÂś, dajmy na to 3000-2000 lat, nie musi byĂŚ i niekiedy nie jest uwaÂżany za wzĂłr do naÂśladowania (i bardzo dobrze), a czasem ma po prostu nik³¹ wartoœÌ teologicznÂą (mniej wiĂŞcej takÂą jak uÂżywane w owych czasach garnki) albo sÂłuÂży, jak juÂż wspomniaÂłam, za anty-wzory.
Wieku zam¹¿pójœcia Miriam na podstawie tekstów, które maj¹ jak¹kolwiek wartoœÌ historyczn¹, nie sposób okreœliÌ.

A propos wieku, w którym mo¿na by³o wydaÌ córkê za m¹¿ w œredniowieczu -12 lat (mowa o ma³¿eùstwie konsumowanym). Œrednia d³ugoœÌ ¿ycia wynosi³a wtedy, jeœli dobrze pamiêtam, oko³o 30 lat. W krajach muzu³maùskich ta œrednia wynosi jakieœ 70, szariat nie definiuje dolnej granicy tego wieku. Kiedyœ jeden muzu³manim powiedzia³ mi, ¿e jego babka wysz³a za m¹¿ maj¹c 10 lat, urodzi³a ze 12 dzieci i wszystko by³o cacy. Nie trawiê takiej mentalnoœci. Nie trzeba wehiku³u czasu. Tak KoŸle, zjawisko pedofilii u nas te¿ wystêpuje, ale jak zauwa¿asz nie jest legalne i uwa¿ane jest za szczególn¹ ohydê.

Dziêki za link. W katolickiej Polsce i w ogóle na Zachodzie ma³o kto zdaje sobie sprawê z tego, ¿e chrzeœcijaùstwo (w ró¿nych swoich odmianach) jest najbardziej przeœladowan¹ religi¹ œwiata (w czym niew¹tpliwie "pomaga" jego rozprzestrzenienie a tak¿e rosn¹ca w niektórych krajach liczba konwersji). Nie tylko na ziemiach islamu, ¿eby by³o sprawiedliwie. Nie piszê tego z pozycji osoby wierz¹cej, po prostu kiedyœ siê tym wszystkim, bardziej ni¿ dzisiaj, interesowa³am.

Acha..oczywiœcie chodzi o pierwszy przek³ad jaki wyszed³ na jêzyk polski (ks Wujka), zatem a¿ do pocz XVI w wiêkszoœÌ wiernych nie zna³a nawet dok³adnej treœci ewangelii, mog³a je poznaÌ co najwy¿ej w formie skróconej b¹dŸ wyrywkowej, za poœrednictwem dzia³alnosci misyjnej, kaznodziejskiej..ale i nawet to nie bardzo, bo w momencie wydawania Pisma w przek³adach na jêzyki ojczyste, któryœ to z papie¿y (w tej chwili nie pomnê jego imienia) wprowadzi³ nawet zakaz posiadania i czytania fragmentów pisma przez (prostych) wiernych, pod groŸb¹ represji i ekskomuniki..dopiero d³ugo potem i w powolnym tempie zaczê³o ulegaÌ to zmianie.. ;)

Co do "Sponsalia de futuro" - zwróÌ uwagê Asiu, ¿e przewiduje (dopuszcza) fizyczne skonsumowanie ma³¿eùstwa w wieku 12 lat...a jest to przecie¿ akt prawny, wchodz¹cy w sk³ad "prawa kanonicznego", którego twórcami byli nie kto inny jak w³aœnie ludzie Koœcio³a, w³¹cznie z samym papie¿em który to je zatwierdza³ - prawa zawieraj¹cego normy, zakazy, nakazy..a nawet przewidywane kary za odstêpstwo od wiary itd..które obowi¹zuj¹ do dnia obecnego (Ksiêga VI; Sankcje w Koœciele, czêœÌ II) - mo¿na sie przy tym zastanowiÌ, czym takie prawo w ogóle jest..?? ;)

http://archidiecezja.lodz.pl/prawo.html

Warto teÂż przeÂśledziĂŚ, co owe prawo przewiduje w kwestii ma³¿eĂąstwa (KoÂśció³ dokonaÂł jego odnowy dop.w XX w, chyba po II Soborze WatykaĂąskim (1962), a nowy kodeks prawny zatwierdziÂł dopiero papieÂż Jan PaweÂł II), choĂŚ w obecnym ksztaÂłcie, nie wiem czy zawarty jest jeszcze minimalny, dopuszczalny wiek zawarcia ma³¿eĂąstwa i zwiÂązanego z jego konsumpcjÂą odbycia aktu seksualnego...za to zawarte sa w nim normy dotyczÂące ró¿nic wyznawanych religii miedzy przyszÂłymi ma³¿onkami itd..(ksiĂŞga IV, tytuÂł VI)  

Nie s³ysza³am, ¿eby za wyst¹pienie z KK ostatnimi czasy ksiê¿a kogoœ posiekali.., je¿eli zale¿y Ci na tym, aby nie figurowaÌ w spisach koœcielnych, to po prostu idziesz i siê wypisujesz. Najwiêksz¹ koœcieln¹ kar¹, na ile ja siê orientujê, jest wykluczenie z Koœcio³a, na któr¹ to karê ekskomunikowane osoby sobie czêsto gwi¿d¿¹.
Aby mĂłc poÂślubiĂŚ innowiercĂŞ trzeba uzyskaĂŚ zezwolenie, co nie stanowi, na ile ja siĂŞ orientujĂŞ, jakiegoÂś szczegĂłlnego problemu.
 
W islamie zaÂś muzuÂłmanka nie moÂże poÂślubiĂŚ nie-muzuÂłmanina (muzuÂłmanin moÂże zaÂś poÂślubiĂŚ ÂżydĂłwkĂŞ, chrzeÂścijankĂŞ, zaratusztriankĂŞ i co oni tam jeszcze uznajÂą za „religiĂŞ ksiĂŞgi”, caÂłkiem sprytnie..), islam dziedziczy siĂŞ po mieczu. Jakkolwiek zdarzajÂą siĂŞ wyjÂątki, ale to nie na ziemiach islamu. Znam taki przypadek: chÂłopak ochrzczony, ale religijnie obojĂŞtny i niemajÂący z jakÂąkolwiek wiarÂą wiele wspĂłlnego (jak to czĂŞsto we Francji) zakochaÂł siĂŞ w muzuÂłmance. MyÂślaÂł wiĂŞc o konwersji na islam (jak wielu znajdujÂących siĂŞ w tej sytuacji), no ale przedtem postanowiÂł jednak pointeresowaĂŚ siĂŞ trochĂŞ religiami, poczytaĂŚ teksty itd., wynik byÂł taki, Âże staÂł siĂŞ wierzÂącym i praktykujÂącym katolikiem. No i pojawiÂł siĂŞ wtedy problem, nie tyle z dziewczynÂą (ktĂłra sobie jakoÂś po swojemu wyinterpretowaÂła odpowiednie wiersze Koranu i stwierdziÂła, Âże jednak Allah jej takiego ma³¿eĂąstwa nie zabrania - wykÂładnia ró¿na od tej powszechnie uznawanej), co z rodzinÂą dziewczyny. Ale Âże rodzina do szczegĂłlnie fundamentalistycznych nie naleÂżaÂła, wiĂŞc koniec koĂącĂłw udaÂło siĂŞ jÂą przekonaĂŚ. MajÂą dwie cĂłreczki, nie sÂą ochrzczone, wybĂłr religii (lub niewiary) pozostawia siĂŞ ich wolnemu wyborowi, gdy dorosnÂą. Ale takie przypadki to nieczĂŞsto siĂŞ zdarzajÂą (a na ziemiach islamu to nie do pomyÂślenia), pomijam sytuacje, gdy dziewczyna (czy jej rodzina) z islamem zwiÂązana jest jedynie pochodzeniem, bo ta o ktĂłrej mĂłwiÂłam to jednak sobie nie olewa i modli siĂŞ piĂŞĂŚ razy dziennie. Tyle w kwestii: z Âżycia wziĂŞte.

To wszystko prawda Oktawio, nadmieniajÂąc o tych "karach", nakazach, zakazach i wrzucajÂąc link z "prawem kanonicznym", chciaÂłem jedynie wskazaĂŚ, Âże tak jak w islamie istniaÂło i istnieje coÂś takiego jak szariat - tak teÂż w chrzeÂścijaĂąstwie na podobnej zasadzie obowiÂązywaÂło "prawo kanoniczne". OczywiÂście w obecnych czasach, nie ma ono juz takiego znaczenia jak niegdyÂś, ale przecieÂż nie zawsze tak byÂło..
Swoj¹ drog¹, chcia³bym dok³adnie zapoznaÌ siê z wczeœniejszymi jego wersjami, jak np "Kodeksem z 1917 r" (myslê, ¿e ta data te¿ jest nieprzypadkowa ;)), albo z "Corpus luris Canonici" z 1580 r - dokument zatwierdzony przez papie¿a Grzegorza XIII..i jeszcze wczeœniejszych wersji tego "prawa", w³¹cznie z t¹ bodaj najwa¿niejsz¹ (?) zwan¹ "Dekretem Gracjana" (1140) - dok ujednolicaj¹cy przepisy prawa koœcielnego i uporz¹dkowuj¹cy wszystkie ustawy soborowe, zacz¹wszy od s³ynnego, a wg mnie chyba najwa¿niejszego dla "przysz³ego" chrzescijaùstwa (ze wzdl na kwestie dogmatu boskoœci Jezusa) Soboru Nicejskiego z 325 r. - bo by³ to jeden z najwa¿niejszych dokumentów "prawnych" œredniowiecza, choÌ nigdy nie zosta³ zatwierdzony..no ale za to sta³ siê potem punktem wyjœcia dla tych przysz³ych, a co za tym idzie wp³ywa³ na koùcowy kszta³t tego póŸniejszego i obecnego "prawa kanonicznego"..
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dekret_Gracjana

Jestem niezmiernie ciekaw, jak w tych wczeœniejszych dokumentach wygl¹da³y sprawy odnoœnie praw osobowych, ma³¿eùskich, nak³adanych obowi¹zków, przewidywanych kar..(tych ostatnich oczywiœcie z w miarê szczegó³ow¹ ich charakterystyk¹) Jakbyœ wiêc Oktawio mia³a jakieœ namiary na podobne "materia³y" (oczyw.w przek³adzie na j.polski, bo z ³acin¹ zbytnio nie ma co sobie g³owy zawracaÌ ;)), to wrzuÌ proszê, nawet na privat, bo niestety jak dot¹d nijak nie mogê na nie trafiÌ..

ÂŁadny przykÂład podaÂłaÂś z tÂą muzuÂłmaĂąskÂą dziewczynÂą, wypadaloby wiĂŞc ÂżyczyĂŚ, aby takich przypadkĂłw byÂło jak najwiĂŞcej..
Tu za to jakby Ciebie i innych interesowa³o, mam taki dosyÌ ciekawy link na temat praw kobiet w Turcji i jak z tym wyglada³o na przestrzeni wieków - by³ okres, ¿e pod tym wzglêdem mia³y one du¿o lepiej (IX - XIVw) ni¿ kobiety kultury zachod...potem dopiero nastapi³o pogorszenie i niestety coraz bardziej zaczê³o ewoluowaÌ w t¹ niew³aœciw¹ stronê - ale, ale..ju¿ od 1924 r otrzyma³y prawa wyborcze, w tym mo¿liwoœÌ kandydowania do parlamentu (a zatem o wiele wczeœniej niz mia³o to miejsce w W.Brytanii, Francji, czy W³oszech - w tych ostatnich dopiero po II Wojnie Œwiatowej), a od 1925 mog¹ juz studiowac, pracowaÌ, zajmowaÌ kierownicze stanowiska..(zaœ od lat 90-tych nie musz¹ nawet nosiÌ chust) Poza tym mowa o regulacjach prawnych dotycz¹cych ma³¿eùstwa, w tym dopuszczalnego wieku na jego zawarcie (18 lat, w nadzwyczajnych przypadkach lat 17 ) - zreszt¹ co sie bêdê produkowa³, wszystko w temacie w tym oto artykule..

http://www.politykaglobalna.pl/2009/03/kobieta-w-prawie-tureckim/

Pod artykuÂłem polecam rĂłwnieÂż przeczytanie komentarza osobnika o nicku "MaSZ"...jak dla mnie jest on b.interesujÂący :)

Chyba siĂŞ nie zgodzĂŞ. Szariat to caÂły system prawno-religijny zajmujÂący siĂŞ kaÂżdÂą dziedzinÂą Âżycia, jeÂśliby chcieĂŚ go z czymÂś zestawiĂŚ to prĂŞdzej z naszymi kodeksami cywilnymi i karnymi oraz ewentualnie prawem koÂścielnym. Prawo kanoniczne okreÂśla zasady jakie obowiÂązujÂą w organizacji zwanej KoÂścioÂłem katolickim. Za to a za to grozi wykluczenie, za to a za to zawieszenie praw do sakramentĂłw etc., w duÂżej mierze dotyczy on zresztÂą samych duchownych, trochĂŞ jak w partii. Reguluje sprawy dotyczÂące kultu, dĂłbr koÂścielnych, spory koÂścielne, kogo wydaliĂŚ ze stanu duchownego, kogo ekskomunikowaĂŚ, komu uniewaÂżniĂŚ ma³¿eĂąstwo  etc. Co do ma³¿eĂąstwa to myÂślĂŞ, Âże kaÂżda religia ma tutaj wÂłasne prawa.  PodsumowujÂąc, tego dzisiejszego prawa kanonicznego z szariatem bym nie zestawiaÂła, co do wczeÂśniejszych to dysponujĂŞ zbyt ma³¹ wiedzÂą, ale zwaÂżywszy na dwuskrzydÂłowoœÌ wÂładzy w Europie (podziaÂł na ÂświeckÂą i duchownÂą: coÂś co nie jest charakterystyczne dla islamu), to myÂślĂŞ, Âże tu nie moÂżna zastosowaĂŚ prostej analogii (choĂŚ pewnie jakaÂś byÂła). Co do tekstĂłw, ktĂłrych szukasz, to nie mogĂŞ pomĂłc; moÂże byÂłyby dostĂŞpne, ale wÂłaÂśnie niekoniecznie w tÂłumaczeniu na polski. Trzeba by poszukaĂŚ.

Co do drugiego punktu. Mnie to wszystko co dzieje siê w Turcji a¿ tak bardzo nie raduje. Bo zmiany prawne to jedno (czasem pozostaj¹ na papierze), a mentalnoœÌ to drugie. MentalnoœÌ jakiejœ niema³ej czêœci Turków jest jeszcze w poprzednich wiekach (jak to wymienia artyku³: testy dziewictwa, zabójstwach honorowe, wypowiedzi ¿e ka¿de wykroczenie przeciwko honorowi powinno byÌ karane œmierci¹ etc., wymuszanie tego czy owego), w kwestii mentalnoœci mo¿na by dorzuciÌ równie¿ fakt z innej beczki (powszechnie znany zreszt¹): to, ¿e oni do tej pory nie racz¹ uznaÌ siê winnymi ludobójstwa na Ormianach. Wracaj¹c do tych kobiet: oby reformy prawne (czasem bardzo œwie¿e) wp³ynê³y na ogóln¹ zmianê sposobu myœlenia.
Z tego artykuÂłu wynikaÂłoby, Âże przed nadejÂściem islamu kobiety miaÂły  nieÂźle, a póŸniej, w miarĂŞ jak zapominano o dawnych obyczajach, coraz gorzej i gorzej aÂż do dziaÂłaĂą Ataturka, ktĂłry, jeÂśli dobrze pamiĂŞtam, to dosyĂŚ niepochlebnie wyraÂżaÂł siĂŞ o Mahomecie. To o wieszaniu krawcĂłw, ktĂłrzy nie szyli kobietom wy³¹cznie czarnych ÂłachĂłw (w XVIII w.) jest szczegĂłlnie dobre.
DosyĂŚ baÂłaganiarska ta moja wypowiedÂź, ale pisana w poÂśpiechu.

Tak Oktawio, ale nale¿y te¿ wzi¹Ì pod uwagê, ¿e pe³ny sekularyzm by³ "wynalazkiem" stosunkowo póŸnym w kulturze Zachodu (dlatego te¿, taki¿ ze mnie ciekawski goœÌ co do tych wczeœniejszych wersji "prawa kanonicznego" i innych dok.prawnych z nim w jakimœ stopniu powi¹zanych..) Teokracja, gdzie sprawy cywilne i religijne by³y œciœle ze sob¹ powi¹zane tworz¹c nierozerwaln¹ jednoœÌ, mia³a miejsce i kulturze zachodniej, mam tu na myœli œredniowieczne chrzeœcijaùstwo..
Wówczas to wiêkszoœÌ paùstw europejskich i ich koronowane g³owy, podlega³y jedynie w³adzy papieskiej (poniek¹d równie¿ pod wzgl. prawno-cywilnym). To przecie¿ papie¿ koronowa³ g³owy paùstw na królów, cesarzy, lub nie godzi³ siê na nie - w³adza taka mia³a pochodziÌ bezpoœrednio od Boga (Jezusa, tj po soborze w Nicei, bo wtedy to dop.oficjalnie zosta³ Bogiem), którego nastêpc¹ na ziemi by³ w³aœnie papie¿. I tak, kiedy rzuca³ na w³adcê kl¹twê jego poddani mieli prawo wypowiedzieÌ mu pos³uszeùstwo i opowiedzieÌ siê przeciwko niemu - co przecie¿ nie raz stawa³o sie powodem do r.rodzaju rozruchów, przewrotów, rewolt, a nawet przeœladowaù innowierców, lub schizmatyków...wywo³anych w³aœnie z inspiracji g³ów koœcio³a, chc¹cych tym sposobem wywrzeÌ presjê i zmusiÌ do posluszeùstwa takiego czy innego "królika", cesarza..(czêsto siê tak dzia³o zw³ w okresie "dominium mundi", ale i póŸniej te¿) a zatem panowania, zwierzchnictwa (dos³ownego) nad œwiatem...Jak np taki dekret "Dictatus papae" Grzegorza VII - zapewniajacy sobie zwierzchnictwo nad wszystkimi chrzeœcijanami, zaœ co do prawa: decydowanie o koronacji i detronizacji cesarzy..co to w praktyce oznacza³o?? - jak pisa³em wy¿ej...Inne zaœ prawa, obowi¹zki, nakazy, zakazy, by³y œciœle powi¹zane z prawem paùstwowym..
A weŸmy choÌby poczynania Innocentego III, który uzna³ papiestwo za centrum œwiata, z panuj¹cym w nim ustrojem teokratycznym w³¹cznie - podporz¹dkowa³ sobie nie tylko politycznie, ale i finansowo wiekszoœÌ paùstw Europy, które to mia³y p³aciÌ podatek na rzecz papiestwa :o (tzw œwiêtopietrze). Zdarza³y siê przypadki, ze obk³adano klatw¹ ju¿ nie tylko cesarzy, króli..ale i nawet ca³e ksiêstwa, paùstwa - jak bodaj Francja, Polska te¿ (za czasów £okietka i potem za Grunwald, wówczas papie¿ ob³o¿y³ ni¹ króla i wszystkich jego poddanych, oczyw.za prowadzenie walki przeciw Koœcio³owi Œwiêtemu)..a z czym siê to wszystko wi¹za³o w sensie konsekwencji - wiadomo :) Co do tej Francji, z kolei któryœ tam z nastêpnych papie¿y wyda³ bullê zakazuj¹c¹ w³adc¹ œwieckim opodatkowanie Koœcio³a, ¿aœ sprzeniewierzenie siê temu zakazowi, spowodowalo w pewnym okresie to co spowodowa³o.. ;)

Tak wiĂŞc na dobrÂą sprawĂŞ, to dopiero Rewolucja Francuska, dokonaÂła w Âświecie zachodu..czy moÂże przyczyniÂła siĂŞ do caÂłkowitego oddzielenia religii od paĂąstwa, potem konstytucja amerykaĂąska itd..(tj konkordaty regulujÂące tÂą sprawĂŞ z innymi)
Ale co ciekawe, nawet jeszcze obecnie istnieja w Europie takie paĂąstwa o ustroju teokratycznym - jest nim np Watykan, maleĂąkie bo maleĂąkie, ale jest..ZresztÂą obok Watykanu, na Âświecie istnieje kilka paĂąstw o zbliÂżonym ustroju - w islamie do niedawna Afganistan, oczywiÂście nadal Iran, Arabia..z innych np Tybet (tj rzÂąd na uchodztwie ;))..a w Âświecie chrzeÂścijaĂąskim zapomniaÂłem wspomnieĂŚ o Andorze (w poÂłowie tego typu), czy autonomiczny zakonny Athos (skupiajÂący w sobie kilkadziesiÂąt klasztorĂłw: greckich, serbskich, rosyjskich..)

Tutaj doœÌ ciekawy link odnoœnie tematu - okazuje siê, ¿e tzw paùstw wyznaniowych prócz tych islamskich jest znacznie wiêcej, zw³ skandynawskie (?), ale i nie tylko one..(choÌ nie jestem pewien, czy link bêdzie poprawnie dzia³a³ ze wzgl na polskie "ù", zatem najlepiej wystukaÌ samemu..)
http://pl.org/wiki/PaĂąstwo_wyznaniowe

cd odnoœnie drugiego podpunktu :D dos³ownie za chwilê, zrobiê ma³¹ przerwê na papieroska..;)

Co do samej mentalnoœci Turkow w kontekœcie ludobójstwa na Ormianach. Jest to sprawa wielow¹tkowa, nie zapominajmy ¿e z³o¿y³o siê ni¹ wiele czynników, a w ¿adnym ju¿ razie nie dokonano jej z pobudek religijnych..nie uczyni³ tego islam jako taki - lecz by³ to "pomys³" w³aœnie ruchu m³odotureckiego (od którego wysz³a potem œwieckoœÌ paùstwa), ruchu który obj¹³ w tym czasie w³adzê i zacz¹³ g³osiÌ ideê "panturkizmu" - czego celem mia³o byÌ zjednoczenie wszystkich ludów, plemion turkmeùskich - od Bosforu a¿ po Mongoliê, niestety Ormianie zakaukascy trochê w tej idei przeszkadzali..;)
Nie zapominajmy te¿ i o tym chyba najistotniejszym - ¿e trwa³a w tym czasie I Wojna Œwiatowa, dzia³ania wojenne mia³y miejsce na froncie zachodnim, wschodnim, po³udniowym, afrykaùskim..i na tym najwa¿niejszym w temacie b.wschodnim. By³ rok 1915, ludzie wtenczas "padali jak mrówki" ;), straty po obu stronach by³y przeogromne: Rosja coœ ko³o 2 mln ofiar, B.Brytania prawie 1 mln, Francja ponad 1 mln, Niemcy i Austro-Wêgry 3 mln, Turcja te¿ trochê..itd itd - i w takim to zestawieniu pojawia siê liczba 1,5 mln Ormian (choÌ co do liczby ró¿ne s¹ szacunki) - no ale jest jednak zasadnicza ró¿nica zgin¹Ì bezpoœrednio w wyniku dzia³aù wojennych, a straciÌ ¿ycie w wyniku zaplanowanej eksterminacji...bo to co z nimi uczyniono by³o faktycznie ludobójstwem..
Jednak zaznaczmy przy tym, ¿e jedn¹ z g³ównych tego przyczyn, by³a zdaje siê ofensywa rosyjska wg³¹b terytorium tureckiego (od strony wsch) i ciche przy tym wspieranie Rosji przez Ormian - jednoczeœnie z drugiej strony desant angielsko-francuski (1915) na Dardanelach, nieudany bo nieudany (tu z kolei odpowiedzialnym za œmierÌ setek tys ludzi by³ sam "m³ody" Churchill, który by³ pomys³odawc¹ tego fatalnego w skutkach planu :)), ale jednak maj¹cy wp³yw na podjêcie decyzji rz¹du tureckiego co do losu Ormian..
Ponadto warto wspomnieÌ, ¿e Turcja by³a w tej wojnie sojusznikiem Niemiec i Austro-Wêgier..To istotne, bowiem wszystko to siê dzia³o za akceptacj¹ Niemiec - które o ludobójstwie by³y informowane przez swoich oficerów ³¹cznikowych i doradców wojsk. Co wiêcej, Niemcy nie tylko akceptowa³y ale i popiera³y tê zbrodniê - która ich zdaniem by³a na niekorzyœÌ Rosji i innych paùstw trójporozumienia. Zreszt¹ paùstwa zachodnie te¿ zna³y zasiêg i rozmiar tej masakry, ale w tej sprawie nie zrobi³y kompletnie nic..Czemu ?? Odpowiedz na to udzieli³ nawet sam Churchiill, zreszt¹ wyjaœni³ to nad wyraz zwiêŸle: "ropa Mosulu, okaza³a siê dro¿sza od krwi Ormian" (Turcja by³a przecie¿ zagro¿eniem dla brytyjskich z³ó¿ ropy w Iraku, wojska tureckie prowadzi³y tam walki z brytyjczykami..zakoùczone zdobyciem przez tych ostatnich Bagdadu i roponoœnego Mosulu ;))
Ponadto w mordach Ormian brali udzia³ równie¿ Kurdowie, którzy potem zasiedlali tereny po pomordowanych w Armenii Zach. Jednak i oni póŸniej stali siê obiektem przeœladowaù ze strony tureckiej..
Ale co ciekawe w pogromach nie wziĂŞli udziaÂłu muzuÂłmaĂąscy Arabowie, a taki arabski wĂłwczas Egipt, staÂł siĂŞ nawet schronieniem dla ormiaĂąskich uciekinierĂłw..

Przy okazji jak ju¿ jesteœmy przy I WŒ, to warto wspomnieÌ ze gdyby nie ona, to prawdopodobnie nie by³oby pó¿niej. emancypacji kobiet, a przynajmniej proces uzyskiwania przez nich praw zapewne wyd³u¿y³by siê w czasie - bo nieobecnoœÌ w domach mln mê¿czyzn i pó¿niejsze niezliczone ich ofiary, sta³y siê powodem ¿e kobiety zmuszone zosta³y pracowaÌ - brakowa³o r¹k do pracy w ka¿dej niemal dziedzinie przemys³u...i na Zachodzie, to w³aœnie pomog³o kobietom w walce o prawa wyborcze..

Ale wracaj¹c do Turcji - to ¿e nie chce ona przyznaÌ siê i uznaÌ mord na Ormianach za ludobójstwo, nie jest znów takim dziwnym...bo mog³oby to daÌ Armenii pretekst do pretensji terytorialnych, w grê wchodzi³aby te¿ kwestia ewentualnych odszkodowaù finansowych - takich jakie Niemcy musieli wyp³acaÌ ¯ydom. W ogóle po II Wojnie Œwiatowej, tê sprawê jakoœ wyciszono, a wi¹za³o siê to zapewne z tym, ¿e Turcja sta³a siê strategicznym partnerem USA i Nato..a co za tym idzie mia³a równowa¿yÌ na B.Wschodzie wp³ywy ZSRR - dopiero po zimnej wojnie, nagle sobie o tej zbrodni Zachód przypomnia³ :) (dodajmy, ¿e samo Usa te¿ b.póŸno uzna³y to za ludobójstwo, bo dopiero w 2001 i nie ca³e, lecz ledwie tylko jakaœ po³owa Stanów - Polska zreszta te¿ nie lepiej, bo chyba w ostatnich latach..)

Co do Ataturka, wiele by pisaĂŚ, wiĂŞkszoœÌ w miarĂŞ dobrze zna tÂą postaĂŚ (nasza Monika na swoim bloku, poÂświĂŞciÂła mu chyba nawet jeden z wÂątkĂłw :)) WspomnĂŞ jedynie, Âże jest tam obiektem kultu jak u nas Jan PaweÂł II..Co do jego podjĂŞtych dziaÂłaĂą, wypowiedzi - miaÂły one charakter czysto polityczny, ktĂłrych celem byÂło stworzenie paĂąstwa Âświeckiego, a co za tym idzie caÂłk.oddzielenie religii od paĂąstwa, co zreszta znakomicie mu siĂŞ udaÂło. Tak wiĂŞc jeÂśli nawet wypowiedziaÂł siĂŞ niepochlebnie o Mahomecie, to moÂżna zaÂłoÂżyĂŚ Âże byÂło to podyktowane nie tyle chĂŞciÂą zaszkodzenia tej religii i samemu jej zaÂłoÂżycielowi - co bardziej osiÂągniĂŞciem takich a nie innych zakÂładanych celĂłw politycznych, a tym samym ostateczne zerwanie wiĂŞzi i juz bezpowrotne zamkniĂŞcie rozdziaÂłu o nazwie I.OsmaĂąskie...   
 

Taka drobna informacja: ja teÂż chodziÂłam do liceum, wiĂŞc w kliku wypadkach moÂżna byÂło sobie zaoszczĂŞdziĂŚ czasu.

Rzezie Ormian miaÂły miejsce rĂłwnieÂż przed I wojnÂą pod koniec XIX w. (bagatela jak dla Ciebie: jakieÂś 200-300 tyÂś), bez zwiÂązku z mÂłodoturkami. To szybkie ludobĂłjstwo z 15 r. to kontynuacja i takie ostateczne rozwiÂązanie. ÂŻe czynnik religijny nie odegraÂł Âżadnej roli, to przesada ("niewierne psy" jak okreÂślano Ormian, treÂści antychrzeÂścijaĂąskie w islamie, nierĂłwny status, podÂłoÂże religijne byÂło jednym z g³ównych przyczyn masakr z lat 90. dokonanych z bÂłogosÂławieĂąstwem duchownych muzuÂłmaĂąskich). Sposobem wyratowania siĂŞ od deportacji (Âśmierci) byÂło zresztÂą przejÂście na islam, w ten sposĂłb zislamizowano wtedy trochĂŞ Ormian; nie twierdzĂŞ jednak, Âże  w tym miejscu to islam byÂł zasadniczym motorem tej zbrodni. Jakakolwiek sytuacja historyczno-polityczna nie usprawiedliwia ludobĂłjstwa, tego Âże wrzucano ich do do³ów i palono caÂłymi rodzinami, Âże po wielokrotnym zgwaÂłceniu wypruwano kobietom flaki, odcinano piersi etc.

A ludobĂłjstwa dokonali Turcy, nie kto inny, nawet jeÂśli zachowanie europejskich politykĂłw jest godne potĂŞpienia ("Szwabom" nale¿¹ siĂŞ wiĂŞcej niÂż porzÂądne baty, paru wojskowych braÂło nawet czynny udziaÂł). Dla nich teÂż znalazÂłoby siĂŞ parĂŞ  "usprawiedliwieĂą", ja nikogo nie mam zamiaru jednak usprawiedliwiaĂŚ jak Ty to czynisz nie pierwszy juÂż raz zresztÂą, tylko dlatego Âże tamci to Âświat islamu.


Zaraz zacznê siê nad Turkami litowaÌ i laÌ gorzkie ³zy z powodu tych hipotez.. Po prostu ci mordercy to dla tych nacjonalistów bohaterowie narodowi. Za mówienie o tym zosta³byœ oskar¿ony o obrazê narodu tureckiego i skazany na wiêzienie. Na ka¿de wspomnienie tego faktu Turcja reaguje but¹ i wrogoœci¹. Nie do takich debat historycznych ostatnio przywykliœmy. O to mi chodzi³o, gdy mówi³am o mentalnoœci, nie o fakt samej zbrodni nawet (nie s¹dzi³am ¿e wywo³am tê dyskusjê), tylko o to ohydne fa³szerstwo, niezdolnoœÌ do przyznania siê do winy, samo-ukorzenia siê i rozliczenia z w³asn¹ histori¹. A religia pewnych swego zdobywców na pewno w tym wszystkim im nie pomaga. Wiadomo, nikomu nie jest ³atwo siê przyznawaÌ, ale taka skala, taka ohyda i tyle ju¿ lat..

Pozwalam sobie wiĂŞc stawiaĂŚ ich pod prĂŞgierzem, skoro oni tego nie robiÂą.

Wg mojej wiedzy ludobĂłjstwa tego nie uznaÂł Âżaden kraj muzuÂłmaĂąski (no Liban, ale to kraj chrzeÂścijaĂąsko-muzuÂłmaĂąski). Francuzi uratowali parĂŞ tysiĂŞcy Ormian na statkach. Byli i Turcy, ktĂłrzy starali siĂŞ im pomagaĂŚ. Sam Ataturk potĂŞpiÂł ludobĂłjstwo, o ile sobie dobrze przypominam, ale co z tego skoro wielu zbrodniarzy zostaÂło potem konstruktorami nowego paĂąstwa.

Moniu najmocniej sory...oczywiÂście nie bloku, lecz blogu ;)

Oktawio, nie gor¹czkuj siê tak - nie wiem, mo¿e masz jak¹œ obsesjê na punkcie œwiata islamu, widz¹c wszystko co w nim zwi¹zane jedynie w czarnych barwach, lub jako coœ od czego wywodzi siê wszelkie ziemskie z³o - przecie¿ mówi³em ¿e by³o to ludobójstwo, dokonali tego Turcy i Kurdowie, którzy równie¿ mieli w tym swój interes. Twoja zaœ wyliczanka co do pomocy Zachodu jest po prostu œmiechu warta, bo ca³ej tej pomocy z jego strony, by³o tyle co "kot nap³aka³" - w tamtym regionie interesowa³y ich jedynie (zreszt¹ do tej pory interesuj¹) z³o¿a ropy naftowej, a na jakichkolwiek innych sprawach w tym "czynniku" czysto ludzkim, zale¿a³o im tak jak Tobie i mnie na wczorajszym œniadaniu..
Nikogo wiêc tu nie usprawiedliwiam, przedstawi³em jedynie ogóln¹ sytuacjê maj¹c¹ zasadniczy wp³yw na to co siê sta³o..Ty niestety tego nie uczyni³aœ, wczeœniej podsumowuj¹c ca³¹ "sprawê Ormian", jednym jedynym zdaniem - a to chyba trochê nie jest w porz¹dku..zw³aszcza, ¿e kiedy poda³em link z prawami tureckich kobiet, nagle "wykrêcasz kota ogonem" i wyskakujesz ze zbrodniami I.Osmaùskiego - czemu zatem nie ustosunkujesz siê do najwiêkszej zbrodni w dziejach rodzaju ludzkiego tj ludobójstwie chrzeœcijaùskich Niemiec na narodzie ¿ydowskim..i postawy innych w swoim czasie, wobec tej zbrodni..ustosunkuj siê zatem i do niej - islam tego przecie¿ nie uczyni³..a mo¿e ?? bo juz sam nie wiem.. ;) (a jak¹ rolê w tym okresie pe³ni³a Turcja, i w ogóle ca³y œwiat muzu³maùski..wspomnijmy mo¿e i o tym)

Acha, to mo¿e jeszcze ma³y dodatek odnoœnie dokumentu o którym wczeœniej wspomnia³em - "Dictatus papae" z 1075, sporz¹dzony przez papie¿a Grzegorza VII. Oto jego pe³na treœÌ:

http://www.konflikty.pl/a,393,Sredniowiecze,Dictatus_Papae.html

NajwaÂżniejsze jego punkty dotyczÂące poruszanego tematu to:

6.Z obÂłoÂżonymi przez niego (papieÂża) klÂątwÂą, nie wolno przebywaĂŚ w jednym domu (jakie byÂły tego konsekwencje, chyba nie trzeba wyjaÂśniaĂŚ)
7.Jedynie jemu samemu wolno, stosowne do wymagaĂą czasu, nowe prawa wydawaĂŚ i nowe gminy zakÂładaĂŚ [...] :)
8.On sam tylko moÂże uÂżywaĂŚ insygniĂłw cesarskich.
12.Jemu wolno wÂładcami rozporzÂądzaĂŚ (a wiĂŞc i cesarzy z tronu skÂładaĂŚ) :D
17.ÂŻaden przepis prawny i Âżadna ksiĂŞga kanonĂłw (tj praw koÂścielnych) nie ma mieĂŚ waÂżnoÂści bez jego woli.  (i wszystko na temat ;))
18.Orzeczenie jego przez nikogo nie moÂże byĂŚ zaczepione, on sam zaÂś moÂże uniewaÂżniaĂŚ (orzeczenia) wszystkich innych.
20.Nikomu nie wolno (sÂądownie) skazywaĂŚ apelujÂącego do stolicy apostolskiej.
22.Koœció³ Rzymski nigdy nie pob³¹dzi³ i po wszystkie czasy wedle œwiadectwa Pisma œw., w ¿aden b³¹d nie popadnie. :)
24.Na jego zlecenie i za jego zezwoleniem wolno poddanym wnosiĂŚ skargi.
26.teÂż...
27.On moÂże poddanych zwalniaĂŚ od wiernoÂści bezecnym..(ten punkt jest b.istotny, bo dotyczy poddanych czyli wszystkich chrzeÂścijan..i ich wiernoÂści wobec swoich wÂładcĂłw - w sensie posÂłuszeĂąstwa i oddania)

Jak widaÌ dokument ten to czysta ingerencja w prawodawstwo paùstwowe wiekszoœci krajów europejskich, a w³aœciwie zespolenie z nim w jedn¹ nierozerwaln¹ ca³oœÌ - zdaje siê ¿e obowi¹zywa³ przez b.d³ugi okres czasu, a niektóre z jego punktów obowi¹zuj¹ do dnia obecnego..

To mo¿e jeszcze jeden, nieco póŸniejszy dokument (1302) "Unam Sanctam" Bonifacego VIII - który poniek¹d mo¿na odnieœÌ do bitwy grunwaldzkiej, a w³aœciwie gestu jaki uczynili bracia zakonni przed rozpoczêciem batalii (niew¹tpliwie powo³uj¹c siê na ten w³aœnie dokument) tj motyw "dwóch mieczy" - w interpretacji teologicznej "duchowego i doczesnego", u nas w historii nic na ten temat siê nie wzmiankuje, znana jest jedynie ogólnie przyjêta wersja..(b¹dŸ gest ten, po prostu nie by³ w pe³ni zrozumia³ym dla naszych przodków, st¹d "cisza"..w co bym jednak pow¹tpiewa³, lub poczyniono potem kronikarski zabieg, który œwiadomie zniekszta³ca³ nieco zaistnia³y epizod..)
Zreszt¹ Koœció³ do tej pory ma powa¿ny k³opot z interpretacj¹ ustêpów Pisma œw, które o tym mówi¹ (tj moment nakazu przez Jeszue kupna mieczy - i odzew uczniów ¿e s¹ w posiadaniu "dwóch"...przez ca³e wieki dorabiano do tego teologiê, chc¹c w jakiœ sposób usprawiedliwiÌ s³owa Mistrza z Nazaretu)

Godna uwagi jest rĂłwnieÂż koĂącĂłwka dokumentu (ostatnie zdanie) ;)

http://www.konflikty.pl/a,2024,Sredniowiecze,Bulla_Bonifacego_VIII_-_Unam_Sanctam.html
   

Nie nie widzĂŞ tylko w czarnych barwach, chcĂŞ tylko zneutralizowaĂŚ Twoje posty (choĂŚ fakt nie mam ochoty siĂŞ z tym Âświatem cackaĂŚ, bo jemu (i Tobie) jest tak wygodnie i nie chce o niczym pamiĂŞtaĂŚ). O francuskich statkach wspomniaÂłam tylko z kronikarskiego obowiÂązku, tak samo jak o pomocy niektĂłrych TurkĂłw i sÂłowach Ataturka (jaka wiĂŞc wyliczanka? A to co dodaÂłam o Niemcach? A To Âże nie zamierzam kogokolwiek usprawiedliwiaĂŚ). Z Âłaski swojej nie przekrĂŞcaj moich s³ów, bo coÂś Ci nie pasuje. Smutne to.  Nie przypisuj mi obsesji, bo mĂłwiĂŞ o niewygodnych rzeczach. RĂłwnie dobrze sama mogĂŞ stwierdziĂŚ, Âże masz obsesjĂŞ na punkcie tzw. Zachodu, bo Twoje posty sÂą jeszcze bardziej jednostronne od moich. Odczytaj swoje wiadomoÂści caÂły czas znajdujesz jakieÂś uzasadnienie, bagatelizowanie, pamiĂŞtasz jeszcze bahaitĂłw? Nie wykrĂŞcam kota ogonem, mĂłwiÂłam o tureckiej mentalnoÂści. "Jednym zdaniem", bo zakÂładaÂłam Âże sprawa ta jest dobrze znana i nie potrzeba wielozdaniowych popisĂłw erudycji, to fakt nieprzyznawania siĂŞ mnie w tym wszystkim interesowaÂł. Skoro w sposĂłb niepeÂłny zacz¹³eÂś to musiaÂłam przypomnieĂŚ jeszcze klika dosyĂŚ istotnych a niewygodnych rzeczy. Nie wolno mi? Tak jak nie wolno w Turcji? Sam zmieniasz temat. Jak Ci mĂłwiĂŚ o sekciarskich poczÂątkach islamu, to zaczynasz o wyprawach krzyÂżowych etc. Tak samo teraz. ChociaÂż shoah i ludobĂłjstwo na Ormianach to rzeczywiÂście niezÂła analogia, moja aluzja powyÂżej aÂż nadto czytelna. Tylko, Âże Niemcy siĂŞ do tego przyznali i moÂżna tam byĂŚ ukaranym za negacjonizm, zupeÂłnie odwrotnie niÂż w Turcji (o to milczenie mi  g³ównie chodziÂło, co juÂż po raz setny powtarzam). Temat shoah jest na okrÂągÂło waÂłkowany, ludobĂłjstwa na Ormianach – nie. Nie usprawiedliwiaj zbrodni jednych, zbrodniami drugich. Wygodna dla Ciebie ta kolejna zmiana tematu.

Mam do zaproponowania debatĂŞ czterech ateistĂłw(a moÂże agnostykĂłw ???).
Jest to rozmowa kameralna, kulturalna i nie powinna obraziÌ uczuÌ religijnych osób wierz¹cych. Z ateizmem jest tak, ¿e z jednej strony nie wypada byÌ pewnym, ¿e boga nie ma - z szacunku do samego siebie i do swej nieograniczonej niewiedzy, z drugiej strony skoro ateiœcie nie wypada tak rozumowaÌ, to to samo tyczy siê teistów. Idealn¹ filozofi¹ wydawa³ by siê agnostycyzm, jednak wiêkszoœÌ teistów i ateistów ocenia taki pogl¹d za objaw tchórzostwa i niezdecydowania. Wielu naukowców, którzy wol¹ unikaÌ s³owa agnostycyzm podaje siê za ateistów - a tymczasem nie wierz¹ jedynie w boga, jakiego rozumiej¹ teiœci. Czyli w Boga osobowego i maj¹cego realny wp³yw na biegn¹c¹ rzeczywistoœÌ.

Osoby wierzÂące mogÂą poznaĂŚ tryb rozumowania Âśrodowisk ateistycznych.
Pierwszy link: http://www.youtube.com/watch?v=XRJADccQSzA
...nastĂŞpne linki sÂą widoczne u gĂłry po prawej stronie czyli 2/12, 3/12, ..., 12/12

Nie zgadzam siĂŞ. Co znaczy nie wypada? Jesli ktoÂś naprawdĂŞ nie wierzy - to nie wierzy. I juÂż. Z szacunku dla samego siebie nie tylko mu wÂłaÂśnie - wypada, ale wrĂŞcz powinien artykuÂłowaĂŚ swĂłj ateizm choĂŚby przed samym sobÂą. Iaczej - staje siĂŞ hipokrytÂą.

RozumujĂŞ w taki sposĂłb:
Nie moÂżna udowodniĂŚ istnienia Boga oraz jego nieistnienia. ByĂŚ moÂże jest to problem zaliczany do klasy problemĂłw nierozstrzygalnych.
(W matematyce np. s¹ twierdzenia, których nie mo¿na dowieœÌ ani te¿ ich obaliÌ i nie chodzi o aksjomaty. Problem ten zauwa¿y³ niejaki GÜdel a z jego obserwacji skorzysta³ Turing przenosz¹c matematykê w obszar rozwa¿aù nad mo¿liwoœci¹ informatyki i sztucznej inteligencji).
W tym sensie spĂłr dotyczÂący istnienia/nieistnienia Boga nie jest sporem. I taki wÂłaÂśnie poglÂąd podzielajÂą agnostycy.
W tym rozumowaniu jest pewien haczyk. ZakÂłada bowiem, Âże nauka opisuje ÂŚwiat widziany i interpretowany przez ludzki umysÂł i ta nauka rozwija siĂŞ w tempie odpowiadajÂącym Âśrednio rozwojowi ludzkiego umysÂłu. Ludzki umysÂł jest ograniczony choĂŚby fizjologicznymi wymiarami mĂłzgu CzÂłowieka.
TeiÂści postĂŞpujÂą intuicyjnie a ateiÂści dedukcyjnie. Dla teisty istnienie Boga jest faktem, dla ateisty fakty nie podlegajÂą wierze tylko przyjĂŞciu ich do wiadomoÂści.
Naukowcy ateiœci równie¿ kieruj¹ siê intuicj¹, bo nie wiedz¹ ku czemu zmierza ich praca - mog¹ zmarnowaÌ ca³e ¿ycie lub wykazaÌ co najmniej na jakiœ okres, ¿e mieli racjê. Na przyk³ad Einstein(który nie by³ typowym ateist¹) postulowa³, ¿e nic nie mo¿e siê poruszaÌ szybciej ni¿ prêdkoœÌ œwiat³a. Ostatnie eksperymenty z neutrinami trochê zachwia³y pewnoœci¹ tej teorii.

Definicja Boga jest istotna. JeÂśli dziecko wyobraÂża sobie go jako siwego starca z dÂługÂą brodÂą, to prawdopodobnie takiego Boga nie ma. WiĂŞc jaki jest?
Jak mawiaÂł Âśw. Augustyn o czasie: "JeÂśli mnie ktoÂś pyta to nie wiem, a jeÂśli mnie ktoÂś nie pyta to wiem".

MĂłj prywatny stosunek do wiary najbliÂżej ujmuje filozofia Barucha Spinozy. Czy jestem zatem teistÂą, ateistÂą czy agnostykiem?

P.S. WÂłaÂśnie sprawdziÂłem, Âże Einstein teÂż byÂł "spinotykiem".
Jego sÂłowa:"WierzĂŞ w Boga Spinozy, przejawiajÂącego siĂŞ w harmonii wszystkiego, co istnieje, a nie w Boga, ktĂłry zajmowaÂłby siĂŞ losem i uczynkami kaÂżdego czÂłowieka."

TuÂż po wypĂŞdzeniu NiemcĂłw z ParyÂża, wÂładze zatrzymaÂły projektantkĂŞ Coco Chanel. PowĂłd? RomansowaÂła z mÂłodym niemieckim oficerem.
- Kobieta w moim wieku nie zaglÂąda do paszportu potencjalnego kochanka – mĂłwiÂła podczas przesÂłuchania ponad 60-letnia Chanel. Puszczono jÂą wolno.

Prytaczam tĂŞ historycznÂą anegdokĂŞ bo skojarzyÂła mi siĂŞ z ostatnio obejrzanym filmem pt. “Coco Chanel i Igor StrawiĂąski”. Ta znakomita produkcja dokumentujÂąca historiĂŞ romansu francuskiej projektantki mody i rosyjskiego kompozytora jest jednoczeÂśnie ÂświetnÂą promocjÂą muzyki StrawiĂąskiego, a szczegĂłlnie jego “ÂŚwiĂŞta Wiosny”. Przez pierwsze kilkanaÂście minut filmu - to wierna relacja z premiery baletu, ktĂłra jak pewno wiecie zakoĂączyÂła siĂŞ totalnÂą poraÂżka - bijatykÂą na widowni. A jak nie wiecie – to z filmu zobaczycie :)

Januszu, s³ysza³em o nieco innej wersji, i¿ by³a za¿art¹ antysemitk¹ i kochank¹ niemieckiego szpiega...zreszt¹ z pewnych materia³ów wynika, ¿e sama równie¿ by³a agentem Abwehry o nr ewidencyjnym F-7124..

http://kobieta.interia.pl/news/coco-chanel-antysemitka-i-niemiecki-szpieg,1682435?t=1

jak dla mnie tego rodzaju postawa, jest doprawdy godnÂą potĂŞpienia..

W ogĂłle w tamtym czasie Francja strasznie siĂŞ zhaĂąbiÂła kolaborujÂąc z Niemcami (rzÂąd Vichy) - narĂłd podszyty "tchĂłrzykiem" w trakcie wojny, juÂż sama tylko postawa wobec sprawy polskiej i bÂłyskawiczna kampania 40 r. na ich wÂłasnym terytorium w peÂłni jest tego potwierdzeniem - byĂŚ moÂże miaÂły na to wpÂływ zbyt duÂże straty poniesione w I Wojnie ÂŚwiatowej...a ten ich caÂły, "sÂłynny" ruch oporu (resistance), to wg mnie zwykÂły mit (aby nieco wyciszyĂŚ sprawĂŞ zwiÂązana z kolaboracjÂą) - przy naszym, jugosÂłowiaĂąskim, czy sowieckim ruchu oporu - ten ich, to w zasadzie maÂły pikuÂś..;)

Przy okazji, warto nieco wiêcej dowiedzieÌ siê o rozmiarach owej kolaboracji, wspó³udziale w holokauœcie i póŸniejszych w sumie bardzo "mizernych" rozliczeniach..
http://pl.wikipedia.org/wiki/Francja_Vichy

RĂłwnieÂż i mnie zawsze denerwowaÂło to, Âże dla wiĂŞkszoÂści ludzi z tzw.zachodu i AmerykanĂłw "Ressistance"
jest jedynym ruchem oporu jaki znaj¹ .No có¿ Francuzi umieli siê wypromowaÌ.

A najbardziej nie lubiĂŞ moÂżnych tego Âświata, ktĂłrzy nakreÂślili nowy ksztaÂłt Europie po zakoĂączonej Âświatowej drugiej - ze z Francji uczynili mocarstwo, ktĂłremu naleÂżaÂło siĂŞ prawo do strefy okupacyjnej Niemiec! Z tej Francji, ktĂłra, sÂłusznie piszecie, Âśmiesznie przyczyniÂła siĂŞ do oporu Niemcom, ktĂłra swĂłj ParyÂż oddaÂła Hitlerowi bez jednego wystrzaÂłu i na dodatek Vichy kolaborowaÂł.
Napisze bardzo brzydko, wybaczcie,  Tfu! - Âżabojady - pieski francuskie, Tfu - staliny, churhilly i roosvelty. Ale cĂłz... nigdzie nie jest powiedziane, Âże historia musi prokurowaĂŚ sprawiedliwe wyroki dla narodĂłw.

To jeszcze do ÂśmichĂłw-chichĂłw z FrancuzĂłw i ich fascynacji wszystkim co rosyjskie.Pewnie jeszcze
pamiĂŞtajÂą baty z pod Moskwy.

http://www.youtube.com/watch?v=Lz5StKWCRzs

Jednak nie stosowaÂłabym tu odpowiedzialnoÂści zbiorowej Januszu, i nie robiÂła gremialnego "pfu" na caÂły narĂłd. Sam piszesz, Âże to brzydko. :) Tereniu, to Âże ktoÂś umiaÂł wypromowaĂŚ swoje sukcesy bardziej niÂż ktoÂś, czyje osiÂągniĂŞcia mogÂły byĂŚ wiĂŞksze, nie oznacza, Âże jest w tym coÂś zÂłego i Âże to w zwiÂązku z tym nie byÂło nic warte. I powstanie w ParyÂżu czy Marsylii nie byÂło mniej warte od Warszawskiego tylko dlatego, Âże siĂŞ udaÂło (moÂże po prostu byÂło sensowniej zaplanowane :().
I tam byli ludzie, ktĂłrzy buntowali siĂŞ i umierali, i u nas byli szmalcownicy i kolaboranci, agenci tacy jak "Motor",  - i wszĂŞdzie, w miarĂŞ obojĂŞtna wiĂŞkszoœÌ, pragnÂąca po prostu przeÂżyĂŚ. I mniejsza o to, jakie tu zastosujemy przeliczniki. A co do rzÂądu Vichy, to moÂżna by teÂż nieco przewrotnie powiedzieĂŚ, Âże przede wszystkim nie byÂło Âżadnej szansy, by taki rzÂąd utworzyĂŚ, bowiem hitlerowcy nie byli nim zainteresowani. Nie traktowali naszego narodu podobnie, jak FrancuzĂłw czy AnglikĂłw i nie zakÂładali tego typu wspó³pracy aÂż do roku 1944. Natomiast politycy chĂŞtni do takiej wspó³pracy podobno byli...  ZnalazÂłam  np. taki news: "Niewielu wie ale w czasie upadku Francji w maÂłej miejscowoÂści Libourne obradowaÂła Rada Narodowa, na ktĂłrej StanisÂław Cat-Mackiewicz(Ăłwczesny czÂłonek Rady Narodowej) otwarcie propagowaÂł opcje porozumienie z Niemcami, poparÂł go poseÂł narodowy Tadeusz Bielecki. 24 czerwca 40 r w ambasadzie w Lizbonie pÂłk Kowalewski zÂłozyÂł memoriaÂł lizboĂąski w ktĂłrym proponowaÂł rozmowy niemecko-polskich (memorial zawieraÂł listĂŞ politykĂłw, ktĂłrzy poparliby takie porozumienie). Wymieniono: Ignacy Matuszewski, Jerzy Zdziechowski oraz StanisÂław Strzelecki i Jerzy Kurcyusz(narodowcy)." Pewnie znaleÂźliby siĂŞ jeszcze inni...
Nie naleÂży lekcewaÂżyĂŚ myÂśli, Âże to okrutna polityka okupanta, a nie podjĂŞte z gĂłry zaÂłoÂżenie, byÂła przyczynÂą tak generalnie wrogiego stosunku do niego. PrzecieÂż przed wojnÂą sympatnie pronazistowskie nie byÂły  w naszym kraju ekstremalnÂą rzadkoÂściÂą.
Trudno te¿ za³ozyÌ, ¿e nasz naród jakoœ generalnie uczestniczy³ w ruchu oporu. Równie¿ i tu by³a to mniejszoœÌ, tyle ¿e liczniejsza.
Zatem nie stosujmy, proszĂŞ, takich generalizacji, bo sÂą jednak krzywdzÂące. Aby sÂądziĂŚ sprawiedliwie, naleÂży rozpatrywaĂŚ dziaÂłania poszczegĂłlnych osĂłb. Nie ma jakichÂś a priori szlachetnych czy teÂż podÂłych narodĂłw, a caÂłoksztaÂłt postaw czĂŞsto jest wynikiem okolicznoÂści, kontekstu dziejowego, choĂŚ oczywiÂście takÂże tradycji.
Tak samo jak nie zgadzam siĂŞ, Âże jako Polka jestem automatycznie maÂło pojĂŞtnÂą zÂłodziejkÂą samochodĂłw, tak samo jak nie chcĂŞ kojarzyĂŚ narodowoÂści rumuĂąskiej z ÂżebrzÂącymi u nas Cyganami, a raczej z Eliadem i Lipatim, tak samo nie bĂŞdĂŞ siĂŞ pogardliwie wyraÂżaĂŚ o Resistance, bo ich krew nie byÂła taĂąsza. JuÂż nie mĂłwiÂąc Âże i tam razem z Francuzami dziaÂłaÂło wielu PolakĂłw.

Jako frankofil, wielbiciel francuskiej kultury i sztuki - maj¹cy wielu przyjació³-Francuzów - wyra¿am stanowczy protest wobec prowokuj¹cych i quasi-ironicznych s³ów Janusza...

Tak, macie racje to niesprawiedliwe stosowaĂŚ odpowiedzialnoœÌ zbiorowÂą. Powiem wiecej: KOMPLETNY NONSENS!! I wyraziÂłem siĂŞ bardzo nieprecyzyjnie, skoro tak to niektĂłrzy zrozumieli. (Z drugiej strony martwi mnie, ze az tak zle mam tu u niektĂłrych mniemanie, skoro tak to jednoznacznie bez cienia wÂątpliwosci mi przypisano...)

Na Boga! OczywiÂście, nie chodziÂło mi o caÂły narĂłd francuski, bo ten bardzo szanuje i podziwiam, pewno nie mniej, niz Ty - Patryku. Tylko:
raz - o pieski francuskie, ktĂłre  kolaborowaÂły z Hitlerem
dwa -  o rzÂąd i dyplomacjĂŞ francuskÂą ktora wkupiajac siĂŞ w Âłaski wielkiej TrĂłjcy wkroczyÂła w nowy Âład powojenny jako wielki zwyciĂŞzca i mocarstwo. W moim skromnym osobistym mniemaniu - to byÂło epokowe nabicie historii w butelkĂŞ.


NO COMMENT

Nie! jednak bedzie komentarz. Symboliczny...
W II wojnie swiatowej zginĂŞÂło ok 100 MeksykanĂłw. SÂłownie: stu.
Ich straty i prawo do rekompensaty moralnej niektĂłrzy pewno zrĂłwnaliby do narodĂłw, w ktĂłrych zginĂŞÂły miliony...

Kto ma wieksze prawo do rekompensaty moranej
"238 000 Anglikow czy
 238 001 Rosjan poleglych w wojnie z plemiona Suachili?"

Gdzie sa granice, kto ma prawo, a kto nie ma?

CiĂŞÂżko siĂŞ odmierza cierpienie. Nie w kategoriach arytmetyki.

ÂŚmierĂŚ milionĂłw jest tak potworna, bo skÂłada siĂŞ wÂłaÂśnie z wielu pojedynczych potwornych tragedii. To jest bĂłl, ktĂłry roÂśnie w jednÂą stronĂŞ, ale nie maleje w drugÂą.
Straty narodu jako spoÂłecznoÂści moÂżna, owszem, oszacowaĂŚ statystycznie, wyliczajÂąc procent poniesionych strat, stwierdziĂŚ, Âże poniĂłsÂł wiĂŞkszy ciĂŞÂżar.  Straty i cierpienie kaÂżdej z matek pozostanÂą takie same, nic mniejsze - i kaÂżdej z tych stu, i kaÂżdej z miliona. I Âżadnemu z tych ktĂłrzy zginĂŞli na pewno nie naleÂżaÂłoby siĂŞ lekcewaÂżenie z tego powodu, Âże zgin¹³ w zbyt maÂło licznej grupie. OczywiÂście z pewnoÂściÂą siĂŞ z tym zgodzicie. I to miaÂłam na myÂśli. G³ównie "przeliczniki" odnoÂśnie wartoÂści czyjejÂś Âśmierci. Ale i samego buntu, walki o dobro, ktĂłra zawsze jest tak samo godna szacunku. WedÂług mnie i jeden sprawiedliwy wystarczy, aby nie moÂżna byÂło skwitowaĂŚ caÂłej spoÂłecznoÂści jako popierajÂącej zÂło (to akurat jest zgodne z logikÂą matematycznÂą - niemoÂżliwoœÌ uÂżycia wielkiego kwantyfikatora).     

Januszu, wiem, Âże regularnie mylÂą nam siĂŞ w naszych dyskusjach znaczenia, w jakich uÂżywamy ogĂłlnych pojĂŞĂŚ oznaczajÂących narody - lub ich rzÂądy.  Wybacz, ale pod postem Konrada piszÂącym o narodzie tchĂłrzy i micie Resistance, nie ustosunkowaÂłeÂś siĂŞ do jego wypowiedzi, a napisaÂłeÂś "a najbardziej..." co zabrzmiaÂło jak ciÂąg dalszy :), potem o "Francji, ktĂłra oddaÂła ParyÂż", i dodaÂłeÂś te "tfu, Âżabojady":) JakÂże to mieliÂśmy odczytaĂŚ, jak nie jako wyraz zniesmaczenia wobec ogó³u FrancuzĂłw.:)
Ja swój post kierowa³am ogólnie i do Ciebie, i do Tereni i do Konrada - do Ciebie zasadniczo g³ównie za owo "tfu":) Jeœli zaœ to mia³o dotyczyÌ li i jedynie kolaborantów z Vichy, to mais tiens, jak najbardziej "tfu".:) Do panów z dyplomacji w zasadzie trudno mieÌ pretensje, bowiem wiadomo, ¿e ich profesj¹ jest zawsze i wszêdzie wynegocjowaÌ i zdobyÌ jak najwiêcej dla swojej nacji. Natomiast w ¿adnym wypadku nie zgodzi³abym siê na "tfu" dla Resistance.
WystĂŞpujÂą tu u nas sympatie bÂądÂź antypatie do ró¿nych nacji, czasem chwilowe,  i to chyba nie ma nic wspĂłlnego ze zÂłym czy dobrym mniemaniem o dyskutantach, po prostu reaguje siĂŞ na bie¿¹co i wyjaÂśnia ró¿ne sprawy.

Asiu nie b¹dz konfliktowa i ³ap mnie proszê za s³ówka - powiedzia³em to co powiedzia³em..A co nie jest "trzórzostwem" oddanie w³asnej stolicy bez walki ?? dlatego tylko, aby czasem nie runê³a od obstrza³u artyleryjskiego lub bomby lotniczej, choÌby jedna z "przeœlicznie' zdobionych kamienic, lub katedr typu Notre Dame - twierdzê, ¿e to jest w³aœnie jeden z czynników na który sk³ada siê pojêcie znane pod nazw¹ "tchórzostwa"..A tysi¹ce francuskich ochotników wstêpuj¹cych do Waffen SS i bior¹cych udzia³ w wojnie z Sowietami, to co ?? - o czym to mo¿e œwiadczyÌ..Gdyby nie mia³a miejsca inwazja aliantów w 44, lub wyd³u¿y³a siê w czasie, to prawdopodobnie zjawisko kolaboracji jeszcze bardziej by siê pog³êbi³o..a ile¿ to francuskich kobiet ochoczo zabawia³o niemieckich oficerów i nie tylko ich (pocz¹wszy od tanich "burdelików", a skoùczywszy na luksusowych hotelach, restauracjach, czy prywatnych apartamentach - zw³aszcza w Pary¿u) Do tego wszystkiego dodajmy bardzo powa¿ny udzia³ w holokauœcie, nie tylko na obszarze Vichy, ale na terenach okupowanych - ile¿ to transportów z ludnoœci¹ ¿ydowsk¹ wys³ano stamt¹d w kierunku wschodnich, potem wszelk¹ dokumentacjê która by o tym fakcie œwiadczy³a celowo i poœpiesznie niszczono..Co do tego ich ca³ego ruchu oporu - tak, twierdzê ¿e w du¿ej mierze jest to mit, bowiem posiadaj¹c takie mo¿liwoœci (najl¿ejsza okupacja w ca³ej Europie) tamtejszy ruch oporu powinien byÌ rozwiniêty nieporównywalnie lepiej ni¿ gdziekolwiek indziej. Przy tak sprzyjaj¹cych uwarunkowaniach, powinien wygl¹daÌ przynajmniej jak w Jugos³awii - liczony w setkach tys, jak nie w mln czlonków..a tym czasem jak to na francuskiej ziemi wyglada³o - wg wielu historyków b.mizernie - pytanie wiêc dlaczego ?? a otó¿ dlatego, ¿e nie by³ za bardzo tam potrzebny, bo Francuz troszcz¹c siê i zapewniaj¹c swojemu okupantowi wszystkiego czego tylko zapragnie (w³¹cznie z wszelkimi rozrywkami, nie pomijaj¹c i tych cielesnych..o tych ze swiata kultury typu: teatry, koncerty, wystawy itd..nawet nie wspomnê) zapewni³ sobie w miarê dobre traktowanie, niemal zupe³nie nie bêd¹c nara¿onym na stosowanie represji ze strony "zachwyconego" takim stanem rzeczy okupanta..

Tak, gdybyÂśmy byli Francuzami to moÂże i nie powinniÂśmy mieĂŚ do tych panĂłw pretensji. PiszĂŞ moÂże, bo znam FrancuzĂłw, ktĂłrzy wstydzÂą siĂŞ za ten (ich nacji) okres historii. Ale jesteÂśmy Polakami (ja, przynajmniej, na pewno) i jako Polacy pamiĂŞtamy, jakie ci sami panowie w dniu 3 IX 1939 dali Polsce sÂłowo... I jak wielu naszych rodakĂłw czuÂło siĂŞ potem oszukanych i sprzedanych przez FrancjĂŞ Hitlerowi za srebrniki. Wobec tych panĂłw, wybacz, swojego "tfu" nigdy nie cofnĂŞ.

Konradzie.

Moznaby powiedziec, ze panstwo sklada sie z 5% tych bardzo pozytywnych, 5% tych bardzo negatywnych.
90% natomiast stanowia obywatele neutralni. Ludzie, ktorzy zyja z dnia na dzien, ktorzy walcza o przetrwanie, wreszcie ludzi,
ktorzy dbaja tylko o swoj i swojej rodziny interes. Obywatele ci na ogol nie angazuja sie bezposrednio w czynna obrone ogolnego dobra.
Tak jest skonstruowane kazde spoleczenstwo.
Mowiac, Francuzi, to tchorze kogo masz na mysli (te drugie 5% ?)
Rownie dobrze mozemy powiedziec, ze Polacy, Czesi, Wegrzy to tez tchorze. Na palcach mozesz policzyc  tych czynnie walczacych cywili.
Reszta spoleczenstwa raczej nie angazowala sie bezposrednio. Bardziej kibicowala.
No coz taka jest natura. Wiekszosc chce tylko "przezyc" zycie jaknajlepiej sie da i to wszystko.
Nie nalezy zatem obwiniac zwyklych obywateli za to, ze miasto zostalo np. poddane, ze ktos z rzadu zadecydowal wspolpracowac z "wrogiem"
Takie decyzje sa wydawane przez jednostki, przez politykow (zlo konieczne).
A Powstanie Warszawskie? , ktore zostalo wywolane przez mala grupke mlodych ludzi (wlasnie te 5%) do dzisiaj budzi kontrowersje.
Na zakonczenie nasuwa mi sie takie male zastanowienie: ZLO, to wlasciwie ktory procent mojego modelu spolecznego?


Zobacz ile osob aktywnie angazuje sie, by naprawic lokalna droge i zalatac dziury. Znikomy procent.



P.S.
Tworzenie strony o Schubercie, to tez jaskrawy przyklad modelu aktywnosci spolecznej (5% - 90% - 5%)

tak a propos: jako inÂżynier podpowiem ci , bartusie, pewnÂą praktycznÂą reguÂłke. KaÂżdÂą populacjĂŞ o rozkÂładzie losowym modelu Gaussa moÂżna z duÂżym przybliÂżeniem podzieliĂŚ na 3 grupy: 20 % - ostajace od Âśredniej populacji in minus, 20 % in plus i resztĂŞ - o typowo uÂśrednionych parametrach 60 %  ;D :)

Warto tu takze wspomnieĂŚ o "regule Pareto", w myÂśl ktĂłrej 80% problemĂłw jest powodowanych przez 20% przyczyn.   
Przypuszczam, Âże kozioÂłek miaÂł na myÂśli te 20 % populacji francuskiej, ktĂłra w 80 % odpowiada za nasza opiniĂŞ o postawie narodu francuskiego w okresie o ktorym dyskutujemy. W takim rozumieniu - opinia kozioÂłka jest wg mnie uprawniona.

Jakby na to nie patrzeÌ, w³¹czenie Francji do "wielkiej czwórki" to jakaœ komedia, bo - jak ktoœ wczeœniej napisa³ - ich wk³ad w sukces aliantów by³ znikomy. Oni po prostu umieli to wszystko rozegraÌ, w odpowiednich momentach tak lawiruj¹c, by byÌ po stronie silniejszych. I tyle. Jeœli porównujecie nasz ruch oporu z francuskim, to jednak udzia³ "opornych" w naszym spo³eczeùstwie by³ o wiele wiêkszy, co przyznaj¹ bezstronni historycy. Do tego trzeba dodaÌ tych, którzy nie walczyli, ale wspierali partyzantkê dostarczaniem informacji, ¿ywnoœci, ubraù itp. Do tego ró¿nego rodzaju sabota¿ - i ten "ma³y", i ten w zak³adach pracy.
JeÂśli piszecie o szmalcownikach itd., to wskaÂżcie narĂłd, ktĂłry ma wiĂŞcej "sprawiedliwych wÂśrĂłd narodĂłw ÂŚwiata"? I nie zapominajcie, skÂąd braÂło siĂŞ wielu szmalcownikĂłw - wielu z nich to byli ÂŻydzi, ktĂłrzy wybrali sobie taki sposĂłb przetrwania, ale ten fakt z niewiadomych przyczyn chĂŞtnie pomija siĂŞ milczeniem, a przecieÂż przytoczone przez Was modele jasno wskazujÂą, Âże w kaÂżdym narodzie sÂą bohaterowie i kanalie, i nie ma sensu udawaĂŚ, Âże byÂło inaczej. Za komuny teÂż nie wszyscy walczyli przeciwko wÂładzy "ludowej", a ci, ktĂłrzy z niÂą kolaborowali, dobrze na tym wyszli.

To ciekawe, co mowisz. Nie wiedzialem.

Barto, kolaboruj¹cych z Niemcami by³o znacznie wiêcej ni¿ 5% narodu francuskiego, trudno jednoznacznie okreœliÌ jaka to by³a wielkoœÌ procentowa, ale z pewnoœci¹ by³a ona du¿o wiêksza..Co wcale nie znaczy, ¿e i równie¿ spora czêœc spo³eczeùstwa wyra¿a³o swoj¹ dezaprobatê, b¹dŸ przyjmowa³a postawê neutraln¹ wobec poczynaù okupanta - szacunkowo przyjmuje siê (choÌ ró¿nie z tym jest), ¿e by³y to proporcje 40% na 60% (jest to wiêc liczba b.wysoka)..
Jak zatem widaÌ uczestniczyli w tym nie tylko przedstawiciele w³adz, ale i spora czêœÌ spo³eczeùstwa..

PrzypomnĂŞ, Âże tzw francuski ruch oporu, rekrutowaÂł siĂŞ poczÂątkowo jedynie spoÂśrĂłd czÂłonkĂłw frakcji lewicowych - dlaczego ?? Ano dlatego, Âże jeszcze przed wojnÂą (35-37 r) wystĂŞpowaÂł jawnie i krytykowaÂł b.liczny w tym kraju, ruch czy moze lepiej ugrupowania o charakterze prawicowym, oskarÂżajÂąc je o sympatyzowanie z hitlerowskimi Niemcami i ItaliÂą Mussoliniego...i w duÂżej mierze, to wÂłaÂśnie z tych srodowisk - czÂłonkĂłw tych ugrupowaĂą, ich zwolennikĂłw, co prawda bezpoÂśrednio nie naleÂżacych, ale z nimi sympatyzujÂących (tak jak u nas obecnie, sympatycy takiej czy innej frakcji) wywodzili siĂŞ ludzie kolaborujÂący potem z Niemcami (a byÂło tego niemaÂło, bo moÂżna przeliczaĂŚ w setkach tys jak nie w milionach jednostek - czego poniekÂąd potwierdzeniem, moÂże byĂŚ choĂŚby spory odzew francuskich ochotnikĂłw na wezwanie do wstÂąpienia w szeregi Waffen SS i prowadzenie na Wschodzie, wspĂłlnej z niemcami walki z bolszewikiem..)

Co do 'tchórzostwa", czy mo¿e lepiej "biernoœci", obojêtnej postawy du¿ej czêœci spo³eczeùstwa (która wg mnie jest w pewnym sensie pochodn¹ tego pierwszego - zrazu przypomina mi siê postaÌ strachliwego warszawskiego muzyka z "Zakazanych piosenek", to w³aœnie zbli¿ony typ zachowania) - to tak jak pisa³em, byÌ mo¿e podyktowane by³o zbyt du¿¹ liczba ofiar, jakie Francja ponios³a w I WŒ (1,4 mln zabitych), nale¿y uwzglêdniÌ ¿e w³aœnie po niej w narodzie franc. powszechnie by³o g³oszone has³o "Nigdy wiêcej"..w³aœnie owe pokojowe nastroje i niemal kompletna biernoœÌ w 1-szej fazie II Wojny Œwiatowej, sta³y sie przyczyn¹ ¿e wojna nabra³a momentalnie pêdu..na niekorzyœÌ ich samych.

I w³asnie te pacyfistyczne nastroje, w momencie rozpoczêcia dzialaù na ich w³asnym terytorium, sta³y siê przyczynkiem, ze ju¿ dos³ownie w chwilê po wrêcz genialnym manewrze obejœcia pasa obronnego na Pó³n (linia Maginota) i jeszcze lepszego ruchu przez Ardeny w centrum (uwa¿anego przez Francuzów za niewykonalny - swoja drog¹ œwietna "akcja" Guderiana, tzw "cios sierpa" z czysto militarnego punktu widzenia, który rozwali³ si³y Aliantów na dwie czêœci i tym samym zacisn¹³ pierœcieù dochodz¹c do Kana³u La Manche ;)) - duch walki w narodzie zosta³ niemal kompletnie z³amany, a przecie¿ mieli w tym momencie nawet spor¹ przewagê liczebn¹ nad przeciwnikiem (zupe³nie inaczej ni¿ mia³o to miejsce u nas) - czyli podsumowuj¹c, nie tyle mo¿e "tchórzostwo", co bardziej brak ducha walki i charakteru...bo aby skutecznie prowadziÌ walkê, niezbêdny jest ku temu charakter..Tak wiêc w tym konkretnym okresie nie tylko w³adze, ale i znaczna czêœÌ spo³eczeùstwa, by³a tej niezwykle wa¿nej cechy po prostu pozbawiona..

tak dla bliÂższego rozeznania - genialny plan Mansteina i sÂłynny "cios sierpa" przez gĂłrzyste Ardeny - Guderiana
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8b/1940-Fall_Gelb.jpg

i ostateczne zamkniĂŞcie problemu pod nazwÂą - kampania francuska..:)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f2/1940FaguoLiuYue.jpg

Ale z drugiej strony, jest teÂż sporo racji w tym co piszesz...chodziÂło po prostu o chĂŞĂŚ przeÂżycia, i to w miarĂŞ w przyzwoitych warunkach - nawet jeÂśli miaÂłoby siĂŞ odbywaĂŚ to kosztem innych..

Za chwilĂŞ jeszcze wrĂłcĂŞ - dobry temat :)

Asiu, mo¿e te¿ Bartku (trochê ;)) - co do oddania bez walki Pary¿a, nale¿y uwzglêdniÌ ¿e nast¹pi³o to ju¿ sporo po opuszczeniu miasta przez rz¹d franc., zaœ jego ludnoœÌ wpadaj¹c w kompletn¹ panikê, najzwyczajniej po prostu z Pary¿a uciek³a (by³o tego cos ko³o 1,5 mln - to naprawdê ogromna liczba) w ogóle, ale to w ogóle nie myœl¹c o jego obronie...i w tym konkretnym momencie, mia³o to zapewne zwi¹zek z bombardowaniem "dywanowym" holenderskiego Rotterdamu - prawdopodobnie to w³aœnie obni¿y³o ogólne morale i wywo³a³o wœród rz¹du i ludnoœci paryskiej a¿ tak wielk¹ panikê..Powtórzê, mo¿e te¿ pamietano jeszcze czasy poprzedniej wojny, kiedy to spad³o na miasto tych dos³ownie "kilka" pocisków ;), grzebi¹c pod gruzami w sumie niewiele jak na takiej wielkoœci miasto, bo zaledwie 200-300 osób..;)
ZresztÂą w ogole przecieÂż Francuzi ogÂłosili ParyÂż tzw "miastem otwartym" - w Âżadnym razie nie przewidujÂąc jego obrony..

http://pl.wikipedia.org/wiki/Miasto_otwarte

Na Wschodzie coœ takiego by³oby wrêcz nie do pomyœlenia, prêdzej w³asnorêcznie podpalono by w³asn¹ stolicê, ni¿ bez walki oddano w rêce wroga (jak np Moskwa 1812, Smoleùski chyba czêœciowo te¿ - ju¿ w tej chwili nie pomnê). Jeœli wiêc nawet rz¹d podj¹³ tak¹ decyzjê, nie znaczy to ¿e naród musi siê do niej stosowaÌ...no chyba ¿e takowe poczynania rz¹du, maj¹ akceptacjê i powszechne poparcie spo³eczne - to wtedy taaak...gdyby zaœ by³o przeciwnie, naród zwykle taki rz¹d po prostu obala, jak nie poprzez rewoltê, to przynajmniej przez coœ w rodzaju przewrotu, czy zamachu stanu..;)

To u nas (przecie¿ nie mocarzy militarnych tamtego okresu) - mimo przegranej bitwy granicznej w 39, duch nie upad³ i niemal do koùca kontynuowano walkê. LudnoœÌ Warszawy pozosta³a tam gdzie powinna pozostaÌ (mimo ¿e podobnie jak we Francji, rz¹d polski i Naczelne dowództwo tez j¹ wczeœniej pozostawi³o sam¹ sobie (co wg mnie te¿ by³o z tej strony swego rodzaju "tchórzostwem"), ewakuuj¹c przy tym 40 tys ¿o³n. na Wêgry i 30 tys do Rumunii (w tym chyba z 200 sztuk samolotów) - te 70 tys, to ca³kiem du¿a si³a (6-7 dywizji takich jak potem utworzona na wschodzie ta "Koœciuszki") - tak stosunkowo wielka si³a, powinna z najwy¿szym dowództwem raczej pozostaÌ i dalej kontynuowaÌ walkê..przynajmniej w stolicy, a nie ewakuowaÌ siê nie widz¹c sensu w prowadzeniu dalszych dzia³aù..;))
Ale wracaj¹c, ludnoœÌ W-wy nie ucieka³a, ale pozosta³a na miejscu - istnia³a obrona cywilna, cywilne brygady obrony narodowej (chyba), harcerze, w koùcu nigdzie nie zrzeszeni zwykli ludzie, którzy brali czynny udzia³ w obronie stolicy (stawianie przeszkód, zasieki, sypanie umocnieù, kopanie okopów itd..w³¹cznie z prezydentem miasta, który osobiœcie zagrzewa³ do stawienia czo³a nieprzyjacielowi)..Tak wiêc, ludnoœÌ Warszawy wytrwa³a na posterunku i przyjê³a cios na siebie - nie jak w Pary¿u przestraszy³a siê i ogarniêta panik¹ w pop³ochu uciek³a..I w³aœnie na tym polega zasadnicza ró¿nica ;)

Jeszcze co do ParyÂża - a co staÂło siĂŞ z tamtejszÂą b.licznÂą, bo aÂż 300 tys spoÂłecznoÂściÂą ÂżydowskÂą - w koĂącu to ogromna liczba ludzi, przecieÂż ot tak sobie nie wsiÂąkÂła (a mowa tu jedynie o ParyÂżu, z pominiĂŞciem innych miast i obszarĂłw kraju)..
Zdaje siĂŞ Âże wszystkich najzwyczajniej wykoĂączono, powstaÂł nawet specjalny obĂłz "przejÂściowy" pod ParyÂżem, gdzie tymczasowo umieszczano ich tysiace...i to wÂłaÂśnie z tego obozu wysÂłano ok 60 transportĂłw, przewaÂżnie do OÂświĂŞcimia (ogĂłlem jakieÂś 70-80 tys ludzi, tylko w kierunku tego obozu)
Poza tym w Pary¿u regularnie odbywa³y siê ob³awy na ¯ydów w których uczestniczy³a rodzima policja francuska (niekiedy w wspó³pracy z gestapo, a niekiedy robi³a to z w³asnej inicjatywy - co do tej ostatniej: w jednej z takich akcji w ci¹gu jednego tylko dnia zatrzyma³a ok 13 tys osób (w wiêkszoœci kobiet i dzieci) - wszystkich ich nastêpnie wywieziono do obozów zag³ady) - co zaœ siê sta³o z domostwem zamieszkiwanym przez ¯ydów, nie trzeba chyba wyjaœniaÌ - z regu³y zajmowali je Niemcy, b¹dŸ "zadowoleni" z tego powodu rodowici Francuzi..

Jednoczesnie mo¿na wspomnieÌ, ¿e u nas w Warszawie te¿ przecie¿ istnia³a wielka spo³ecznoœÌ ¿ydowska - któr¹ równie¿ wykoùczono, nie pomijaj¹c przy tym faktu, ¿e i nasza "granatowa" ¿andarmeria wielce siê haùbi¹c kolaborowa³a z okupantem (brali nawet udzia³ w t³umieniu powstania w getcie, tzn obstawiaj¹c jego obszar aby nikt siê stamt¹d nie wydosta³ - wykazuj¹c biern¹ postawê wobec prowadzonych tam dzia³aù, a niekiedy nawet wspomagaj¹c si³y niemieckie w jego t³umieniu - o czym te¿ u nas niewiele sie wspomina)
I prawda jest taka, co warto nadmieniĂŚ, Âże teÂż w sumie niewiele uczyniono aby wspomĂłc w walce powstaĂącĂłw z ÂŻegoty - zas to co uczyniono byÂło zaledwie kroplÂą w morzu potrzeb...a przyznaĂŚ trzeba, Âże moÂżna byÂło zrobiĂŚ wiĂŞcej, i to znacznie wiĂŞcej (choĂŚ Lukas w tym miejscu, zapewne bĂŞdzie ripostowaÂł..;)) - kto wie czy powodem takiego stanu rzeczy, byÂło wszczĂŞcie przez ÂŻydĂłw powstania w trakcie ÂŚwiÂąt Wielkanocnych, tak aby zamanifestowaĂŚ swojÂą rozpaczliwÂą sytuacjĂŞ - i sÂłusznie, nie byÂło juz bowiem na co czekaĂŚ, getto "wÂłasciwe" byÂło juz zlikwidowano i w tej sytuacji lada dzieĂą przyszÂłaby kolei i na to "drugie"..(a podkreÂślmy, ujmujÂąc rzecz obiektywnie - byÂł to bodaj pierwszy tego rodzaju powstaĂączy bunt w caÂłej okupowanej Europie - i za to wÂłaÂśnie chylĂŞ przed nimi czoÂła, Âże jako pierwsi odwaÂżyli siĂŞ stawiĂŚ czoÂła wrogowi, pomimo z gĂłry oczywistej przegranej..)

Asiu, co do powstania w Pary¿u - pytanie tylko, kiedy ono w ogóle wybuch³o i w jakich to okolicznoœciach...Wtedy kiedy Amerykaùce stali juz u wrót Pary¿a ?? (wybuch³o 19 sierpnia, a alianci wkroczyli do miasta 24 sierpnia - trwa³o wiêc a¿ 5 d³ugich dni :)) Ca³¹ t¹ ruchawkê (bo sorry, ale tak to w³aœnie nazywam) poprzedzi³y jakieœ "dziwne" strajki, w tym samej ¿andarmerii (chyba nawet podlegaj¹cej policji francuskiej :D) - zaœ skala tego "miniaturkowego" powstanka, w porównaniu z naszym Warszawskim by³a taka jak - malutki orzeszek wobec ca³ego drzewa orzechowego..:)

Zreszt¹ Asiu, wymieù mo¿e chocia¿ kilka powa¿niejszych akcji, tego ich "s³ynnego" ruchu oporu ;), albo z nazwy chocia¿ jedn¹ spacyfikowan¹ wieœ francusk¹, których u nas pod tym wzgl.mozna liczyÌ w setkach - a wiem coœ o tym, bo za pomoc udzielan¹ partyzantom podobna pacyfikacja spotka³a wioskê s¹siaduj¹c¹ z wsi¹ w której mieszka³a moja babcia (pozosta³ jeno popió³, by³a ni¹ Aleksandrów w piotkowskiem nad Pilic¹ - zginê³o tam 2 czy 3-ech moich dalszych krewnych, bo jak to z s¹siaduj¹cymi ze soba wioskami bywa³o i bywa, nader czêsto ¿eniono siê miêdzy sob¹..)
Zreszt¹ o ma³y w³os, a podobny los czeka³by i wioskê mojej babki - bo tyraliera zaciœniaj¹ca pierœcieù na chwilê siê zatrzyma³a, wywi¹za³a siê dyskusja miêdzy dowódcami...i tak po d³u¿szej chwili wahania oficer SS, machn¹³ w stronê wioski rêk¹ i wskaza³ kierunek na oddalony o 2 mo¿e 3 km Aleksandrów - w tym momencie ca³a rodzina modli³a siê na klêczkach przed œwietym obrazkiem i prze¿y³a, choÌ zapewne zawdziêcza to jedynie zwyk³emu przypadkowi...

sorry, ze przytoczyÂłem akurat przykÂład zwiÂązany z historiÂą rodzinnÂą..(ale tak mnie coÂś naszÂło, rozmyslajÂąc o tym niezwykle "osÂławionym" francuskim ruchu oporu i jego wielkich czynach..;))

Tak bĂŞdĂŞ ripostowaÂł. Wszyscy mĂłwiÂą, Âże moÂżna byÂło zrobiĂŚ znacznie wiĂŞcej, ale nikt jakoÂś nie chce wyszczegĂłlniĂŚ, co konkretnie.

No, najliczniejszy chyba przypadek takiej masakry to Oradour-sur-Glane: 642 mieszkaĂącĂłw zabitych (w tym 247 dzieci), kobiety i dzieci byÂły spalone Âżywcem (odwet za zabicie oficera SS), MaillĂŠ : 124 ofiar (chyba podobna motywacja masakry, ale dokÂładnie niewiadomo), teÂż z maÂłymi dzieĂŚmi, Mont-Mouchet (100 cywilĂłw + ponad 100 z ruchu oporu)  i inne takie przypadki, wiĂŞkszoœÌ miaÂła miejsc w 44 roku o ile siĂŞ nie mylĂŞ. Mniej to liczne niÂż w Polsce pewnie byÂło, ale nie udawajmy Âże nie miaÂło miejsca.


"Nieco" inne mam informacje. W czasie wojny spo³ecznoœÌ ¿ydowska we Francji liczy³a oko³o 300 tyœ., do obozów deportowano 76 tyœ, w tym 55 tyœ obcokrajowców, 3% ofiar zdo³a³o siê uratowaÌ (a propos ruch oporu zajmowa³ siê miêdzy innymi ratowaniem ¿ydowskich dzieci, których rodzice zostali deportowani). Wysy³ano ich z obozu Drancy, do innych obozów ni¿ Auschwitz trafi³o jakieœ 3000 osób (Buchenwald, Sobibór, Kaunas i Reval). Obecnie Francja to trzeci kraj na œwiecie (po USA i Izraelu) z najwiêksz¹ liczb¹ ¯ydów (czyli pierwszy w Europie). Do 225 tyœ. francuskich ¯ydów do³¹czy³o po wojnie jakieœ 230 tyœ. ¯ydów sefardyjskich uciekaj¹cych z Maghrebu (Afryki P³n). Obecnie mieszka ich tam jakieœ 500-600 tyœ (jakaœ czêœÌ jeszcze wyemigrowa³a). Na ¯ydów z pejsami i w cha³atach (czy czymœ takim) mo¿na sobie popatrzeÌ na Marais. Tak¿e ja te¿ siê zastanawiam gdzie owi ¯ydzi "wsi¹kli" ;).

No nie wiem, Konradzie, czy to akurat ja jestem tu bardziej konfliktowa, zwracaj¹c Ci uwagê, byœ zbytnio nie szafowa³ generalnymi ocenami. Sam niedawno protestowa³eœ, by nie oceniaÌ generalnie wszystkich muzu³manów, bo osobiœcie czu³eœ siê wtedy dotkniêty. Natomiast nie myœlisz ju¿ w ten sposób w drug¹ stronê, sam stosuj¹c generalne oceny wobec innych nie odczuwasz, ¿e mo¿esz komuœ sprawiÌ przykroœÌ.
MoÂże umĂłwmy siĂŞ, Âże nie bĂŞdziemy wobec Âżadnej narodowoÂści ani grupy religijnej stosowaĂŚ uogĂłlnieĂą, mĂłwiÂąc o jakichÂś rzeczach, ktĂłre mamy do zarzucenia ich konkretnym czÂłonkom.

Z narodu, ktĂłry tak nieÂżyczliwie podsumowaÂłeÂś, pochodzi takÂże chociaÂżby ojciec Chopina. I wielu jeszcze wielkich, wspaniaÂłych muzykĂłw, artystĂłw, pisarzy, naukowcĂłw. Dlatego na takie niepochlebne okreÂślenie "narĂłd tchĂłrzy" mogĂŞ takÂże powiedzieĂŚ, Âże to raczej narĂłd muzykĂłw, pisarzy, malarzy, poetĂłw, naukowcĂłw i wielu wspaniaÂłych ludzi, takÂże mi bliskich. JuÂż nie mĂłwiÂąc, Âże ponad milion FrancuzĂłw ma polskie korzenie – Francja zawsze otwieraÂła goÂścinnie drzwi naszym emigrantom. I w ogĂłle nie zgadzam siĂŞ, aby wartoÂściowaĂŚ kogokolwiek na podstawie tak ekstremalnych i patologicznych okolicznoÂści, jak wojna. To wspaniale, jeÂśli ktoÂś w nienormalnej sytuacji zachowa siĂŞ bohatersko. JeÂśli nie, nie naleÂży mieĂŚ do niego o to pretensji, bowiem priorytetem zwykÂłego czÂłowieka zagroÂżonego ÂśmierciÂą jest przeÂżyĂŚ, chroniĂŚ siebie i swoich bliskich.
 Ja pewnie takÂże w takim razie mogĂŞ byĂŚ zaliczana do tchĂłrzy. Raczej nie zabiÂłabym nikogo – nie jestem w stanie sobie tego wyobraziĂŚ. W takiej sytuacji najwyÂżej broniÂłabym wÂłaÂśnie i staraÂła siĂŞ ratowaĂŚ, zachowaĂŚ jak najwiĂŞcej przed ÂśmierciÂą i zniszczeniem.

Có¿, mamy najwyraÂźniej skrajnie ró¿ne spojrzenia na te sprawy. Dla mnie na przykÂład Âżycie ludzkie zawsze jest wiĂŞcej warte od budynkĂłw. To po pierwsze. I nie przemawiajÂą do mnie malownicze obrazy palenia miasta czy grzebania ludnoÂści pod gruzami w sytuacji, kiedy obrona nie ma sensu. Tak mogÂą ewentualnie broniĂŚ siĂŞ ÂżoÂłnierze bĂŞdÂący sami w oblĂŞÂżonej twierdzy, jeÂśli podejmÂą takÂą decyzjĂŞ (choĂŚ osobiÂście uwaÂżam, Âże jednak rozsÂądniejsze byÂłoby poddaĂŚ siĂŞ i zachowaĂŚ Âżycie do wykorzystania na jak¹œ lepszÂą okazjĂŞ), nie ci odpowiedzialni za Âżycie bezbronnych ludzi, dzieci... A w drugiej kolejnoÂści - tak, takÂże budynki, ochrona bezcennych dĂłbr kultury, dziedzictwa caÂłej Europy takÂże ma dla mnie sens. Bardzo siĂŞ cieszĂŞ, Âże traktowali ten dorobek pokoleĂą z szacunkiem, Âże czuli swojÂą odpowiedzialnoœÌ za niego, Âże udaÂło im siĂŞ zachowaĂŚ go dla nas. To dla mnie nie jest tchĂłrzostwo, ale oznaka rozsÂądku i cywilizacji, w przeciwieĂąstwie do drugiej strony, ktĂłra akurat wtedy wykazywaÂła zdumiewajÂące wobec swojej historii, wÂłaÂśnie takie bardziej wschodnie,  barbarzyĂąstwo. I, jak czĂŞsto siĂŞ zdarzaÂło w historii, barbarzyĂący (tym razem "wtĂłrni") mieli przewagĂŞ, bo byli bardziej bezwzglĂŞdni i bardziej skorzy do walki i zabijania. Có¿, ludzie bardziej cywilizowani mieli opory... ZresztÂą zaplanowali obronĂŞ - ktĂłra siĂŞ nie udaÂła. JeÂśli ocenili, Âże i tak nie dadzÂą rady siĂŞ obroniĂŚ, có¿ za sens byÂł to czyniĂŚ na ruinach bezcennego miasta? Dla "kawalerskiej" fantazji?
CzĂŞÂściowo teÂż podajesz inne przyczyny tej zdroworozsÂądkowej postawy – straszliwe przejÂścia po I wojnie, pamiĂŞĂŚ jeszcze nie umarÂła... 1,5 miliona zabitych. 4 miliony kalek. BroĂą chemiczna. "Nigdy wiĂŞcej"...  Czy niedbanie o to wszystko, niepamiĂŞĂŚ, to byÂłaby oznaka odwagi, czy bezmyÂślnoÂści, braku refleksji?  OczywiÂście, Polacy takÂże na tej wojnie ginĂŞli, i to czĂŞsto w tragicznych okolicznoÂściach - stajÂąc przeciw sobie w ró¿nych armiach. Jednak generalnie ta wojna przyniosÂła nam niepodlegÂłoœÌ. Zatem dla nas utrwaliÂła siĂŞ zapewne w umysÂłach bardziej jako ziszczenie marzeĂą, a nie jako potworna tragedia.
A z kolej nie ma jeszcze wiedzy, czym bĂŞdzie ta nastĂŞpna wojna, Âże bĂŞdzie jeszcze wiĂŞkszÂą potwornoÂściÂą, nikomu jeszcze do gÂłowy nie przychodzÂą obozy Âśmierci, masowe egzekucje, holokaust. 

 Dobrze, Âże przy okazji sam przypomniaÂłeÂś, Âże i rzÂąd polski uciekÂł pozostawiajÂąc ludnoœÌ bez zorganizowanego przywĂłdztwa. WÂłaÂśnie - w kaÂżdym narodzie wystĂŞpujÂą ró¿ne postawy, a wiele zaleÂży po prostu od przypadku czy okolicznoÂści.
JuÂż Ci mĂłwiÂłam, i jeszcze raz powtĂłrzĂŞ. Na jakiej podstawie moÂżna osÂądzaĂŚ czyj¹œ walkĂŞ i ÂśmierĂŚ jako niewaÂżnÂą? W tym takÂże tysiĂŞcy PolakĂłw biorÂących w tym udziaÂł razem z Francuzami,  jeÂśli juÂż mamy rozpatrywaĂŚ pod takim wzglĂŞdem. Z Polskiej Organizacji Walki o NiepodlegÂłoœÌ i innych grup (PPS-owski OrzeÂł BiaÂły itp.) PiĂŞĂŚ tysiĂŞcy PolakĂłw przy okazji zginĂŞÂło. GdzieÂś musieli mieĂŚ okazjĂŞ zgin¹Ì, czyli musiaÂły siĂŞ toczyĂŚ jakieÂś dziaÂłania. MaÂło czy duÂżo, zasÂługuje na wspomnienie. Podejrzewam, Âże musiaÂło teÂż zgin¹Ì przynajmniej tylu FrancuzĂłw. Ofiar byÂło u nas wiĂŞcej  – ludzi zabijanych, przeÂśladowanych, zamykanych, itp.
Natomiast oddzia³ów partyzantki zbrojnej u nich by³o wiêcej i jest to mniej wiêcej policzone. U nas to trochê obros³o w mitologiê. Na przyk³ad w 1943 roku we Francji by³o 14,5 tysi¹ca, w Polsce 11 tysiêcy. By³o ich wiêcej i mieli lepsze uzbrojenie. No i nic dziwnego, przecie¿ mieli chocia¿by bli¿ej do zrzutów z Anglii (przy ca³ej otoczce humorystycznej Allo Allo, casus brytyjskich lotników nie jest wyssany z palca).
Przede wszystkim jak sam piszesz, niechĂŞĂŚ do okupanta byÂła mniejsza, ale to chyba nie funkcjonowaÂło w ten sposĂłb, nie szÂło w tĂŞ stronĂŞ, jak piszesz. To nie dlatego naziÂści traktowali FrancuzĂłw lepiej niÂż PolakĂłw, Âże Francuzi byli wobec nich grzeczni, a raczej odwrotnie. To wynikaÂło z ich sposobu myÂślenia. "Rasa" francuska staÂła wedÂług nich wyÂżej od sÂłowiaĂąskiej. Oni siĂŞ tam zachowywali bardziej przyzwoicie, przynajmniej przez jakiÂś czas. A poniewaÂż zwykli Francuzi nie odczuwali tej okupacji w taki sposĂłb, jak Polacy, takÂże ich reakcje mogÂły byĂŚ sÂłabsze.
A tak w ogóle, to oni siê potem wszyscy zjednoczyli - co akurat u nas by³o nie do pomyœlenia. Polacy z ró¿nych ugrupowaù we Francji te¿ oczywiœcie ci¹gle siê k³ócili :)

A co do pacyfikacji wsi - to akurat chyba nie byÂł przykÂład wielkiego czynu partyzantĂłw, ale cierpieĂą ludzi z powodu represji. Czyli to raczej dowĂłd na to, jak inaczej traktowano PolakĂłw niÂż FrancuzĂłw, o ile wiĂŞcej mieli oni okazji do nienawiÂści, chĂŞci rewanÂżu, buntu i walki. I w ogĂłle czy tu chodzi o licytowanie siĂŞ, kto wiĂŞcej wycierpiaÂł? Ale skoro koniecznie chcesz przykÂładu, to voila:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Oradour-sur-Glane
WidzĂŞ teraz, Âże Oktawia takÂże o tym pisze, ale pozostawiam link, tam moÂżna przeczytaĂŚ o tym konkretnie. Ona podaje teÂż inne miejsca, wiĂŞc nie bĂŞdĂŞ juÂż pisaĂŚ dalej, bo to nie o to chodzi. Tamci ludzie umierajÂąc nie cierpieli mniej, niÂż ci z naszych wsi. Nie wypada mĂłwiĂŚ o nich bez szacunku. 

Wybacz, ale mam teÂż skrajnie odmiennÂą opiniĂŞ na temat powstania. To, Âże powstanie w ParyÂżu zaczĂŞÂło siĂŞ wtedy, kiedy miaÂło szansĂŞ powodzenia, traktujĂŞ z uznaniem, jako oznakĂŞ nie tchĂłrzostwa, ale szacunku dla zdrowego rozsÂądku i ludzkiego Âżycia ze strony tamtejszego dowĂłdztwa. To dobrze, Âże nie szafowali krwiÂą swoich mÂłodych ludzi, ktĂłrzy byli potrzebni do budowania kraju po wojnie. W kaÂżdej takiej akcji rzecz raczej nie w skali – to nie pokaz fajerwerkĂłw dla ludnoÂści – ale w skutecznoÂści.  Kiedy mieli je zacz¹Ì? Zasadniczo, chcieli je wygraĂŚ. W ParyÂżu nie odbyÂła siĂŞ zabito tylu NiemcĂłw, ilu w Warszawie, 3,2 tys. i kilkanaÂście tys. wziĂŞto do niewoli, przy nieporĂłwnywalnie mniejszych stratach wÂłasnych i zyskujÂąc nienaruszone bezcenne dla kultury miasto. To jest to, co nazywam udanym powstaniem.

PS: UciĂŞÂło mi kawaÂłek przedostatniego zdania.
 W ParyÂżu nie odbyÂła siĂŞ Âżadna "miniaturka", jak sugerujesz, to powstanie miaÂło okreÂślony cel i ten cel speÂłniÂło, nie byÂła to teÂż rozrywokowa przechadzka: podczas tych szeÂściu dni zabito tylu...

Dobrze, a zatem wiĂŞc "ja" :) postaram siĂŞ (sprĂłbujĂŞ) wyszczegĂłlniĂŚ co konkretnie...wykorzystujÂąc przy tym swoje ciÂągotki, zainteresowania w zakresie taktyki i ogĂłlnie pojĂŞtej strategi militarno-wojskowej..;)

Przede wszystkim przy œcis³ym porozumieniu z ¯egot¹ i innymi ¿ydowskimi organizacjami bojowymi - jednoczenie i na podobna skalê (choÌ niekoniecznie), nawi¹zaÌ walkê z wrogiem po drugiej stronie muru (str. aryjska), przynajmniej w pasie przylegajacym do getta - tak aby nieco odci¹¿yÌ ¿ydowskich powstaùców i zmusiÌ przeciwnika do prowadzenia walki równoczeœnie na dwóch odrêbnych odcinkach...co w konsekwencji skutkowa³oby zwi¹zaniem znacznej czêœci jego si³, a nawet podzia³em ich na dwie czêœci - i tym samym os³abieniem nie tylko impetu "natarcia" na g³ównym odcinku dzia³aù tj getcie, ale i os³abieniem jego ogólnego morale - co w rezultacie dawa³oby pewn¹ gwarancjê, czy zwiêksza³o szanse powodzenia akcji podjêtej przez powstaùców ¿ydowskich..

KrĂłtko mĂłwiÂąc, zadanie przeciwnikowi ciosu w plecy i to w momencie (poczÂąt.faza powstania), puki jeszcze nie zaangaÂżowano w akcjĂŞ pacyfikacyjnÂą powaÂżniejszych siÂł - w tym broni ciĂŞÂżkiej typu: armatek, dziaÂł, pojazdĂłw pancernych..jak i wiekszej liczby jednostek wyspecjalizowanych w dokonywaniu mordĂłw jak: Waffen SS i Âłotewsko-ukraiĂąskich jedn.pomocniczych..

Nawet jeÂśli ze strony polskiej nie podjĂŞto podobnych krokĂłw, to przynajmniej powinno siĂŞ zaryzykowaĂŚ podjĂŞcie dziaÂłaĂą majÂących na celu, zdjĂŞcie kordonu polskiej policji - niekoniecznie z miejsca caÂłego, ale czyniÂąc w nim w kilku miejscach wyrwy i tym samym wywoÂłujÂąc w ich szeregach niemaÂłe zamieszanie..i dezorientacjĂŞ co do skali i "ognisk" prowadzonych w tym momencie dziaÂłaĂą zbrojnych..
Przypomnê, w t³umieniu powstania bra³o udzia³ ok 400 "granatowych" policjantów, przeznaczonych g³ównie do utworzenia pierœcienia wokó³ murów (to wcale niema³o, zwa¿ywszy ¿e zaanga¿owane tam si³y Waffen SS wynosi³y jakieœ 800 moze nieco wiêcej ludzi na ogóln¹ liczbê 3000 z pozosta³ych jednostek), ale i warszawska sta¿ po¿arna posi³kuj¹ca w razie potrzeby si³y niemieckie...Zreszt¹ kilku czy kilkunastu granatowych policjantów w trakcie walk tam zginê³o - jednak nie z r¹k naszego ruchu oporu, ale w³aœnie z r¹k bojowników ¿ydowskich, którym uda³o siê przeœlizgn¹Ì przez kordon i wykoùczyÌ patrol/le polskiej policji...jednak w trakcie ucieczki zostali oni ujêci i rozstrzelani (przez kogo (?) ;))
Tak wiĂŞc gdyby poczyniono kroki chociaÂż na tym odcinku (stworzenie na tyle duÂżej luki (zwÂłaszcza na tyÂłach getta), lub wywoÂłanie juz tylko samej paniki) - umozliwiÂłoby to wydostanie siĂŞ z tego "piekÂła", przynajmniej pewnej liczbie kobiet i dzieci (nawet przy pewnych stratach)..co zaoszczĂŞdziÂłoby ogromu ofiar pozostaÂłej tam jeszcze ludnoÂści cywilnej - w ciÂągu trwania powstania zgineÂło tam przecieÂż od 50-70 tys cywilĂłw nie uczestniczÂących bezposrednio w walkach..

Ca³a zaœ pomoc ze strony polskiej, polegaj¹ca na dostarczeniu tych 2, czy 3-ech karabinów (pistoletów (?)) maszynowych i zaledwie 1 setki pistoletów krótkich (wg innych Ÿróde³ 50-60 sztuk pistoletów rêcznych, z czego 30% nie nadawa³a sie do u¿ytku) plus trochê granatów - to zdecydowanie za ma³o...Coœ za bardzo nie chce mi siê wierzyÌ (podejrzane ;)) ¿e w tym wzgl. nie mozna by³o wiecej, zw³aszcza ze rok póŸniej przyst¹piono z animuszem do Powstania Warszawskiego (zreszt¹ broù by³a sk³adowana od samego pocz¹tku okupacji), co prawda i w powstaniu nie by³o jej w wystarczaj¹cych ilosciach, no ale bez przesady..:) Dlatego sk³onny by³bym twierdziÌ (osobisty pogl¹d), ¿e strona polska w ca³okszta³cie, raczej niezbyt by³a zainteresowana tym powstaniem i szansami jego powodzenia (na ten moment po prostu nie by³o to w jej interesie..)

Zaœ punktowe, drobne incydenty zbrojne na zewn¹trz getta w wykonaniu polskiego podziemia (dok³adnie 3 lub 4, zreszt¹ nie w pe³ni potwierdzone), to pokrótce rzecz ujmuj¹c, tyle co kot nap³aka³ - no ale có¿, trwa³y przecie¿ Œwiêta Wielkanocne (choÌ nawet w tych dniach mia³ miejsce, bodaj jeden z incydentów z zewn¹trz - tj nieudana próba wysadzenia fragmentu muru getta przez AK, zostali jednak wykryci przez polsk¹ i niemieck¹ policjê - wówczas to nawet dwóch "granatowych" ponoÌ zginê³o..), choÌ ca³e powstanie trwa³o 5 razy d³u¿ej, od np tego œmiesznego "paryskiego' - to naprawdê d³ugo, uwzgledniajac obszar i zaanga¿owane w nim si³y w³asne (w tym b.wiele kobiet) i przewa¿aj¹ce pod wzgl.uzbrojenia i jakoœci jednostek, si³y przeciwnika..

Tak wiêc nieprzypadkowo, poeta Mi³osz pisze w tych dniach jeden ze swoich wierszyków, odnosz¹cy siê bezpoœrednio do tamtych wydarzeù - na temat licznych przejawów obojetnoœci warszawiaków, wobec powstania, pacyfikacji getta i w koùcu jego ca³kowitej likwidacji (porównuj¹c ca³¹ t¹ sytuacjê do egzekucji spalonego na stosie przez Œwiêt¹ Inkwizycjê, s³ynnego filozofa i "bluŸniercê" Giordana Bruno - swoj¹ droga bardzo ciekawa by³a to postaÌ, a jego pogl¹dy jeszcze ciekawsze..;))
http://pl.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno

A owa "obojêtnoœÌ" (mam tu na myœli ca³okszta³t, a nie jedynie przypadki jednostkowe odmiennej postawy, zachowaù) jest wg mnie mnie wrêcz zdumiewaj¹ca, bo przecie¿ pomimo ¿e byli to ¯ydzi, lub pochodzenia ¿ydowskiego w sensie dalszego pokolenia - to byli równie¿ prawowitymi obywatelami polskimi, posiadaj¹cymi polskie obywatelstwo - czego wyrazem uto¿samiania siê z narodem polskim by³ chocia¿by fakt, ¿e w trakcie walk powstaùcy u¿ywali polskich i ¿ydowskich flag...
Dlatego osobiœcie, mimo ¿e sam nie jestem ¯ydem :D , za t¹ œmia³¹ i niezwykle odwa¿n¹ "akcjê" okupion¹ ogromnymi ofiarami, mam do nich szacunek i chylê przed nimi czo³a - zw³aszcza ¿e jako pierwsi odwa¿yli siê na coœ takiego w ca³ej okupowanej Europie..W tym miejscu od razu przywodz¹ mi na myœl, s³ynne powstania ¿ydowskie przeciw cesarstwu rzymskiemu:np to z 70 r n.e i jeszcze lepsze Bar-Koczby z pocz II w - nieprawdopodobne poœwiêcenie, w tamtym okresie chyba tylko powstanie Spartakusa mo¿e siê z nimi równaÌ..:)

ps. ostatnimi czasy oglÂądaÂłem w tym temacie niezÂły film pt "Powstanie" z Jonem Voightem w roli generaÂła SS Jurgena Stroopa..

oto fragment filmu - niezÂła "akcja"
http://www.youtube.com/watch?v=gaSIW1_yvwY

tu ten sam film pod innym tytuÂłem - dobre od 6:50..(polecam obejrzenie caÂłoÂści filmu..)
http://www.youtube.com/watch?v=Q-0UbwdtUTk&feature=related
  

Takie pragmatyczne podejœcie do powstaù jakie prezentujesz Asiu, wiêkszoœÌ ludzi chyba dziœ podziela.
Ja teÂż tam gdzieÂś w racjonalnej czĂŞÂści mojej osoby uwaÂżam je za sÂłuszne.Niewiele wiem o paryskim
powstaniu, ale oglÂądaÂłam kiedyÂś film o powstaniu praskim, ktĂłre chyba trwaÂło jeden dzieĂą.
Có¿, kto by³ kiedyœ w Pradze, przyzna pewnie Czechom racjê,ze mn¹ w³¹cznie.
Ale jednak nic na to nie poradzĂŞ, gdy jak zwykle co roku idĂŞ sobie 1 sierpnia na PowÂązki, to te
wszystkie racje spÂływajÂą ze mnie jak woda po gĂŞsi.
Jestem z nich wszystkich dumna, jestem dumna z Warszawy, jestem dumna z tego,Âże jestem PolkÂą a nie CzeszkÂą czy
FrancuskÂą.HasÂło 'gloria victis" jest dziÂś maÂło popularne i najczĂŞÂściej wyÂśmiewane.
Jakiekolwiek intencje nie przyÂświecaÂły dowĂłdcom Powstania, to nie spotkaÂłam siĂŞ nigdy czytajÂąc wspomnienia
jego uczestnikĂłw(a przeczytaÂłam ich tomy) w ktĂłrych by wÂątpili w jego sens.
Pewnie, po wojnie mielibyÂśmy nie zburzone miasto, komunistom teÂż pewnie byÂłoby trudniej z miastem w ktĂłrym
dziaÂła zorganizowane podziemie, ale to gdybanie.
MoÂże to wszystko teÂż skoĂączyÂłoby siĂŞ  krwawÂą wojnÂą. Nie wiadomo.
Ofiara naszych powstaĂącĂłw ma sens, musi mieĂŚ.
MoÂże jest nim zwyciĂŞstwo "SolidarnoÂści"??
MoÂże papieÂż-Polak??

ostatni my post to oczywiÂście odpowiedz na post Lukasa..;)

W takim razie masz b³êdne informacje - 300 tys na ca³y kraj ?? kompletna bzdura, by³o ich tyle w samym tylko Pary¿u i jego obrze¿ach, wiêkszoœÌ zasymilowana z rodowit¹ ludn.francusk¹ - tylko po³owa z nich zosta³a oficjalna zarejestrowana jako pochodzenia ¿ydowskiego... a czy mog³abyœ podaÌ dok³adne Ÿród³o tych informacji, chocia¿ je¿eli posiadaj¹ zabarwienie "antysemickie", lub pamiêtnikarskie jakiegoœ goœcia z Vichy - to lepiej nie podawaj..;)

Tereniu, nie wiem, czy jestem pragmatykiem. Jestem humanistkÂą, i pacyfistkÂą do takiego stopnia, do jakiego moÂżna byĂŚ w realiach naszego Âświata, gdzie postawa taka jak TybetaĂączykĂłw nie ma szans na przetrwanie i gdzie czasem trzeba paradoksalnie walczyĂŚ w obronie wÂłaÂśnie takich postaw. CzÂłowiek, Âżycie ludzkie jest dla mnie wartoÂściÂą najcenniejszÂą. Sama idea wojny budzi we mnie przeraÂżenie. Jednak wiem, Âże sÂą takie powody i takie realia, kiedy nie ma innego wyjÂścia. Teraz kwestia jest, co uznamy za takie powody, uprawnione do takich decyzji, bo dla mnie niewiele jest spraw wartych wiĂŞcej niÂż ludzkie Âżycie. Ja z najg³êbszÂą czciÂą i szacunkiem odnoszĂŞ siĂŞ do tych ludzi, ktĂłrzy szli walczyĂŚ o sprawy, ktĂłre uznali za warte walki, i warte takiego poÂświĂŞcenia, ktĂłrzy uznali, Âże nie chcÂą widzieĂŚ okupanta w swoim mieÂście ani dzieĂą dÂłuÂżej i chcieli jak najprĂŞdzej poczuĂŚ radoœÌ wolnoÂści (a wolnoœÌ jest teÂż czymÂś, co ceniĂŞ bardzo, niezmiernie wysoko), przede wszystkim za to, Âże oddali to, co mieli najcenniejszego, czĂŞsto w wieku, w ktĂłrym wÂłaÂściwie to co najwaÂżniejsze w Âżyciu ma siĂŞ dopiero przed sobÂą.  
Natomiast mam pretensje do tych, ktĂłrzy moim zdaniem byli odpowiedzialni za ich los, i powinni byli wiedzieĂŚ wiĂŞcej, myÂśleĂŚ rozwaÂżnie, zdecydowaĂŚ tak, Âżeby ich Âżycie jednak zachowaĂŚ albo, jeÂśli musieliby ponieœÌ tak olbrzymiÂą ofiarĂŞ, by byÂła ona naprawdĂŞ sensowna, to znaczy by to, o co walczyli miaÂło szansĂŞ, a z tego, co wiem, wydaje mi siĂŞ, Âże nie miaÂło. Czy w takim wypadku ma sens ta ich ofiara? PrzyznajĂŞ, nie wiem. CzujĂŞ g³ównie smutek. JeÂśli jestem dumna, to z tego, Âże byli to z pewnoÂściÂą w duÂżej czĂŞÂści ludzie szlachetni, idealistyczni, choĂŚ pewnie i wielu byÂło takich, ktĂłrzy nie zdawali sobie do koĂąca sprawy, co ich czeka, porywaÂł ich duch romantycznej przygody. WolaÂłabym, Âżeby Âżyli. ÂŻeby zÂłoÂżyli ofiarĂŞ nie Âśmierci, lecz Âżycia, i to trudnego w tamtych czasach. Kiedy mogliby mimo wszystko przekazywaĂŚ dalej te wszystkie cenne dary, ktĂłre nieÂśli w sobie. Tak Âłatwo jest zabiĂŚ czÂłowieka, a tak trudno ratowaĂŚ mu Âżycie, wychowaĂŚ go, wyksztaÂłciĂŚ. Wci¹¿ obawiam siĂŞ, Âże w naszym spoÂłeczeĂąstwie zbyt mocna jest idea wojny jako "bohaterskiego czynu", niemal zabawy... "DadzÂą mi konika cisawego, i ostrÂą szabelkĂŞ do boku mego..."... To dziedzictwo etosu szlacheckiego ducha, narwanego, wojowniczego,  lekkomyÂślnego w naraÂżaniu Âżycia. Ci mÂłodzi poszli i dzielnie walczyli, i oddawali Âżycie, i mimo tego, co Wam tu mĂłwiĂŞ, sÂądzĂŞ, Âże trzeba bardzo uwaÂżaĂŚ z publicznym wypowiadaniem siĂŞ na temat braku sensu Powstania, dopĂłki niektĂłrzy z nich ÂżyjÂą, bo dla nich moÂże to byĂŚ bolesne. Dla nich miaÂło to sens, przynajmniej dobrze jest wierzyĂŚ, Âże dla tych, ktĂłrzy nie przeÂżyli miaÂło to sens w momencie, gdy umierali, choĂŚ np. czytajÂąc KolumbĂłw nie zawsze ma siĂŞ takie odczucie. I wydaje mi siĂŞ, Âże mogĂŞ w sobie te dwie rzeczy pogodziĂŚ - brak aprobaty dla decyzji przywĂłdcĂłw i szacunek i wspó³czucie dla uczestnikĂłw.    

Agnieszko,
zwiĂŞÂźle to ujĂŞÂłaÂś
i
teÂż tak myÂślĂŞ.

@ Aleksias
Tak siê przyjê³o, ¿e Francuzi przyjmowali naszych emigrantów z otwartymi ramionami, ale to trochê pó³prawda, bo owszem, przyjmowali, ale o otwartych ramionach to raczej bym nie mówi³. Poza tym powo³ywanie siê na stosunki z danym paùstwem i na to, kto siê tam nie urodzi³, nijak siê ma do dyskusji o konkretnym zarzucie. To tak w kwestii formalnej, bo w dalszej czêœci posta ju¿ piszesz konkretnie.

A co do getta, to jesteœ, Kozio³ku, jakimœ fantast¹. Getto tak czy owak nie by³o do uratowania. Niewiele by taka akcja pomog³a, a skoùczy³aby siê pogromem ca³ego miasta, co zreszt¹ i tak nast¹pi³o po Powstaniu Warszawskim. Nijakiego sensu to nie mia³o. Prawdopodobieùstwo powodzenia - zerowe; mo¿liwe korzyœci - minimalne; mo¿liwe konsekwencje - trudne do przewidzenia, na pewno jednak niewspó³mierne do korzyœci. Skoùczy³oby siê na tym, ¿e za ocalenie iluœ ¯ydów ponieœlibyœmy straty w³asne w stosunku nawet kilkaset razy przewy¿szaj¹cym korzyœÌ. Bez sensu. Pomijam ju¿ inne aspekty tej sprawy.
Tak przy okazji, czasami sÂłucham wywodĂłw ludzi, ktĂłrzy Powstanie Warszawskie uwaÂżajÂą za totalnÂą gÂłupotĂŞ, niepotrzebny zryw itd., nawet za zbrodniĂŞ przeciw narodowi, a jednoczeÂśnie burzÂą siĂŞ, Âże coÂś takiego nie miaÂło miejsca, gdy trwaÂła likwidacja getta. I tak siĂŞ czasem zastanawiam, czy ci ludzie wiedzÂą, co mĂłwiÂą, czy BĂłg ich pokaraÂł, czy po prostu wynika to ze zÂłej woli.

Asia, bardzo Âładnie podzieliÂła narĂłd (jak to przez caÂłe dziesiĂŞciolecia robili komuniÂści) na dobrych szaraczkĂłw i
wrednych dowĂłdcĂłw(sanacyjnych rzecz jasna).To nie byÂło takie proste.Ani ÂżoÂłnierze AK nie byli baranami
idÂącymi na rzeÂź, ani dowĂłdcom nie moÂżna odmĂłwiĂŚ patriotyzmu.
A na Bratnego bym siê nie powo³ywa³a, niezbyt to ciekawy cz³owiek a poza tym gdyby napisa³ inn¹ ksi¹¿kê
to w PRL-u nigdy by jej nie wydali.
Polecam ksi¹¿kê El¿biety Ostrowskiej "W Alejach spaceruj¹ tygrysy".Autorka by³a komendantk¹ ³¹cznoœci w Œródmieœciu,
i z racji zajmowanego stanowiska opisuje Powstanie i z punktu widzenia szeregowych ÂżoÂłnierzy jak i dowĂłdcĂłw.

Spodziewalam sie jakiejs takiej reakcji. ChciaÂłam wczeÂśniej neutralnie zwrĂłciĂŚ uwagĂŞ, Âże to horrendalne bzdury, Âże wszyscy ÂŻydzi "wyparowali" z Francji (a "wyparowaÂła" ich mniejszoœÌ). Skoro tego nie doceniono to nie bĂŞdĂŞ przebieraĂŚ wiĂŞcej w sÂłowach. Stosuje Pan zdecydowanie odmienne standardy w stosunku do siebie (nie podajÂąc najczĂŞÂściej ÂźrĂłdeÂł, choĂŚby w tym ostatnim poÂście i w ogole w tym temacie oraz bazujÂąc na „zdaje siĂŞ”, to dopiero argument..). UNie uda siĂŞ panu mnie zdyskredytowaĂŚ, bo znowu wytknĂŞÂłam panu "nieÂścisÂłoÂści". A ÂźrĂłdÂła, ktĂłre kaÂżdy mĂłgÂł sobie wczeÂśniej przeczytaĂŚ sÂą np. takie: miÂłej lektury ((i proszĂŞ sprawdziĂŚ znaczenie sÂłowa okoÂło, zresztÂą i tak w tym wszystkim liczy siĂŞ najbardziej liczba deportowanych):
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_France
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_Juifs_en_France
Tak naprawde dane, ktore podalismy nie roznia sie tak bardzo, co sie rozni to uzytek jaki z nich zrobiles, owo "zdaje sie", wlasne ideologiczne widzi mi sie. Do znanych wszystkim cyfr dorobiles wlasne "przypuszczenia", owo "zdaje sie".
Moze mi jeszcze powiesz, ze nie widzialam tam "pejsatych" Zydow?
Ale to prawda ze ich (Zydow) liczba obecnie sie zmniejsza (stad te szacunki w dol), glownie z powodu ludnosci muzulmanskiej.

Ha, ciekawe jest czasem dowiedzieÌ siê od innych, co siê napisa³o. Ja zawsze polecam dyskutowanie z wypowiedzi¹ rozmówcy, a nie z w³asnymi impresjami na temat jego wypowiedzi. Osoba Bratnego natomiast niewiele mnie obchodzi przy ocenie twórczoœci. Hamsun by³ wielbicielem nazistów. I œwietnym pisarzem. Ksi¹¿ka Bratnego bardzo realistycznie, bez upiêkszeù i zadêcia, opisuje konspiracjê i powstanie z punktu widzenia jego uczestnika, ¿o³nierza AK. Niezale¿nie od tego, jakie mia³a pogl¹dy i co potem za grzechy pope³ni³a osoba autora, jest to dokument, ponoÌ doœÌ œciœle trzymaj¹cy siê faktów w opisach walk i ich uczestników. I tworz¹cy prawdziwych, wiarygodnych, zapadaj¹cych w serce bohaterów. To jest w³aœnie dziwne, ¿e w PRLu wydano tê ksi¹¿kê, bo tam zdarzaj¹ siê niezbyt mile wtedy widziane informacje - bardzo mo¿liwe, ¿e ówczeœni wydawcy rozumowali w ten sposób, ¿e wydaj¹c ksi¹¿kê unikn¹ zarzutów o milczeniu na temat Powstania, a jednoczeœnie pozwol¹ na ukazanie jego ma³o malowniczej wersji. Tyle ¿e ta wersja, mimo i¿ nie jest malownicza, jest jednoczeœnie ¿ywa, nie sprawia wra¿enia papierowej legendy, tylko opowieœci o normalnych ludziach stawianych przed straszliwymi wyzwaniami i wyborami. Serial Morgensterna stworzony na jej podstawie jest moim zdaniem bardzo dobry, ceniony i nie widzê w nim szczególnie propagandowych elementów, lecz wstrz¹saj¹ce historie ¿ycia i œmierci m³odych ludzi. Oni raczej wiedz¹, dlaczego buntuj¹ siê i walcz¹. Natomiast obrazy œmierci bywaj¹ przyt³aczaj¹ce i nie sposób pomyœleÌ, czy oni wszyscy rzeczywiœcie byli na to gotowi (zw³aszcza dziewczyny - Basia, Niteczka...). I czy to naprawdê by³o konieczne. Nie wiem, czy i "Kana³" równie¿ jest niepoprawny politycznie, tutaj te¿ trudno o optymistyczny wydŸwiêk procesu umierania, które jest straszne, niezale¿nie od pobudek które nas prowadz¹ do œmierci; co te¿ mia³am na myœli, odnosz¹c siê do ksi¹¿ki. W³aœnie dlatego, ¿e "to nie by³o takie proste".
Có¿, myÂślĂŞ, Âże dalsza dyskusja na ten temat byÂłaby niepotrzebna. W Âżadnym razie nie byÂło moim zamiarem uraÂżenie czy obraÂżenie kogokolwiek ani dzielenie narodu.  

Pozwolisz Konradzie, ¿e nie bêdziemy wiêcej dyskutowaÌ na ten temat. Zbyt mocno siê ró¿nimy - to tak, jakbyœmy rozmawiali ró¿nymi jêzykami. Nie widzê wiêkszego sensu w takiej wymianie ca³kowicie rozmijaj¹cych siê opinii i wolê siê zaj¹Ì wy³¹cznie muzyk¹.

Mo¿e wiêc i ja podam jakoweœ Ÿród³a :D (marne bo marne, ale zawsze..) - np co do francuskich oddzia³ów szturmowych SS..

tu francuski Legion LVF-Waffen SS - 13 tys ochotnikĂłw..

http://pl.wikipedia.org/wiki/Legion_OchotnikĂłw_Francuskich_przeciw_Bolszewizmowi

..i "sÂłynna" 33 Dywizja GrenadierĂłw SS (1 francuska) - 7,3 tys..

http://pl.wikipedia.org/wiki/33_Dywizja_GrenadierĂłw_SS_(1_francuska)_Charlemagne

o tej formacji akurat wiedziaÂłem, bo walczyÂła z wojskami RKKA pod Stargardem SzczeciĂąskim..:)
(linki najlepiej wystukaĂŚ samemu, ze wzglĂŞdu na polskie litery..)

Przy tego typu linkach (z polskimi znakami) dobrze jest posÂłuÂżyĂŚ siĂŞ serwisem typu tiny url. Jest teÂż polski portal o tym przeznaczeniu, ale nazwy jego przy damach nie wypowiem :D

DziÂś nietrudno wymÂądrzaĂŚ siĂŞ nad sensem wybuchu Powstania gdy oceniamy ten zryw z perspektywy czasu a przede wszystkim nastĂŞpstw. Wtedy pewno nie przypuszczali, ze na przykÂład: armia radziecka z premedytacja i cynizmem bĂŞdzie sie przyglÂądaĂŚ rzezi PowstaĂącĂłw i ze Stalin nie wyrazi zgody na miĂŞdzylÂądowania alianckich samolotĂłw z pomocÂą.
Jako bratanek dwóch powstaùców (ale i syn matki - m³odocianej wówczas powstaùczej sanitariuszki) jestem nie tylko przekonany, ale po prostu wiem, ¿e ka¿dy normalny uczestnik Powstania by³ normalnym cz³owiekiem i podobnie jak Joanna uwa¿a³, ze " Cz³owiek, ¿ycie ludzkie jest dla (niego) wartoœci¹ najcenniejsz¹". , Nikt z nich nie wystawia³ piersi pod kule, jak samobójca, Joanno... Nie os¹dzajmy ludzkiego bohaterstwa (a jednoczeœnie nie usprawiedliwiajmy biernoœci) wk³adajac je w ciasne ramki komuna³ow, typu: ¿ycie jest najwa¿niejsze. I koniec, kropka. Ludzie widzieli szanse - i postanowili spróbowaÌ. Oprócz najcenniejszej wartoœci, sa tez i inne, o których tak chêtnie zapominaj¹ tchórze i demagodzy o zajêczych sercach, t³umacz¹c ochronê swego ¿ycia, jako pryncypium jedyne... (przecie¿ nawet pal¹c papierosy - mamy œwiadomoœÌ, ze mo¿emy za jakiœ czas przyp³aciÌ to najwy¿sz¹ cen¹ - ale ryzykujemy, a co dopiero, gdy w grê wchodzi przysz³oœc ca³ego narodu).
Tereniu - masz ca³kowita racjê!! sens Powstania i jego zwyciêstwo odby³o siê wiele lat póŸniej. Jak mawia³ poeta: "Walka o wolnoœÌ, gdy siê raz zaczyna, z ojca krwi¹ spada dziedzictwem na syna..." Zwyciêstwo Solidarnoœci i Polski-Papie¿ - to by³y nastepstwa, które w sztafecie pokoleù uwieùczy³y to powstanie zwyciêstwem. I dlatego dla polskiego narodu by³o ono konieczne i potrzebne.

S³owa, które przytoczy³ Janusz, zapisa³ Byron w powieœci poetyckiej "Giaur". W podanej postaci wprowadzi³ je Mickiewicz, który to dzie³o prze³o¿y³ na jêzyk polski. To w ogóle ciekawa sprawa, bo Byron, bêd¹c Anglikiem, mocno zaanga¿owa³ siê w dzia³ania na rzecz walki o niepodleg³oœÌ Grecji (bo do tamtych realiów s³owa te siê odnosz¹). Trzeba te¿ wspomnieÌ, ¿e sta³y siê nieod³¹cznym elementem polskich powstaù narodowych. PostaÌ Byrona w ogóle otwiera zupe³nie nowy temat, który opracowuje siê raczej statystycznie, a warto by o nim powiedzieÌ wiêcej: udzia³ obcokrajowców w powstaniach narodowych, bo przecie¿ i takie rzeczy siê zdarza³y.

Oktawio.

Musze przyznac, ze nie podoba mi sie Twoja wypowiedzi.
Pomijajac to, ze przeszlas na "Pan" z koziolkiem dajac tym samym wyraz niecheci do naszego lubianego kolegi,
w sposob agresywny starasz sie przekonac wszystkich, ze to Ty masz patent na prawde.
NIKT nie zna w 100% prawdy. Historia, to nauka o wielu twarzach. A ktora prawdziwa?
Fakty liczbowe, ktorych podalas zrodla nie musza byc dokladne.
Konrad jest zdecydowanie ciekawszym historykiem od Ciebie, gdyz zawsze podaje swoje "zakonczenie" (ciag dalszy) logicznie wynikajace z materialow, ktore przeczytal, a przyczytal ich sporo.
Zarzucasz koziolkowi, ze nie podaje zrodel. Ty tez nie podalas zrodel w swojej wyliczance za pierwszym razem.
Bazowanie na "zdaje sie" jest jednym z glownych narzedzi nauki jaka jest Historia.
"Zdaje sie" lub "przypuszczam, co dalej" jest chyba jedyna "wiarygodna" ocena historii.
Tematy historyczne sa bardzo zlozone.
Nigdy nie znajdziemy absolutnej prawdy historycznej, gdyz takowej nie ma.



 
PS
Przeczytalas email, ktory Ci wyslalem. No i co Oktawio?

Bartusie,
znów muszê Ci uœwiadomiÌ, ¿e propagowana przez Ciebie relatywistyczna teoria nie ma sensu. Prawda historyczna jest jedna i obiektywna - wydarzenia przebiega³y bowiem tak, a nie inaczej. No, chyba ¿e zaczniemy powo³ywaÌ siê na teorie z programów popularno-sensacyjno-naukawych (sic!) o œwiatach równoleg³ych itd. Problemem jest tylko niemo¿noœÌ jej niepodwa¿alnego poznania przez ludzi, tym bardziej ¿e mamy sk³onnoœÌ do jej zgodnego z okreœlon¹ wizj¹ i aktualnymi potrzebami interpretowania, które prowadzi do kolejnych przek³amaù itd. Ale ca³y ten ba³agan le¿y nie po stronie samej historii, tylko ludzi, którzy siê ni¹ zajmuj¹.

Niebieskooki.

Przykro mi, ze zniecierpliwiles sie po raz kolejny, ale to Twoja sprawa.
Masz racje nie bylem dokladny w swoich slowach.
Oczywiscie prawda absolutna istnieje. Mazna zatem wykreslic "absolutna"

PS

Slowa, to niestety nie liczby. Nie sa scisle.

O co biega? Nie rozumiem.

Prawidlowo powinno byc:

Nigdy nie znajdziemy absolutnej prawdy historycznej, gdyz nie ma takiej mozliwosci.



Interpretacja Dobra i Zla w historii tez sie rozni. W zaleznosci od punktu widzenia zainteresowanych.
Ocena zatem nie moze byc prawdziwa, ale za to moze byc moja.

Oooooo! WÂłaÂśnie to!
Ka¿dy wybiera z historii to, co mu pasuje, i nadaje mu sens taki, jaki mu odpowiada. W zasadzie ma³o komu zale¿y dziœ na rzetelnoœci historycznej, bo historyk albo chce zadowoliÌ instytucjê, dla której dzia³a, albo nie podpaœÌ okreœlonym krêgom, albo wpisaÌ siê w okreœlony nurt ideologiczny, a czêsto po prostu poprzeÌ okreœlone lobby. Niestety, czasy, w których za g³oszenie "niepoprawnych" tez historycznych mo¿na by³o ponieœÌ karê, trwaj¹ nadal. I tak pewna grupa stoi na stra¿y "prawdy historycznej" w pewnych kwestiach, natomiast w innych wrêcz promuje badania "³ami¹ce historyczne stereotypy". Jednych promuje siê, bo forsuj¹ "kontrowersyjne tezy, które sk³aniaj¹ do przemyœleù", innych z kolei wyrzuca siê z uczelni za "rewizjonizm", bo oœmielaj¹ siê podwa¿aÌ pewne dogmaty. Co gorsza, rozdwojenie takie nikogo ju¿ nie dziwi, tylko jak to ma siê to twierdzeù, ¿e trzeba szukaÌ prawdy, nawet za cenê ujawnienia niewygodnych faktów, bo tylko ona mo¿e nas pojednaÌ, skoro na wstêpie w zasadzie formu³uje siê, co mo¿e byÌ prawd¹, a co nie, i w oparciu o to cenzuruje prace historyków. Niestety, jest to zjawisko powszechne, wystêpuj¹ce w ka¿dym chyba momencie historycznym i w ka¿dym ustroju. Nie mo¿emy jednak straciÌ œwiadomoœci tego, i¿ mechanizm ów dzia³a nadal i dzia³aÌ bêdzie na wieki wieków, co nie daj Bo¿e i nie amen.

Zgoda (zgadzam sie)

Lukas jakbyÂś mĂłgÂł, przeÂślij moÂże nazwĂŞ tego portalu na priv...lub krĂłtkÂą instrukcje obsÂługi co do tego "tiny url" - bo przyznam Âże, w tych wszystkich zawiÂłych informatyczno-matematycznych czynnosciach, to straszny ze mnie cienias jest..;)

DziĂŞki Bart..:D ;)

Nie kontynuowaÂłabym tego, ale skoro Bartus napisaÂł, co napisaÂł, to i ja napiszĂŞ.
Za pana w poczÂątkowych zdaniach mogĂŞ siĂŞ pokajaĂŚ, za resztĂŞ -  nie.

To ¿e deportowano jakieœ 76 tyœ. ¯ydów, to nie jest moja prawda. Za³ó¿my, ¿e "moja" jest taka: w Polsce nie zginê³o 6 mln obywateli, tylko 35 mln. Uzasadnienie tego twierdzenia: bo "tak mi siê zdaje". Nie ma nas tutaj, ani Ciebie, ani mnie, ani nikogo innego, wiêc dlaczego zadajesz mi to niezwykle "pozbawione niechêci" pytanie: no i co Oktawio? Albo inaczej: we Francji jest ta pó³milionowa spo³ecznoœÌ ¿ydowska czy jej nie ma? Jeœli to jednak ja mam w tym temacie racjê (i muszê jeszcze o tym przekonywaÌ), to jakie jest jej pochodzenie? Napisa³am o tym wg moich wiadomoœci (wiêkszoœÌ ¯ydów przedwojennych + uciekinierzy z Afryki P³n). Byli jeszcze przybysze z Europy Wschodniej. Sporo wyemigrowa³o (i dalej emigruje) do USA czy Izraela.

Co do liczb, nigdy nie pisa³am ¿e s¹ œcis³e co do tysi¹ca, nawet w tych artyku³ach to dobrze widaÌ. Zreszt¹ dane liczbowe, na których bazowa³ Kozio³ s¹ dosyÌ zbie¿ne. Dziwne, co? W ogóle mo¿na sobie porównaÌ dane demograficzne obliczane przez ró¿ne instytucje dziœ, s¹ tam ró¿nice.
Od nikogo niczego nie ¿¹da³am, widaÌ czarno na bia³ym. To co zarzuci³am, to stosowanie innych wymogów wobec siebie i rozmówcy.

Nie jestem historykiem i nie najlepiej piszĂŞ, tylko sobie czasem to i owo potrafiĂŞ przypomnieĂŚ, bo to i owo zdarzyÂło mi siĂŞ widzieĂŚ. CoÂś mi tu bardzo nie pasowaÂło z tymi ÂŻydami, ktĂłrzy jakoby znikli z powierzchni Francji. Za korektĂŞ tego twierdzenia (i innego) zostaÂłam potraktowana jak bzdurzÂąca fantastka, ktĂłra czerpie wiedzĂŞ z materia³ów Vichy. OdebraÂłam to jako prĂłbĂŞ natychmiastowej dyskredytacji, nie wiem czy sÂłusznie, ale tak  mi to wyglÂądaÂło. "WkurzyÂłam siĂŞ" wiĂŞc.

Oktawio spokojnie, nie bierz tego wszystkiego a¿ tak do siebie..Poza tym je¿eli ju¿ u¿ywasz terminu "deportowano", to w ³aski swojej wypada³oby dokoùczyÌ gdzie owe 76 tys (nawet jeœli uznamy, ¿e tylko tyle, czy a¿ tyle) istot ludzkich deportowano, i co w wyniku tych deportacji sie z nimi sta³o - bo tak to mozna odnieœÌ wra¿enie, ¿e jedynie przymusowo ich przesiedlono w jakieœ inne mniej lub bardziej bezpieczne miejsce, po³o¿one gdzieœ tam na Wschodzie - mo¿e nawet tak jak to uczynili sowieci do Kazachstanu, lub na mniej zaludnione obszary podlegaj¹ce obecnie Rzeszy gdzieœ na dalekich ukraiùskich stepach, lub obszarach przy kaukazia..
Prosi³bym abyœ nie u¿ywa³a wiêc takich sformu³owaù, w sposób w jaki go u¿y³aœ (wcale przy tym nie podejrzewaj¹c Cie o z³¹ wolê), zw³aszcza jeœli temat dotyczy eksterminacji ¯ydów (ale i jakiekolwiek innej nacji) - bo zastosowanie przez Ciebie podobnego "zabiegu" nie jest moze jeszcze (ma³¹) manipulacyjk¹, ale zaczyna ju¿ z lekka pod ni¹ podchodziÌ...
MogÂłabyÂś zatem napisaĂŚ wprost, iÂż ludzi tych po prostu wywieziono transportami do obozĂłw koncentracyjnych i obozĂłw zagÂłady - skazujÂąc ich tym samych na pewnÂą ÂśmierĂŚ..

Nie traktujĂŞ tych rozmĂłw jak towarzyskich pogadanek.
W jednym z poprzednich postĂłw wymieniÂłam konkretnie do jakich obozĂłw, wiĂŞc nie zgadzam siĂŞ z posÂądzaniem mnie o "zabiegi". Przy okazji, ja teÂż mogÂłabym CiĂŞ prosiĂŚ o kilka rzeczy.........

Te dwa ostatnie zdania z Twojego postu, sÂą doprawdy bardzo wymowne..

Poza tym tak jak podejrzewa³em, ¿e bêd¹ to Ÿród³a jedynie "pochodzenia francuskiego"...w dodatku nie s¹ to ¿adne szczegó³owe opracowania naukowe, odnosz¹ce siê konkretnie do omawianego tematu i których przedmiotem badaù by³by œciœle okreœlony przedzia³ czasowy (tj 40-44r), lecz bardzo ogólnikowej treœci Ÿród³a, obejmuj¹ce ca³¹ historiê ¯ydów (francuskich) na przestrzeni wieków i przedstawienie tych dziejów w b.skrótowej formie..
Przyda³yby siê jednak du¿o bardziej rzetelniejsze Ÿród³a, oparte nie na ogólnym zarysie, lecz g³êbokiej analizie tego okresu - opracowane z wykorzystaniem materia³ów archiwalnych, tych francuskich (o ile nie zosta³y zaraz po wojnie, lub w jej koùcówce zniszczone - wiadomo za czyj¹ spraw¹ i z jakich to powodów)..Poza tym nie tylko tych francuskich, ale i niemieckich (raporty wysy³ane do Berlina itd..), czy chocia¿by (a nawet przede wszystkim) naszych polskich (dostepne archiwalia, zachowana dokumentacja obozowa Auschwitz) , które mog³yby odnosiÌ siê bezposrednio, czy posrednio do owych zagadnieù..

Bo niestety moÂże byĂŚ tak, Âże zwÂłaszcza francuskie ÂźrĂłdÂła mĂłwiace o tym okresie, mogÂą nie byĂŚ w peÂłni obiektywne i wykazywaĂŚ siĂŞ pewnÂą stronniczoÂściÂą, zas ci ktĂłrzy je produkujÂą mogÂą byĂŚ propagatorami jedynie wygodnej dla siebie wersji historii..i uprawiaĂŚ nic innego jak tylko przyjĂŞtÂą odgĂłrnie, politykĂŞ historyczna paĂąstwa..
I prawdê mówi¹c, wcale bym sie nie zdziwi³ gdyby tak to by³o w istocie - jest przecie¿ rzecz¹ znan¹, jak wygl¹da³a sprawa rozliczeù z tamtym "wstydliwym" dla nich okresem, na ich w³asnym podwórku. Otó¿ ich zasiêg by³ b.ograniczony, a na dobr¹ sprawê nie rozliczono siê z nim wcale (poza nielicznymi przypadkami, oczyw.w skali ca³ego kraju)
Dlatego raczej sugerowa³bym, aby do Ÿróde³ francuskich, zw³aszcza odnosz¹cych siê do tamtego czasu - podchodziÌ jednak nieco ostro¿niej i z pewna rezerw¹..I jeœli ju¿ siê na nie powo³ujemy, wpierw dok³adnie sprawdziÌ ich wiarygodnoœÌ i zweryfikowaÌ upubliczniane w nich dane z innymi (nie francuskimi) opracowaniami na ten temat..
KrĂłtko mĂłwiÂąc, nie wszystkie ÂźrĂłdÂła bywajÂą wiarygodnymi ÂźrĂłdÂłami i nie wszyscy ich autorzy rzetelnymi autorami, badaczami, historykami.. ;)

Nie szukaj dziury w ca³ym, ¿eby przykryÌ swoj¹ "gafê" (negowanie istnienia spo³ecznoœci ¿ydowskiej we Francji, a której to istnienie jest bardzo wa¿nym punktem). To o "pejsatych" to nadmienienie, ¿e da siê zauwa¿yÌ na ulicach ortodoksów (przynajmniej parê lat temu tak by³o). Co do szykanowania ¯ydów przez czêœÌ potomków imigrantów, no to siê to zdarza (reszta zreszt¹ siê tym bardzo nie przejmuje). ¯adna to tajemnica. http://www.csmonitor.com/2004/0622/p01s03-woeu.html/(page)/2

WÂątpliwoÂści kaÂżdy moÂże mieĂŚ, tylko Âże nie sÂą poparte niczym konkretnym.
Nawet "nie chcia³o" Ci siê sprawdziÌ przypisów: http://www.ushmm.org/wlc/en/article.php?ModuleId=10005429, które wcale nie musz¹ byÌ francuskie. Zreszt¹ zarzucenie "nieœcis³oœci" ze wzglêdu na narodowoœÌ, ot tak, samemu nie posiadaj¹c ¿adnych informacji, to mnie raczej nie przekonuje. Wygodna wersja to dla nich by³a, kiedy siê do niczego nie przyznawali.
No to jeszcze polska Wikipedia (z przypisem bynajmniej nie francuskim) http://pl.wikipedia.org/wiki/Holocaust#Francja, ktĂłrÂą tak lubisz przytaczaĂŚ, jeÂżeli coÂś przytaczasz (jak to wyglÂąda w kontekÂście tych wszystkich powyÂższych pouczeĂą??). TeÂż nie jestem zobowiÂązana do traktowania Twoich linkĂłw jako powaÂżnych rzeczy.
A tak w ogĂłle jak Ciebie czytam to mam wraÂżenie, Âże dla Ciebie tysiÂąc to wiĂŞcej niÂż milion w zaleÂżnoÂści od tego kto zabija.
Co do tego ostatniego zdania, to w peÂłni siĂŞ zgadzam.

No dobra, przykÂład jest...ale nie jest to wieÂś (a mnie sie rozchodziÂło o liczne przykÂłady pacyfikacji francuskich wsi) lecz miasto, no powiedzmy miasteczko. Ponadto fakt, Âże na pamiÂątke tego wydarzenia jego ruiny pozostawiono do dzisiaj w oryginalnym stanie - w moim przekonaniu, jest tylko jeszcze jednym potwierdzeniem, Âże tego typu akcje byÂły w tym kraju zjawiskiem marginalnym..(skoro przykÂłada siĂŞ do tych ruin aÂż taka wagĂŞ - to tak jak z zachowanymi ruinami pewnego budynku w Hiroszimie - jako symbolu w miejscu, w ktĂłrym narĂłd japoĂąski poniĂłsÂł najwieksze ofiary tej wojny na terytorium swojego kraju..)
No ale jeÂśli chodzi o to maÂłe francuskie miasteczko, to faktycznie trzeba przyznaĂŚ Âże spore straty..

Jednak u nas takich miast, miasteczek, wsi byÂło bez liku - miast i miasteczek dziesiÂątki, zaÂś wsi caÂłe setki..Podam choĂŚby jeden z bodaj najbardziej znanych przykÂładĂłw - to Asiu, wÂłasnie Twoje miasto Bydgoszcz...gdzie tylko w ciagu pierwszych 4 miesiĂŞcy okupacji, Niemcy wymordowali 5 tys mieszkaĂącĂłw (oczywiÂście miaÂł to byĂŚ odwet za "krwawÂą niedzielĂŞ" z 3 wrzesnia 39 r), zas w latach 1939-45 zamordowanych zostaÂło ok 10 tys ludzi (wczeÂśniej straty oceniano nawet na 36 tys, prawdopodobnie jednak byÂły zawyÂżone i z czasem je obniÂżono)

Jest zatem ró¿nica miêdzy stratami, a stratami w sensie poniesionych ofiar - prawda ??

Oto dokÂładne informacje, statystyki, okolicznoÂści zbrodni "bydgoskich"...bogaty zbiĂłr zdjĂŞĂŚ, ukazujÂący dramat tych ludzi i ich ostatnie chwile (juÂż samo tylko pierwsze ze zdjeĂŚ mnie ujĂŞÂło..  http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9b/Bydgoszcz_zakladnicy.jpg  ) Asiu jako rodowita mieszkanka Bydgoszczy, rozpoznasz zapewne wiele z owych miejsc kaÂżni..

http://pl.wikipedia.org/wiki/Niemieckie_represje_wobec_ludnoÂści_Bydgoszczy_(1939)

a tak na marginesie, co do francuskiego miasteczka Oradour-sur-Glane - chyba nawet miaÂłem okazjĂŞ przechadzaĂŚ siĂŞ poÂśrĂłd jego ruin, zaglÂądajÂąc dosÂłownie w niemal kaÂżdy dostepny zauÂłek...jesli siĂŞ nie mylĂŞ (choĂŚ myliĂŚ siĂŞ mogĂŞ) byÂło to w grze komputerowej - Medal of Honor "Allied Assault", wcielajÂąc siĂŞ w rolĂŞ alianckiego ÂżoÂłnierza (swojÂą drogÂą Âświetna gra - szczerze polecam..:)) Jak widaĂŚ, nawet takim sposobem potrafiÂą na Zachodzie promowaĂŚ nie tylko miejsca zwiazane ze swoimi sukcesami, ale juÂż nawet i z poniesionymi najwiĂŞkszymi ofiarami..

a propos przytaczanych linkĂłw z danymi historycznymi - zazwyczaj w ogĂłle ich nie przytaczam, a jak juz to czyniĂŞ to bardzo rzadko (sÂą to z reguÂły linki filmowe, lub mapy), bo po prostu nie mam czasu na ich szukanie...wiĂŞkszoœÌ danych podawanych w moich postach, w przeciwieĂąstwie do Ciebie - nie opiera siĂŞ na Âżadnych linkach, lecz jest po prostu cytowana z pamiĂŞci. To tyle.. 

  Habemus Papam 
    Annuntio vobis gaudium magnum: habemus Papam,
    Eminentissimum ac reverendissimum Dominum,
    Dominum Carolum
   
    Sanctæ Romanæ Ecclesiæ Cardinalem WojtyÂła
    Qui sibi nomen imposuit Joannis Pauli

Nie wiem czy bĂŞdĂŞ siĂŞ umiaÂł wysÂłowiĂŚ w Waszym... w naszym jĂŞzyku wÂłoskim,
gdybym siĂŞ pomyliÂł... gdybym siĂŞ pomyliÂł poprawujcie mnie.

http://www.youtube.com/watch?v=g6ZpsLlII0c&feature=related

Hm, to sobie poczytaÂłam. Z zainteresowaniem - fakt. Podzielam zdanie Niebieskookiego i Bartusa - istnieje prawda absolutna. Fakt jest faktem, konkretne zdarzenie miaÂło miejsce lub go nie byÂło i to jest prawda. Potem jednak czÂłowiek zabiera siĂŞ za opisywanie tego zdarzenia i ... I tu siĂŞ zaczyna. CzêœÌ mojej pracy polega na tym, Âże sÂłucham jak ludzie mĂłwiÂą o tym samym zdarzeniu. Byli w tym samym miejscu, o tym samym czasie, widzieli to samo, ale ich relacja siĂŞ ró¿ni. I nie chodzi o to, Âże ktoÂś dziĂŞki lepszej percepcji potrafiÂł podaĂŚ wiĂŞcej szczegó³ów zdarzenia, ktĂłre widziaÂł. Oni to samo zobaczyli inaczej.  KaÂżdy ze swojej perspektywy. I jeÂśli takie sytuacje majÂą miejsce, gdzie chodzi o drobne w gruncie rzeczy zdarzenia, nie majÂące wiĂŞkszego znaczenia w kontekÂście spoÂłecznym, politycznym, miĂŞdzynarodowym etc... to co dopiero dzieje siĂŞ, kiedy opisuje siĂŞ fakty waÂżne historycznie! Fakt czĂŞsto staje siĂŞ tylko (?!) faktem historycznym. A to - jak siĂŞ okazuje - sÂą dwa ró¿ne pojĂŞcia!  W konsekwencji takÂże historia - w ujĂŞciu tych maÂło rzetelnych - staje siĂŞ tylko historyjkÂą. 

Elu, miÂło CiĂŞ widzieĂŚ:)
MyÂślĂŞ sobie, czytajÂąc to, Âże w takim ujĂŞciu, kiedy rozpatrujemy fakty historyczne, prawda absolutna jest czymÂś wiĂŞcej, niÂż logicznym stwierdzeniem faktu.
Kiedy badamy pewien okres dziejĂłw, jakiÂś moment historycznych wydarzeĂą, caÂła, totalna prawda o tamtej chwili obejmuje wszelkie moÂżliwe aspekty jej odbioru, przeÂżywania. I wtedy faktycznie moÂżemy mĂłwiĂŚ o prawdach czÂąstkowych (takich jak te, ktĂłre prawnik zbiera w zeznaniach ÂświadkĂłw, a historyk, w relacjach ludzi, ktĂłre niczym okruchy kolorowych szkieÂłek ukÂładajÂą siĂŞ w wielobarwnÂą mozaikĂŞ. I caÂłoœÌ historii jest takÂą mozaikÂą, czy teÂż tkaninÂą utkanÂą z tysiĂŞcy, milionĂłw ludzkich losĂłw, z ktĂłrych kaÂżdy jak okruch szkieÂłka niesie w sobie swojÂą pamiĂŞĂŚ, swoje przeÂżycia, wiedzĂŞ i opiniĂŞ o danym czasie. Prawda absolutna musiaÂłaby wtedy mieÂściĂŚ w sobie caÂłoœÌ takich indywidualnych pamiĂŞci, przeÂżyĂŚ i opinii – zatem, jak wszystko, co absolutne, jest dla nas nieosiÂągalna:) Pozostaje nam troszczyĂŚ siĂŞ o jak najdoskonalsze przybliÂżenie. Czasem jest to z pewnoÂściÂą Âłatwiejsze, a czasem pewnie ró¿ne grupy badaczy mogÂą dojœÌ do skrajnie nawet ró¿nych wnioskĂłw, zabierajÂąc siĂŞ za odmienne fragmenty ukÂładanki.

Polonia dba o polskoœÌ.

Emigranci polscy, ktĂłrzy w czasie II Wojny ÂŚwiatowej
przez AfrykĂŞ wyemigrowali do Australii
sÂą tam ostoja polskoÂści.
Mimo wszystkich przeciwnoÂści
gdzie nawet w latach 40 i 50 zabraniano mĂłwiĂŚ w Australii
innym jĂŞzykiem niÂż angielski
zachowali polski jĂŞzyk w najczystszej postaci
i polskÂą tradycjĂŞ.

Konradzie,
wiem o niesprawiedliwoÂści spoÂłecznej
a jeszcze wiĂŞcej dowiedziaÂłem siĂŞ o niej tu w tym wÂątku
od Ciebie  :)

Ja teÂż wiem o tym, Âże
3 bogatych ludzi w Ameryce ma budÂżet rĂłwny budÂżetowi 50 krajĂłw
i gdyby przekazali 1% na szkolnictwo to
szkoÂły (edukacja) na caÂłym Âświecie byÂłyby za darmo  :)

wierzyĂŚ tej publikacji, nie wierzyĂŚ? Czy naszym rozliczeniom z narodowym chichotem historii kiedykolwiek nadejdzie kres?
Jak to dobrze, ze nie jestem ani politykiem, ani dziennikarzem, ani nawet historykiem...

http://kontrowersje.net/tresc/medialne_gwiazdy_dzieci_peerelowskich_funkcjonariuszy_miedzynarodowego_pochodzenia

Ha ha, Lisek z rozpiĂŞtym rozporem, nawet mu to pasuje :) SwojÂą drogÂą, to zadziwiajÂące, Âże najwiĂŞksze prymitywy i chamy, takie jak choĂŚby JakĂłb WojewĂłdzki, kreowani sÂą przez paĂąstwowe, socjalistyczne merdia na "autorytety". IleÂż razy spotykaÂłem siĂŞ z opiniami mÂłodych ludzi, Âże "Kuba" jest zaj****, bo przywala kaczorom i moherom, jest zabawny i... uwaga!!!- "inteligentny". W jakiej to rozpaczliwej sytuacji muszÂą byĂŚ Âśrodowiska, mĂłwiÂąc oglĂŞdnie, "socliberalne", Âże wspierajÂą siĂŞ takimi typami jak JakĂłb WojewĂłdzki!

Kubek zaprosiÂł do swojego programu AleksandrĂŞ Kurzak, chyba jako jedyny.

http://www.dailymotion.com/video/xlsq05_kuba-wojewodzki-s13e07-tomasz-lis-i-aleksandra-kurzak_fun Ola jest od 22 minuty.

Tego typu programy to w sumie tylko tÂło i przerywnik dla niemal nieustajÂącego pasma reklam.
Jaki byÂł motyw zaproszenia Oli? MoÂże bo mÂłoda i Âładna i odniosÂła sukces? Czy dobrze, Âże przyjĂŞÂła zaproszenie?

wiem tylko, Âże RafaÂł Blechacz odmĂłwiÂł WojewĂłdzkiemu (i za to Go takÂże szanujĂŞ)

 Beatko, dobrze, Âże Ola przyjĂŞÂła zaproszenie do tego programu.
Dobrze zauwaÂżyÂłaÂś, Âże chyba to jedyny program w tv, ktĂłry ja zaprosiÂł.
Wszystko siĂŞ zd¹¿yÂło zmieniĂŚ na tym Âświecie  (:o!), wiĂŞc i gwiazdy operowe takÂże biorÂą udziaÂł
w populistycznych programach. Przynajmniej widownia (3,5-milionoowa!!  ;D) dowie sie, Âże jest ktoÂś taki, jak polska
artystka operowa œwiatowej s³awy, wystêpuje na wielkich scenach i p³ytê niejedna wyda³a! Nie powiem, ¿ebym by³a zachwycona, ale có¿? - takie czasy.
Kuba to chyba nie zaprasza osĂłb, ktĂłre sukcesu nie odniosÂły...  :D :D

 A tu porĂłwnaj, proszĂŞ, Âświatowej sÂławy artystĂŞ, Rosjanina, ktĂłry znalazÂł siĂŞ w night-clubie z Âżona i dzieciaczkiem...
http://www.youtube.com/watch?v=x4u5dIDBfPI&feature=related

Izuniu, to wszystko prawda, co piszesz, Âże dziĂŞki takiemu programowi..., Âże 3,5 milionowa publika dowie siĂŞ...
Szkoda tylko, ze w miejscu pana Wojewódzkiego nie siedzia³ PAN BOGUS£AW KACZYÑSKI.
Szkoda, gdyby ta wielka publika od dziÂś za mentora muzyki operowej uznaÂła pewnego skandalistĂŞ, absolwenta liceum i zblazowanego populisty o wÂątpliwych wartoÂściach osobistych

Nic nie rozumiem, czy absolwent liceum to coÂś zÂłego?

z czego to wnosisz, Tereniu?
Sam jestem takim i nic w tym zÂłego nie widzĂŞ. WolaÂłbym, po prostu, gdyby popularyzowali muzyke klasycznÂą dla 3,5 milionowej widowni przynajmniej absolwenci liceĂłw muzycznych. I tyle.

Nie o jego wyksztaÂłcenie tu chodzi, tylko o to, co ten "pan" sobÂą zaprezentuje. Znam absolwentĂłw zawodĂłwek, ktĂłrzy moim zdaniem przewyÂższajÂą go pod kaÂżdym chyba wzglĂŞdem.

Ja jestem ca³kowitym przeciwnikiem tego wszystkiego, co okreœli³bym jako Wojewódzczyzna. Szkoda, ¿e to idol dla masy nastolatek i latków. Có¿, ¿yjemy w nieszczêœliwym œwiecie braku wzorców, punktów odniesienia, autorytetów...

Z tego Januszu, Âże mieÂściÂłeÂś to okreÂślenie m-dzy skandalistÂą a zblazowanym populistÂą. Li i jedynie.
TeÂż bym wolaÂła.

W tym, ca³y problemy, ¿e m³odzie¿, i nie tylko ona, bo u doros³ych te¿ bywa podobnie, nie potrafi rozró¿niÌ miêdzy kimœ popularnym a autorytetem. Bezkrytycznie ³ykaj¹ tê medialn¹ papkê i bior¹ za autorytet ka¿dego, kogo im siê podsunie i wypromuje. Inna rzecz, ¿e maj¹ takie "autorytety", na jakie zas³uguj¹. Szkoda tylko, ¿e przez nich ogólny poziom spo³eczeùstwa siêga ju¿ nie bruku, ale rynsztoka...

Z treÂści rozmowy moÂżna wywnioskowaĂŚ, Âże pomysÂł zaproszenia Aleksandry byÂł "odgĂłrny" i bynajmniej nie pochodziÂł od prowadzÂącego. Ale dobrze, Âże siĂŞ zgodziÂła, nie weszÂła w konwencjĂŞ chichoczÂącej celebrytki, zostaÂła sobÂą, moÂże akurat ktoÂś z tych "milionĂłw" przed telewizorem zakocha siĂŞ w operze, w muzyce, kupi pÂłytĂŞ Oli (albo innych wykonawcĂłw) i moÂże kiedyÂś zasili nasze skromne gronko :) Sama bardzo pozytywnie jÂą odebraÂłam i z chĂŞciÂą przy najbliÂższej okazji posÂłucham.

Ja teÂż pozytywnie odebraÂłam AleksandrĂŞ, ciekawa artystka. Tym niemniej czasy sÂą "nie moje", Kuby programĂłw nie oglÂądam, ani innych takich teÂż...MogĂŞ caÂły dzieĂą sÂłuchaĂŚ radiowej DwĂłjki albo swoich nagraĂą lub ulubionych stacji w sieci.
Z tymi milionami, Januszku, to miaÂła byĂŚ gryzÂąca ironia...
Z drugiej strony - Aleksandra, piekna lady,  piĂŞkny-piĂŞkny gÂłos, wybieramy sie do teatru podziwiaĂŚ diwĂŞ i zobaczymy ró¿ne inscenizacje... Pani Dessay wrĂŞcz siĂŞ wypowiadaÂła, Âże nie widzi powodu, dla ktĂłrego opery miaÂłyby tkwiĂŚ w jakichs krynolinach czy bzdurnych dekoracjach.... (oddajĂŞ sens).
Z caÂłym absolutnie szacunkiem dla Pani Oli -ale tak sie teraz wystawia wielki repertuar
http://www.youtube.com/watch?v=QfAMld8OjLg
http://www.youtube.com/watch?v=4q4ZvWFF3zQ&feature=related
Obawiam sie, Âże Pan BoguÂś KaczyĂąski teÂż by nie byÂł zachwycony.... :o Moja estetyka to na pewno nie jest.
Takie czasy - posÂłucham muzyki, pĂłki jeszcze obowiÂązujÂą nuty... 8)
ProszĂŞ wybaczyĂŚ, jeÂśli kogoÂś uraziÂłam... szanuje absolutnie kaÂżdy poglÂąd. Ale swĂłj mam.

Zdarzy³o mi siê ogl¹daÌ. Odnios³am wra¿enie, ¿e ten jego pora¿aj¹cy luz jest poz¹ tak mocno wykreowan¹, ¿e mo¿e nawet on sami nie wie, gdzie ta poza siê koùczy, a zaczyna autentycznoœÌ. A czy mo¿liwe, ¿e to jest autentyczne? Ja generalnie bojê siê takich ludzi, bo stanowi¹ moje przeciwieùstwo:). Poza tym dobrze wiem, ¿e wyœmiaÌ mo¿na absolutnie wszystko. Dlatego dobrze, jeœli za wyœmiewanie bior¹ siê ludzie bardzo m¹drzy (jak np. Krasicki). Inaczej b³aznowanie pozostaje na poziomie nie królewskiego, a cyrkowego b³azna. Tylko ¿e takie programy s¹ chyba w³aœnie przystosowane do masowego, czytaj - niekoniecznie zbyt wyrafinowanego i subtelnego widza. Ogólnie, Izo, telewizja jako œrodek masowego przekazu z zasady nie jest przeznaczona dla elitarnych odbiorców;) Z wyj¹tkiem pewnych specjalnych kana³ów tematycznych.
Szkoda, ¿e nie ma w telewizji programu, który w ciekawy sposób prezentowa³by operowe gwiazdy, przybli¿a³ œwiat opery, podobnego do takich, jakie kiedyœ prowadzi³ w³aœnie pan Bogus³aw Kaczyùski. Tak wa¿na obecnie "ogl¹dalnoœÌ" nie jest dobrym miernikiem jakoœci i wartoœci przekazu. Zreszt¹ podejrzewam, ¿e wcale nie by³aby taka kiepska. A Dwójka... có¿, to nieoceniony skarb, co wszyscy bez wiêkszej przerwy podkreœlamy :)

Ja tez uwaÂżam, Aniu, Âże Kuba jest wystudiowanym pozerem... i dalej teÂż masz racjĂŞ (szydzenie).
Czy moÂże jednak jest to siwy dym, Âżeby nie byÂło widaĂŚ strachu? czy moÂże jeszcze czegoÂś...?
Ale pÂłyty zbliÂżenia nie dali!  :o

 

NIE! dla wojny z Iranem!
ÂŚwiat powinien okazaĂŚ sprzeciw wobec widma kolejnej wojny Âświatowej, bliÂższej niÂż siĂŞ komukolwiek wydaje...
Obejrzyjcie koniecznie!! Ten apel jest bardzo autentyczny i wyjÂątkowo racjonalnie przemawia do wyobraÂźni

http://youtu.be/H-CLOlCwVR4

NIE dla kaÂżdej wojny!

PĂłki co, nie dam siĂŞ zmanipulowaĂŚ. 8) Kto to jest ten goÂściu? W czyim imieniu mĂłwi? Komu na tym zaleÂży?
Kto za to pÂłaci? Dlaczego zawsze musi byĂŚ jakiÂś wrĂłg?  ::) Po ile owies??
Poza tym - spoko.

Izo jeÂśli to takie ciekawe, to podobno po 689 zÂł/t. ZresztÂą podajĂŞ Ci link. MoÂżesz przeczytaĂŚ i rozpoznaĂŚ zagadnienie precyzyjnie
http://notowaniacen.pl/Ceny-owsa/

MieliÂśmy kiedyÂś takÂą nie pisanÂą zasadĂŞ, Âże nie bĂŞdziemy dyskutowaĂŚ o polityce, tej
wspĂłlczesnej oczywiÂście.
Ten apel, ktĂłry wrzuciÂłeÂś Januszu, do mojej wyobraÂźni nie przemawia i nie jest autentyczny(dla mnie)
WiĂŞc tylko dla przeciwwagi apel drugiej strony.I moÂżemy siĂŞ tak przerzucaĂŚ pogladami i nic to nie da.
JeÂśli juÂż musimy, rĂłbmy to np. na fejsie.

http://www.youtube.com/watch?v=fB4rnNvNVVY

Zgoda, Agnieszko. Wiadomo, Âże taka wojna byÂłaby katastrofÂą. Jednak sformuowania typu 'ekstremistyczne wÂładze' czy 'syjoniÂści' w stosunku do Izraela to przesada, przez co jak ten klip odbieram w kategorii totalnie nieobiektywnego, radykalnego, nieneutralnego manifestu godzÂącego w konkretne paĂąstwo itd.

DziĂŞki, dziĂŞki, SuÂłku, od razu zrobiÂło siĂŞ swojsko i miÂło.  :) :-*

Tereniu, ten mój link jest wg mego przekonania form¹ post scriptum do ¿ywio³owo tu wczeœniej prowadzonej dyskusji nt. konfliktów zahaczaj¹cych o tê jak¿e zapaln¹ czêœÌ œwiata i geopolityczne interesy Ameryki. Uwa¿am, ze jest znakomitym jego uzupe³nieniem.

MoÂżesz byĂŚ spokojna, nie zamierzam tu polemizowaĂŚ co do jego treÂści, a tym bardziej odnosiĂŚ siĂŞ do polityki polskiej, ktĂłrÂą w przeciwieĂąstwie do polityki globalnej umĂłwiliÂśmy siĂŞ pozostawiĂŚ w spokoju i tej zasady przecieÂż nie podwaÂżam. 
Poza tym nikt nie kaÂże Ci czytaĂŚ ewentualnych wypowiedzi, ktĂłre Ăłw link moÂże sprowokowaĂŚ u innych uÂżytkownikĂłw.
========================
a jesli wg ciebie "przerzucanie siĂŞ poglÂądami nic nie daje" - to proponujĂŞ w ogĂłle zaniechaĂŚ jakiejkolwiek komunikacji na Forum i ograniczyc siĂŞ do artykuÂłowania komunikatĂłw

Nikt mi w ogĂłle tu niczego nie kaÂże.Przede wszystkim nie kaÂże mi byĂŚ czÂłonkiem tego forum.
Dyskusja kozioÂłka i Oktawii dotyczyÂła zupeÂłnie czegoÂś innego a ten TwĂłj  link to zwykÂłe antysemickie bzdury.
MiaÂłam na myÂśli to abyÂśmy zostawili w spokoju politykĂŞ, polska czy globalnÂą wszystko jedno.
Dyskutujmy o Mahlerze, Mozarcie, Schubercie, o Wunderze czy Awdeejewej. Taka dyskusja nawet
jeœli bêdziemy mieli ró¿ne zdania, tylko nas wzbogaci.
Dyskusja i spory polityczne nas sk³óc¹. Polityka to brudna rzecz, b³aha i przemijaj¹ca, nie warta naszej uwagi.

to prawda, ze polityka to brudna rzecz. Gdy jednak docierajÂą do mnie odgÂłosy z jej tygla, ktĂłre moga dotyczyĂŚ spokoju w moim domu - Europie - czujĂŞ siĂŞ zaniepokojony...

To prawda, dlatego ja siê brzydzê polityk¹ w sensie tego s³owa w XX wieku. Od kiedy s³owo 'demokracja' sta³o siê synonimem wolnoœci(zupe³nie nie mam pojêcia o co w tym biega), polityka w ujêciu mniejszego(europejska prawica) lub wiêkszego(europejska lewica) socjalizmu(nie bójmy siê tego s³owa - wszak sam Marks ludobójc¹ nie by³) zajmuje siê problemami nie znanymi w ¿adnym innym ustroju. Czyli ot takimi pierdó³kami, czyli tym, czym powinien siê zajmowaÌ ka¿dy cz³owiek na w³asny rachunek i w³asn¹ a nie zbiorow¹ odpowiedzialnoœÌ.
Wmawia siê, ¿e przyczyna kryzysu by³/jest kapitalizm. Proszê zachowaÌ ostro¿noœÌ i nie dawaÌ sobie robiÌ wody z mózgu.
WiĂŞcej obecnie jest kapitalizmu w Komunistycznych Chinach niÂż w Europie. A to co siĂŞ dzieje z bankami - ktĂłre zdoÂłaÂły utworzyĂŚ monopole - jest wedÂług mnie winÂą sterowania centralnego. Co prawda sÂą to banki prywatne, ale w radach nadzorczych zasiadajÂą ludzie majÂący realny wpÂływ na politykĂŞ. jeÂśli juÂż winiĂŚ coÂś a nie kogoÂś, to wÂłaÂśnie system nadmiernie socjalny.

Januszu, przede wszystkim jestem nieomal przekonany, ¿e bezpoœrednio spokój mojego czy Twojego domowego zacisza nie zostanie zak³ócony - nawet w razie jakichkolwiek interwencji amerykaùskich czy francuskich. Szczerze - w¹tpiê w nowy konflikt zbrojny w najbli¿szych latach - de facto nikt nie uzyska³by profitów, a mocarstwa zachodnie zapewne okaza³by siê stratne. Tym bardziej mo¿emy byÌ pewni, ¿e Polskê rz¹dzon¹ przez tak neutralne centrum ewentualna zawierucha nie obejmie.

Leszku - masz racjê, kraje europejskie odesz³y od rzeczywistego systemu kapitalistycznego. Równiez s¹dzê, ¿e finansowe tarapaty wielu paùstw europejskich wynikaj¹ z nadmiernego socjalizmu gospodarczego i etatyzmu. Idea paùstwa opiekuùczego, jako tego, które ma pomagaÌ obywatelom wros³a jednak tak silnie w europejsk¹ mentalnoœÌ, ¿e zapewne zmiany wcale nie pójd¹ w kierunku gospodarczej liberalizacji.

Poza tym - popieram postulat Agnieszki, bo chyba analizowanie Schuberta czy Chopina wydaje siĂŞ bardziej wartoÂściowe, niÂż wojna z Iranem i krytyka paĂąstwa izraelskiego.  :)

Tym bardziej, Âże jak siĂŞ zdaje, krytykowaĂŚ moÂżna wszystkie kraje, z wyjÂątkiem tego jednego, jako Âże to jest rĂłwnoznaczne z antysemityzmem. No i prawda, jak Âłatwo w ten sposĂłb naÂłoÂżyĂŚ kaganiec na uczestnikĂłw dyskusji?

To prawda, Pat, po to jest to Forum, abyÂśmy przede wszystkim rozmawiali o muzyce, co przecieÂż nikomu nie powinno przeszkadzaĂŚ, Âże niekiedy i w innych tematach wymieniamy siĂŞ poglÂądami, jeÂśli tylko mamy na to ochotĂŞ.

A tak zupeÂłnie ad vocem: prawda o muzyce chowa siĂŞ nie tylko w jej gamach i pasaÂżach, nie tylko w Âżyciorysach ludzi muzyki...ale i w rozgrywanych na naszych oczach rozstrzygniĂŞciach historii, w ludzkich dylematach i uczynkach, w skomplikowanych czasach, w ktĂłrych Âżyli nasi poprzednicy, w ktĂłrych my Âżyjemy...
(Sorry za truizm. Ale warto co jakiÂś czas sobie o nim przypominaĂŚ)

Nie, tego nie powiedzia³em - to siê nazywa polityczna poprawnoœÌ, od której jestem daleki. Poza tym to wielkie uproszczenie. Swoj¹ drog¹, u nas na forum krytyka w/w paùstwa plus tego za Oceanem jest szczególna i permamentna. Nie uwa¿am, ¿e nale¿y w kontekœcie ostatnich wydarzeù z ca³¹ moc¹ wskazywaÌ na Izrael, jako Ÿród³o z³a - przy pominiêciu grzechów Iranu, którego dzia³ania inicjuj¹ przecie¿ spór...

Gorzej dzieje siĂŞ w Polsce co bezpoÂśrednio nas dotyczy.
PadÂły stocznie, pada przemysÂł ciĂŞÂżki i wydobywczy,
co wp³ywa na inne ga³êzie przemys³u du¿ego,
przemysÂłu lekkiego i drobnego.
Gdzie obywatele polscy majÂą pracowaĂŚ?
Dzieje siĂŞ tak od kilku dobrych lat,
np. sprzedaje siĂŞ Azjatom, ktĂłrzy zakÂłady zamykajÂą
a produkcjĂŞ przenoszÂą do swoich krajĂłw.
Politycy-decydenci o tym wiedzÂą a dalej tak robiÂą.

A o co chodzi w tym wszystkim? O to, Âże nie wiedzieĂŚ czemu jedno paĂąstwo moÂże mieĂŚ broĂą jÂądrowÂą, a drugiemu siĂŞ tego prawem kaduka zabrania? I to siĂŞ nazywa, Âże Iran inicjuje spĂłr? Niezmierzona jest hipokryzja czynnikĂłw opiniotwĂłrczych.
Krytyka jest ostra i permanentna? JeÂśli sÂą powody, to musi byĂŚ. Trzeba piĂŞtnowaĂŚ zÂło niezaleÂżnie od tego, skÂąd pochodzi. Krytyka polityki jakiegoÂś paĂąstwa nie Âświadczy o stosunku do jego obywateli.

ÂŻadnym prawem kaduka, tylko po prostu takim, Âże Izrael jest jedynym w tym
rejonie Âświata Âświeckim paĂąstwem demokratycznym.
OczywiÂście powinien podlegaĂŚ krytyce jak kaÂżde paĂąstwo, ale jak sÂłusznie zauwaÂżyÂłeÂś jako
paĂąstwo Izrael, a nie jako paĂąstwo Âżydowskie.
ChoĂŚ jak napisaÂł Efraim Kishon, ostatnio okazaÂło siĂŞ, Âże caÂły kapitaÂł izraelski dostaÂł siĂŞ w
rĂŞce Âżydowskie, co wzbudza zrozumiaÂły niepokĂłj u wiekszoÂści obywateli ;)

A czym siê ró¿ni œwieckie paùstwo demokratyczne od innych paùstw? To ju¿ je uprawnia do wszystkiego? To jest w³aœnie prawo kaduka - znalezienie jakiegoœ pretekstu. Ja nie rozumiem. OdrzuÌmy tego typu preteksty, bo to zaczyna byÌ niebezpieczne. Ka¿dy kraj powinien byÌ wolny, stanowiÌ swój w³asny ustrój i nikomu nic do tego.

Tak sobie myslĂŞ,  nasze Forum to wprawdzie skromna, ale jednak prĂłbka losowa polskiego spoÂłeczeĂąstwa. Jesli artykuÂłujemy tutaj tĂŞ, jak zauwaÂżasz, "permanentnÂą" krytykĂŞ, to moÂże coÂś siĂŞ ma na rzeczy? to moÂże nie jest to wina naszych zaÂściankowych rozumkĂłw, a pewien zdiagnozowany i sformuÂłowany mikrosygnaÂł dla ludzi z otwartym rozumem?

Tym sie ró¿ni,¿e w demokratycznym kraju, obywatele przynajmniej teoretycznie maja kontrolê nad
poczynaniami swojego rzÂądu.
KaÂżdy kraj powinien stanowiĂŚ wÂłasny ustrĂłj i nikomu nic do tego??
Tak Europa wiele lat patrzy³a na hitlerowskie Niemcy. I do czego doprowadzi³a ta obojetnoœÌ.?
Pytanie retoryczne.

Taki sygnaÂł, Âże krytykowaĂŚ USA czy Izrael jest Âłatwo i bezpiecznie, niczym to nie grozi.
KrytykowaÌ inne paùstwa, có¿ próbowali tego Salmon Rushdi czy Theo van Gogh, to juz
zaczyna byĂŚ niebezpiecznie.

WÂłaÂśnie teoretycznie. A ja bym powiedziaÂł: pozornie. Poza tym demokracja nie ma tu nic do rzeczy. W tej chwili sytuacja jest taka, Âże to wÂłaÂśnie kraje "demokratyczne" najbardziej mieszajÂą, sÂą najbardziej ekspansywne - w praktyce. A to wszystko dziĂŞki skutecznoÂści straszaka, ktĂłrym siĂŞ przed chwilÂą posÂłuÂżyÂłaÂś.
Prawda jest inna. Gdyby Iran zbudowa³ broù j¹drow¹, spowodowa³oby to powstanie pewnej równowagi, a ta sytuacja by³aby nie do zaakceptowania dla tych, którzy chc¹ dalszej ekspansji, militarnej czy politycznej, na roponoœne tereny. Jeœli dwa kraje maj¹ broù atomow¹, to pokój miêdzy nimi jest raczej rzecz¹ pewn¹, gdy¿ ka¿da strona ma œwiadomoœÌ, ¿e ka¿dy atak na przeciwnika by³by atakiem samobójczym. I o to w tym wszystkim chodzi. Paradoksalne? Na pozór tak, ale zobaczcie, ¿e to siê sprawdza. Tyle ¿e taka równowaga jest - jak napisa³em - nie do przyjêcia dla tych, którzy maj¹ inne plany.

Rozumiem, Treniu, Âże nie masz pretenmsji do faktĂłw, Âże nie potwierdzajÂą czyiÂś mniemaĂą i woli?
Bo jest faktem, Âże "te" kraje (ich rzÂądy) coraz czĂŞÂściej postrzegane sÂą w pomrokach niesÂławy. Nawet przez ich wÂłasnych obywateli (stÂąd umiesciÂłem parĂŞ postĂłw wyÂżej ow link). Ale to widac takÂże i z naszych dyskusji. I zarĂŞczam Ci, z mej strony - to przejaw autentycznej troski i zmartwienia. (Nie moja wina, ze sposĂłb uprawiania przez ich rzady polityki jest dla mnie nieprzekonujacyc a nawet budzÂący wewnĂŞtrzny sprzeciw).

Ale¿ ja Ci Januszu wierzê, w Twoj¹ uczciwoœÌ i szczeroœÌ. Tylko nawet fakt, ¿e te krajê "mog¹" byÌ krytykowane
przez swoich obywateli juÂż duÂżo znaczy.SprĂłbuj skrytykowaĂŚ krĂłla Arabii Saudyjskiej (jako saudyjczyk oczywiÂście)
Czy jakakolwiek demokracja jest pozorna? Pewnie w jakimÂś sensie tak.Ale w Izraelu na pewno tak samo jak
w USA czy w Polsce. To juÂż inna dyskusja.
Jakis czas temu napisaÂłam, Âże polityka to brudy.Pewnie, Âże zawsze chodzi o wÂładzĂŞ i kasĂŞ.
Ale cos takiego jak Âświatowa opinia publiczna powinno jednak istnieĂŚ.
Ja osobiÂście raczej wolaÂłabym aby Iran broni atomowej nie miaÂł.Kraj rzadzony przez dyktatorĂłw, bez Âżadnej kontroli
swoich obywateli, demokratycznych instytucji jest nieprzewidywalny.

Przypominam nieskromnie, Âże byÂł taki kraj, ktĂłry przez dziesiĂŞciolecia "rzadzony byÂł przez dyktatorĂłw, bez Âżadnej kontroli
swoich obywateli, demokratycznych instytucji" i jakoÂś jego arsenaÂł nuklearny  nikomu krzywdy nie uczyniÂł. NazywaÂł siĂŞ ZwiÂązek Radziecki.
ByÂł takÂże inny kraj - cheÂłpiÂący siĂŞ demokracjÂą, ktĂłry tez miaÂł broĂą jadrowÂą, i ktĂłry zamordowaÂł niÂą tysiace niewinnych ludzi. NazywaÂł siĂŞ Ameryka.

Opinia publiczna istnia³a i istnieÌ bêdzie - i ta œwiatowa, i ta lokalna. Tylko jak nale¿y j¹ definiowaÌ? Bo ja mam wra¿enie, poparte zreszt¹ sposobem formu³owania medialnych komunikatów, ¿e opinia publiczna to tylko osoby, które podzielaj¹ okreœlony pogl¹d. W koùcu mówi siê o opinii publicznej jako o jakiejœ ca³oœci. I mówienie, ¿e opinia publiczna czegoœ chce czy nie, jest nieporozumieniem, bo zazwyczaj opinie s¹ ró¿ne. Chyba ¿e za opiniê publiczn¹ uznamy rz¹dy kilku reprezentuj¹cych wspólne interesy krajów (a ju¿ niekoniecznie ich obywateli) to ok. Tylko nazwijmy to jakoœ adekwatnie. Poza tym opinia publiczna nie mo¿e oznaczaÌ tego samego co jakaœ policja czy coœ w tym stylu. Co innego opinia, dzia³ania dyplomatyczne, a co innego si³owe naginanie karków.

A z krytykowaniem w³adzy to wszêdzie jest kiepsko. Mieliœmy nie pisaÌ o sprawach krajowych, wiêc nie bêdê pisa³ o pewnej porannej akcji... To by³by przyk³ad znany, ale niestety nie jednostkowy. ¯adna w³adza nie lubi krytyki i wykorzystuje wszystkie mo¿liwe do zastosowania œrodki, by j¹ po cichu eliminowaÌ takimi czy innymi sposobami. Ró¿nica tkwi tylko w sposobach. Ca³e nieszczêœcie polega na tym, ¿e my siê do pewnych metod i cenzurowania pewnych pogl¹dów tak przyzwyczailiœmy, ¿e traktujemy to jako coœ naturalnego.

A w kwestii Izraela. Mówi³aœ, ¿eby nie krytykowaÌ Izraela jako paùstwa ¿ydowskiego. I tu jest pewien problem, bo Polska to paùstwo polskie, Niemcy niemieckie itd. Nie da siê. Ja siê pytam, czyje w takim razie mia³oby byÌ paùstwo Izrael? Nie no, nie zaprzeczajmy oczywistoœciom. Na pewno jednak nie jest to paùstwo ¿ydowskie w sensie judaistycznego. Tu nam miesza siê po prostu nazewnictwo religijne z narodowoœciowym i st¹d ca³y ambaras. I tu pewna ciekawostka. Najbardziej ortodoksyjni ¿ydzi trzymaj¹ siê od Izraela z daleka, jako ¿e traktuj¹ ten kraj prawie jak twór szatana! Niekoniecznie musz¹ tê postawê manifestowaÌ na zewn¹trz, ale wielu tak w³aœnie myœli. To tylko pokazuje, ¿e sama nazwa paùstwo ¿ydowskie jest problematyczna. Wiêc jak mo¿na, maj¹c tego œwiadomoœÌ, krytykowaÌ Izrael jako paùstwo ¿ydowskie? By³oby to prostackie.

ÂŚwiĂŞta prawda Januszu. UÂściÂślajÂąc - obydwa kraje szalaÂły tam, gdzie mogÂły. Ale tylko tam, gdzie mogÂły to robiĂŚ nie naraÂżajÂąc siĂŞ drugiemu. Ale Âżadnemu do gÂłowy nie przyszÂło, Âżeby powaÂżnie myÂśleĂŚ o zaatakowaniu drugiego, bo wiedzieli wszyscy, jak to siĂŞ skoĂączy. Tak zadziaÂłaÂła rĂłwnowaga. Podobnie Rosja i Japonia mogÂą sobie gadaĂŚ o Wyspach Kurylskich - ze ÂświadomoÂściÂą, Âże na gadaniu siĂŞ skoĂączy.

Drogi Januszu, jak zwykle diabe³ siedzi w szczegó³ach.Bardzo ogólnikowo napisa³es o be USA i
dobrym ZwiÂązku Radzieckiem.
A byÂło troche inaczej. Przypomnij sobie okres tuÂż powojenny (historycznie rzecz jasna).
Zrujnowana wojnÂą Europa, bez zadnej militarystycznej siÂły i z drugiej strony Stalin i jego armia.
Jedyna w ówczesnej Europie . Zaprawiona w bojach, œwietnie wyposa¿ona , g³ównie
zresztÂą przez aliantĂłw.Dzis po otwarciu rosyjskich archiwĂłw wiadomo, Âże Stalin przygotowywaÂł
siĂŞ bardzo powaÂżnie do inwazji. PlanowaÂł zajĂŞcie caÂłej Europy, stojacej przed nim otworem aÂż do oceanu.
I nagle co siĂŞ dzieje. Amerykanie zrzucajÂą dwie bomby atomowe na HiroshimĂŞ i Nagasaki.
OczywiÂście wielka tragedia, tysiace ofiar.
I rezultat tej bomby. Nie tylko bezwarunkowe zÂłoÂżenie broni przez JaponiĂŞ.
Ale takÂże to, Âże nagle caÂła siÂła Stalina i caÂła siÂła jego armii rozsypaÂła siĂŞ jak domek z kart.
ZwiÂązek Sowiecki nie posiadaÂł wtedy jeszcze broni jÂądrowej, Sacharow jeszcze siĂŞ nie narodziÂł.
Gdyby nie te dwie bomby, pewnie nie tylko Europa Wschodnia ale i Zachodnia znalazÂłaby siĂŞ w
rĂŞkach Stalina.
Historia nie jest taka czarno-biaÂła jak moÂże to sie wydawac na pierwszy rzut oka..
I drugi raz gdy po zainstalowaniu przez ZwiÂązek Radziecki armat na Kubie, nad Âświatem
realnie zawisÂła groÂźba trzeciej wojny Âświatowej. Gdyby nie atomowy szantaÂż Kennedy'ego
kto wie, czy by do niej nie doszÂło. ZwiÂązek Radziecki nie uÂżyÂł nigdy broni atomowej tylko dlatego,
Âże zdawaÂł sobie sprawĂŞ Âże technologicznie i militarnie jest od USA sÂłabszy i tyle.
Bynajmniej nie ze szlachetnych i wznosÂłych pobudek.

Co tylko potwierdza mojÂą teoriĂŞ rĂłwnowagi jÂądrowej. Gdyby nie ona, pewnie by sobie zrobili kuku.

A jeÂśli chodzi o HiroszimĂŞ, to gdyby nie atomĂłwka, wojna trwaÂłaby jeszcze dÂługo i pochÂłonĂŞÂła nieporĂłwnanie wiĂŞcej ofiar. Wtedy byÂła mniejszym zÂłem, chociaÂż sami jej twĂłrcy nie wiedzieli dokÂładnie, czego moÂżna siĂŞ po niej spodziewaĂŚ. Teraz - byÂłaby poczÂątkiem wiĂŞkszego zÂła.

Droga Tereniu,
Ja przytoczyÂłem tylko fakty. Obiektywne i bezsporne.
OczywiÂście, ma racjĂŞ ÂŁukasz zauwaÂżajac, Âże byc moÂże bez Hiroszimy i Nagasaki nieszczĂŞÂścia ludzkiego byÂłoby duÂżo wiĂŞcej. Ale fakty sa jednak faktami.
Poprzez mój poprzedni post chcia³em ci tak¿e uzmys³owiÌ, ze ci, którzy obieraj¹ za kryterium bezpieczeùstwa: dyktat-demokracja - zapominaj¹, ze najwa¿niejszym gwarantem bezpieczeùstwa by³a i jest równowaga arsena³ów zbrojeù (przykra prawda, ale prawda).
Ameryka dokonaÂła mordu tysiecy niewinnych ludzi wÂłasnie dlatego, bo takiej rĂłwnowagi wowczas nie byÂło. Zwiazek Radziecki byĂŚ moze postÂąpiÂłby podobnie (a moÂże nawet duÂżo brutalniej), ale na szczĂŞascie gdy wszedÂł w posiadanie tej broni - rownowaga staÂła siĂŞ faktem.
Przenieœ wiêc to rozumowanie do uk³adu Iran-Izrael - i sama wyci¹gniesz dalsze wnioski. Bynajmniej nie oznacza to, ze oto jestem zwolennikiem aby kazdy kraj dozbraja³ siê i budowa³ atomowe twierdze. Jednak bêde ostatnim, który bêdzie im czegoœ takiego zabrania³ w imiê w³asnego widzimisiê i rzekomego bezpieczeùstwa na œwiecie (a pod sto³em ostrzy³ nó¿ upatruj¹c dla siebie intratne k¹ski).
Poza wszystkim martwi mnie, ¿e raz kolejny œwiat przygotowuje siê do inwazji na kolejny naród, w imiê "obrony pokoju na œwiecie przed arsena³em szatana". Nie doœÌ ju¿ nauczki, któr¹ wyniesiono z Iraku?

Zgadza siĂŞ - zatem chyba oboje krytykujemy Iran za prace nad najbezpieczniejszÂą broniÂą, jaka moÂże byĂŚ zastosowana.



Oczywiœcie, ¿e tak. Twoja teoria, £ukaszu, w œwietle wspó³czesnych realiów jest czysto teoretyczna. I wdro¿ona w ¿ycie doprowadzi³aby do anarchii, jeszcze powa¿niejszych konfliktów itd. Uwa¿am, ¿e obecnie zachowana jest pewna równowaga - atom posiada przecie¿ nieodleg³y Pakistan. Powinniœmy bardziej zanalizowaÌ tego, kto ma posi¹œÌ ow¹ bombê atomow¹... Prezydent Iranu to dyktator, jeden z najbardziej kontrowersyjnych i niebezpiecznych polityków na œwiecie. Bezwzglêdny krytyk œwiata zachodniego, chrzeœcijaùstwa; antysemita. Wszystko to co izraelskie, ¿ydowskie nazywa wstrêtnym syjonizmem. Nie ukrywa, ¿e pragnie zniszczenia Izraela. Stwierdzi³ kilka lat temu, ¿e "synowie Libanu i Palestyny nacisnêli guzik, który rozpoczyna ostatnie odliczanie przed zniszczeniem Izraela". A w 2005 prawdopodobnie wezwa³ do "wymazania Izraela z mapy œwiata". Ponadto stoi na czele 70-milionowego paùstwa wyznaniowego, gdzie obowi¹zuje szariat, o którego ujemnym oddzia³ywaniu na spo³eczeùstwo ju¿ pisaliœmy - a religie inne ni¿ islam s¹ szykanowane. To kraj islamskiego radykalizmu i fundamentalizmu. Co wtedy, gdy 'w imiê Allaha' dyktator i 'antysyjonistyczny' fanatyk - duchowy przywódca Iranu ajatollach Chamenei - zapragn¹ zaatakowaÌ inne paùstwo? Taka opcja - w radykalnej Republice Islamskiej, która jest jednym z centrów œwiatowego ekstremizmu religijnego - jest ca³kiem mo¿liwa.

Czy zatem nasze przeciwstawienie siĂŞ atomowi w Iranie jest niezrozumiaÂłe?

Poza tym - jak wiecie - œwiat odchodzi od bomby atomowej. USA, Anglia czy Francja redukuj¹ liczbê g³owic nuklearnych (inaczej w Rosji...), choÌ wiadomo, ¿e Ameryka, by utrzymaÌ "I miejsce" wœród najlepiej zmilitaryzowanych krajów konstruuje nowe typy broni (które miejmy nadziejê nigdy nie bêd¹ zu¿yte, a s¹ tylko po to, by zachowaÌ ów status i ukazaÌ potêgê technologiczn¹). Tworzenie arsena³u nuklearnego dziœ to domena paùstw totalitarnych i stwarzaj¹cych coraz wiêksze zagro¿enie (np. Korea Pó³nocna).

UwaÂżam, Âże zachowanie paĂąstw zachodnich (Europa + Ameryka) wobec sytuacji w Iranie bĂŞdzie racjonalne. Nowa wojna nie przyniosÂłaby im Âżadnych korzyÂści. Ameryka jest mÂądrzejsza o doÂświadczenie irackie. Poza tym ZachĂłd musiaÂłby siĂŞ liczyĂŚ z ogromnÂą krytykÂą opinii publicznej. Francja przecieÂż przyznaje, Âże jedynie stanie po stronie Izraela, gdyby to Iran zaatakowaÂł  pierwszy, co (niewÂątpliwie) 'doprowadziÂłoby do destabilizacji regionu'.


Moje myÂśli sÂą podobne do Agnieszkowych... Niemcy, Hitler, ZSRR, Stalin... PowtĂłrka z historii? O nie, never.

Tak, tak, znam tê retorykê. Pod tym samym pretekstem zaatakowano Irak itd. Zawsze znajdzie przyczynê, kto zdobyczy pragnie. Nazywajcie wojnê zaprowadzaniem pokoju itd. Ja tej papki nie ³ykam. Si vis pacem para bellum - mawiali antyczni. Iran wie, co jest grane, wiêc siê zbroi, a tzw. opinia miêdzynarodowa, bêd¹ca w istocie g³osem kilku nadaj¹cych jej ton paùstw i ich popleczników, chce po³o¿yÌ ³apê na tym kraju i jego zasobach, nim bêdzie za póŸno. Iran macha szabelk¹, ale nie zacznie wojny, gdy¿ wie, jakie by³yby tego konsekwencje. Uto¿samiacie dyktatorów z szaleùcami, a to b³¹d. Hitler wcale nie mia³ szaleùczych planów, jeœli mówimy o mo¿liwoœciach ich urzeczywistnienia. By³y one ca³kiem realistyczne, nie przewidzia³ jednak kilku rzeczy. Stalin? Te¿ nie by³ g³upi i dobrze wiedzia³, kiedy trzeba daÌ sobie z czymœ spokój. To byli zbrodniarze, mo¿e te¿ i szaleùcy, ale nie w tym sensie, ¿eby mieli podejmowaÌ dzia³ania, które mog³yby przy realistycznej kalkulacji zaszkodziÌ im samym.

Ojoj nie moge, mamy poplecznika Stalina i Hitlera. Czy tak mĂłwi wielki Janusz , pewnie tak.Nawet
mi sie nie chce sprawdzaĂŚ.


Autor tego postu otrzymuje ostrzeÂżenie:
 TreœÌ tego postu narusza regulamin forum, a w szczegĂłlnoÂści RozdziaÂł II,punkt 1,2.
Niezaprzestanie tego typu praktyk bĂŞdzie skutkowaÂło zawieszeniem konta.

Z Wikipedii:
"Mutual Assured Destruction (MAD) (ang. Wzajemne Zagwarantowane Zniszczenie; ale takÂże mad - szalony) – doktryna strategii wojskowej, wedÂług ktĂłrej naleÂży zmierzaĂŚ do stanu, gdzie w przypadku wywiÂązania siĂŞ konfliktu nuklearnego miĂŞdzy dwiema stronami, doszÂłoby do efektywnej zagÂłady obu przeciwnikĂłw. Opiera siĂŞ ona na teorii odstraszania, ktĂłra przewidywaÂła, Âże warunkiem koniecznym unikniĂŞcia ataku jest budowa arsenaÂłu potĂŞÂżniejszego od pozostaÂłych potencjalnych stron konfliktu. Strategia ta jest de facto zastosowaniem koncepcji rĂłwnowagi Nasha z teorii gier do Âświata konfliktĂłw zbrojnych: obie strony d¹¿¹ do zapobiegniĂŞcia najgorszemu moÂżliwemu wynikowi, czyli globalnej zagÂładzie termonuklearnej.
Strategia tego typu byÂła postulowana przede wszystkim w czasach zimnej wojny przez krĂŞgi zwiÂązane z RAND Corporation. ZakÂładaÂła ona, Âże przy wystarczajÂących metodach wczesnego wykrycia ataku i odpowiednio szybkiej odpowiedzi, zastosowanie doktryny MAD zagwarantowaÂłoby stabilny pokĂłj, niepozbawiony jednak napiĂŞĂŚ.
W praktyce, doktryna ta prowadzi³a do niekontrolowanej eskalacji wyœcigu zbrojeù, a tak¿e ignorowa³a mo¿liwoœÌ potencjalnie katastrofalnych skutków b³êdów technicznych oraz podejmowania przez jedn¹ ze stron dzia³aù nie podlegaj¹cych ¿elaznym prawom logiki."

W czasie trwania zimnej wojny pomiêdzy dwiema potêgami, z których jedna przynajmniej by³a, jak tu sobie powiedzieliœmy, przynajmniej deklaratywnie demokratyczna i nie d¹¿¹ca do globalnego konfliktu, a i druga pomimo rz¹dów dyktatury nie by³a nierealistyczna i nieracjonalna, dwa razy dosz³o do incydentów, które omal nie zakoùczy³y siê totaln¹ zag³ad¹. Tylko jeden z nich jest w doœÌ powszechnie znany.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kryzys_kuba%C5%84ski
ZwróÌcie uwagê na przypadek dowódcy okrêtu, który zachowa³ siê irracjonalnie i da³ ponieœÌ emocjom, choÌ teoretycznie nie powinien. I pad³y s³owa "umrzemy, ale zatopimy ich wszystkich". Irracjonalne... Do czego mog³y doprowadziÌ? A Kennedy blefowa³, ale gdyby siê myli³? Obie strony igra³y z ¿yciem ca³ego œwiata. Œwiat wstrzyma³ oddech...

Potem Sting nagraÂł swĂłj sÂłynny przebĂłj:
http://www.youtube.com/watch?v=8vpOMGXFY0s&feature=related
I hope that Russians love their children too... Z pewnoÂściÂą tak byÂło. Ale czy zwykli ludzie mieli cokolwiek do powiedzenia, poza modlitwÂą?... i nadziejÂą, Âże faktycznie biologia, chĂŞĂŚ Âżycia, instynkt samozachowawczy, zwyciĂŞÂży ideologiĂŞ?
BTW - to porĂłwnanie siÂły raÂżenia pod koniec klipu - wstrzÂąsajÂące...

W drugim przypadku  - rzecz miaÂła miejsce nie tak dawno – jesieniÂą, 26 wrzeÂśnia roku 1983. Nieciekawy okres w dziejach, takÂże naszego kraju. NiespeÂłna dwa lata po tym, kiedy to pewnej niedzieli nie byÂło teleranka... Tego dnia stanĂŞliÂśmy na krawĂŞdzi zagÂłady, i nie wiedzieliÂśmy o tym, Âże mogÂło juÂż nie byĂŚ niczego... I tym razem Âświat ocaliÂł Rosjanin... Jeden czÂłowiek, StanisÂław Pietrow.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Stanis%C5%82aw_Pietrow

Dyktatura postalinowska byÂła bardziej racjonalna niÂż radykalne siÂły w Âświecie arabskim. Nie deklarowano tam, zwÂłaszcza w póŸniejszym okresie, nienawiÂści do Âświata kapitalistycznego i chĂŞci starcia go z powierzchni ziemi za wszelkÂą cenĂŞ. Tak jak zauwaÂżyÂł ÂŁukasz, pozwalano sobie tam, gdzie moÂżna byÂło sobie pozwoliĂŚ, generalnie trzymajÂąc siĂŞ status quo. Dyktatura ta miaÂła jeszcze jednÂą niepodwaÂżalnÂą wyÂższoœÌ nad fanatyzmem islamskim – z perspektywy potencjalnego zagroÂżenia irracjonalnoÂściÂą reakcji i wyborĂłw. RzÂądzÂący, przynajmniej deklaratywnie, odrzucali religiĂŞ, nie wierzyli w Âżycie po Âśmierci. Dla nich istniaÂło tylko to, doczesne Âżycie. Zatem nie mogli nawet zachĂŞcaĂŚ i mobilizowaĂŚ ochotnikĂłw wizjÂą nagrody w raju w zamian za oddanie Âżycia, nie mĂłwiÂąc o wÂłasnej chĂŞci poÂświĂŞcania Âżycia tylko po to, aby zgin¹³ takÂże przeciwnik. ZachĂŞta do czynienia tego w imiĂŞ wy³¹cznie partyjnego przywĂłdcy nie dziaÂłaÂłaby chyba aÂż tak bezb³êdnie:) To byli w duÂżej mierze ludzie bardzo przywiÂązani do swojej egzystencji i profitĂłw:)  Czy bardzo trudno wyobraziĂŚ sobie, choĂŚby teoretycznie, Âże w kraju, w ktĂłrym panuje g³êbokie przekonanie, Âże ÂśmierĂŚ podczas zabicia wroga daje pewnoœÌ zbawienia po³¹czonÂą z licznymi rozkoszami, gdzie tak Âłatwo zwerbowaĂŚ ochotnikĂłw do samobĂłjczych zamachĂłw, fanatyczny dyktator moÂże porwaĂŚ za sobÂą wiĂŞkszÂą grupĂŞ wojskowych retorykÂą, Âże warto by nawet caÂły narĂłd zgin¹³, jeÂśli przy okazji zabierze ze sobÂą tÂłumy niewiernych? A jaka szansa, Âże w kraju mniej rozwiniĂŞtym technologicznie nie dojdzie do awarii?

Ewolucja rodzaju ludzkiego nie nad¹¿a za rozwojem techniki. Niestety, w takich przypadkach, kiedy siÂła broni przekracza nasze zdolnoÂści panowania nad niÂą – zarĂłwno jeÂśli chodzi o moÂżliwe b³êdy i awarie techniczne, jak i po prostu nasza ludzkÂą specyfikĂŞ, fakt, Âże nie chcemy siĂŞ poddaĂŚ prawom logiki i jesteÂśmy czĂŞsto irracjonalni w swoich poczynaniach – jeÂśli ta broĂą stwarza zagroÂżenie caÂłkowitego zniszczenia cywilizacji, naleÂży wszelkimi sposobami nie dopuszczaĂŚ do jej rozpowszechniania. Bowiem tym razem z pewnoÂściÂą jako gatunek nie doroÂśliÂśmy do stworzonych przez siebie narzĂŞdzi.
To ju¿ nie jest kwestia napadu, najazdu barbarzyùców, nawet wyniszczaj¹cej wojny, po której ludzkoœÌ w trudzie dŸwiga siê i odbudowuje. Tu ju¿ nog³oby nie byc komu i czego odbudowywaÌ.
http://www.youtube.com/watch?v=K1blRT2hi10&NR=1

Ale kto tu mĂłwi o chĂŞci ataku na Iran? PotĂŞpiÂłbym to tak samo, jak potĂŞpiam wojnĂŞ z Irakiem. Ameryka (zdaje siĂŞ) zd¹¿yÂła siĂŞ wyspowiadaĂŚ z tego grzechu. Ja sÂłyszĂŞ o moÂżliwej interwencji zbrojnej tylko w przypadku, gdy to Iran pomacha swÂą nuklearnÂą szabelkÂą. A to coÂś innego. Zaprowadzajmy pokĂłj poprzez prewencjĂŞ, szantaÂże dyplomatyczne, mediacje - ale nie mieczem. Antyk min¹³.  ;)

W³aœnie - interwencja zbrojna to ostatecznoœÌ w wypadku zagro¿enia. Jednak ja te¿ uwa¿am, ¿e nale¿a³oby zastosowaÌ wszelkie mo¿liwe sposoby perswazji, ¿eby Iran skutecznie zniechêciÌ do rozwijania potencja³u nuklearnego. W imiê bezpieczeùstwa i komfortu psychicznego ca³ego œwiata, równie¿ naszego.
 

Obrzydliwe kÂłamstwo i manipulacja.
Przepraszam, w którym momencie ja ich pochwalam? Proszê wskazaÌ taki fragment, a jeœli nie to ¿¹dam przeprosin, bo niestety, ale granice przyzwoitoœci w tym momencie zosta³y przekroczone. Nie tylko przyzwoitoœci, ale tak¿e prawa, gdy¿ w tym momencie zosta³y naruszone moje dobra osobiste.
Nie kwestionujĂŞ zbrodni Hitlera i Stalina, nie usprawiedliwiam, ani nie zaprzeczam im. Obydwu uwaÂżam za zbrodniarzy i nigdzie nie napisaÂłem inaczej. NapisaÂłem tylko, Âże nie byli szaleĂącami w tym sensie, Âże ich zamierzenia wbrew pozorom byÂły realistyczne i gdyby nie pewne okolicznoÂści, nie do koĂąca zaleÂżne od nich, ich plany miaÂłyby szanse powodzenia... Na szczĂŞÂście staÂło siĂŞ inaczej. Nie bĂŞdĂŞ siĂŞ tu wdawaÂł w historyczne gdybania. Chodzi mi tylko o to, Âże nie byli straceĂącami. To jest odpowiedÂź na analogiĂŞ miĂŞdzy Hitlerem, Stalinem i Iranem. Ani Hitler, ani Stalin nie zaryzykowaliby konfrontacji, bĂŞdÂąc na miejscu Iranu. Gdyby zbrodniarze istotnie byli takimi szaleĂącami, za jakich ich siĂŞ uwaÂża, nie byliby tacy niebezpieczni.
Widzê jednak, ¿e skoro nie da siê inaczej, to próbuje siê oddaliÌ moje argumenty takimi pod³ymi insynuacjami. Jeœli tak ma wygl¹daÌ dyskusja, to chyba czas mi siê zacz¹Ì z Wami ¿egnaÌ.

Tereseo,
wyjatkowo nieprzemyÂślana, nieroztropna wypowiedÂź... chyba najmniej racjonalna ze wszystkich artykuÂłowanych na naszym Forum. Takimi insynuacjami krzywdzisz ludzi. CaÂłkowicie rozumiem irytacjĂŞ i zdegustowanie ÂŁukasza.

A propos: na jakiego Janusza, postaÌ jak mniemam - jak¹œ historyczn¹, powo³ujesz siê?

Asiu, chylĂŞ czoÂła przed Twoim kompleksowym podejÂściem do kaÂżdego tematu i przed tym jakÂą Ty masz rozleg³¹ wiedzĂŞ  :)

Po takim wspaniaÂłym wywodzie Asi
 uzmysÂławiajÂącym mi
niespodziewan¹ wielk¹ ³atwoœÌ ostatecznego zagro¿enia ¿ycia

zacz¹³em o tym rozmyœlaÌ.

PrzyszedÂł mi z pomocÂą tekst dzisiejszego czytania (w KoÂściele):
(1 Tes 5,1-6)
Nie potrzeba wam, bracia, pisaĂŚ o czasach i chwilach.
Sami bowiem dokÂładnie wiecie, Âże dzieĂą PaĂąski przyjdzie tak, jak zÂłodziej w nocy.
Kiedy bowiem bĂŞdÂą mĂłwiĂŚ: PokĂłj i bezpieczeĂąstwo - tak niespodzianie przyjdzie na nich zagÂłada,
jak bĂłle na brzemiennÂą, i nie ujdÂą.
Ale wy, bracia, nie jesteÂście w ciemnoÂściach, aby Ăłw dzieĂą miaÂł was zaskoczyĂŚ jak zÂłodziej.
Wszyscy wy bowiem jesteÂście synami ÂświatÂłoÂści i synami dnia.
Nie jesteÂśmy synami nocy ani ciemnoÂści.
Nie Âśpijmy przeto jak inni, ale czuwajmy i bÂądÂźmy trzeÂźwi!

... Âżeby Wam poprawiĂŚ humory na niedzielne popoÂłudnie (i jednoczeÂśnie nie "wywoÂłaĂŚ wilka z lasu")  :D http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=-43vXMxFoos#!

Konradzie
przechodzĂŞ z wÂątku Wolfi A. Mozart - muzyka uosabiajÂąca PiĂŞkno
tutaj

We wszystkich tych ksi¹¿kach autorzy wyra¿aj¹ swoje pogl¹dy na podstawie znajomoœci pogl¹dów drugiej strony:
"DuchowoœÌ ateistyczna. Wprowadzenie do duchowoœci bez Boga." - Andre Comte-Sponville,
"Antykatechizm, czyli ateizm dla mas." - JĂłzef Bednarowski,
"NiezbĂŞdnik ateisty." - rozmowy Piotra Szumlewicza,
"Traktat ateologiczny." - Michel Onfray,
"Odczarowanie. Religia jako zjawisko naturalne." - Daniel C. Dennet,
"BĂłg nie jest wielki." - Christopher Hitchens,
"JeÂśli Boga nie ma. O Bogu, Diable, Grzechu i innych zmartwieniach tak zwanej filozofii religii." - Leszek KoÂłakowski,
"Poza wiarÂą - jak wychowaĂŚ wraÂżliwe, etyczne dzieci w Âświeckiej rodzinie." - pod redakcjÂą Dale McGowan,
"PochwaÂła herezji." - Konrad T. Lewandowski.
"BĂłg urojony." - Richard Dawkins.

Nie rozumiem Marku..a co ma, ¿e tak siê wyra¿ê "piernik do wiatraka" - niech ludziska pisz¹ co chc¹, ich sprawa - wa¿ne tylko, ¿eby innych ludzi najzwyczajniej nie bajaÌ..

Nooo, Ko³akowski Leszek to z pewnoœci¹ zna³ "pogl¹dy drugiej strony", zw³aszcza, ¿e móg³ siê z nimi zapoznaÌ, gdy sam by³ "drug¹ stron¹", czyli komunistycznym aparatczykiem, niszcz¹cym karierê i ³ami¹cym ¿ycie Profesora Tatarkiewicza. To przykre, Marku, ¿e powo³ujesz siê na "autorytety" wykreowane w III RP przez zwany "salon". Ale awantury z tego powodu oczywiœcie wszczyna³ nie bêdê :) Dyskusji na temat pocz¹tku chrzeœcijaùstwa nie bêdê kontynuowa³, gdy¿ bêd¹c na zes³aniu na Atlantyku jestem odciêty od swych ksi¹¿ek, nie chcê siê wiêc wym¹drzaÌ i pope³niÌ choÌby jednego b³êdu, a tym bardziej myliÌ daty i fakty, jak, nie przymierzaj¹c Prezydent Komorowski na wyk³adzie. Z chêci¹ wszak¿e poczytam, co Szanowni Koledzy maj¹ na ten temat do powiedzenia. Pozdrav.

Musammanie, czy Ciebie zesÂłano na tÂą wyspĂŞ za poglÂądy ;) ?
Leszek Ko³akowski nigdy przenigdy nie by³ ¿adnym aparatczykiem! Jako filozof, owszem, by³ teoretykiem komunizmu jako idei filozoficznej, temat rozpatrywa³ wy³¹cznie w postaci s³ownej. By³, jest i bêdzie autorytetem, moralnym miêdzy innymi, jeszcze d³ugie lata. Ja, w odró¿nieniu od Ciebie, mam na pó³ce moje ksi¹¿ki, w tym kilka Ko³akowskiego, drukowane przez niezale¿ne wydawnictwa nieoficjalne, bo oficjalnie tego pana nie mo¿na by³o wydaÌ.

Wielce Szanowna XBW, stare porzekadÂło mĂłwi "nigdy nie mĂłw przenigdy"! KoÂłakowski owszem, byÂł komunistycznym aparatczykiem, czÂłonkiem PPRu i PZPRu, a takÂże Instytutu KsztaÂłcenia Kadr Naukowych przy Partyji. Ja myÂślĂŞ, Âże Pani o tym wie, Pani tak tylko krotochwilnie puszcza do mnie oczko, co zresztÂą jest bardzo miÂłe. KoÂłakowski braÂł udziaÂł w nagonce na Profesora Tatarkiewicza i zdaje siĂŞ (tegom nie jest pewien) Âże byÂł jej inicjatorem, oczywiÂście z inspiracji SiÂł WyÂższych. Co do tego, czy "byÂł (???), jest i bĂŞdzie autorytetem moralnym", to domniemywam, Âże dla Szanownej Pani. Dla mnie- nie, choĂŚby NadredaktĂłr Michnik namaszczaÂł go jeszcze ze sto razy.

Jako czÂłowiek myÂślÂący i dociekajÂący, jako filozof i autor sÂłowa pisanego w interesujÂącej formie i zastanawiajÂącej treÂści KoÂłakowski jest dla mnie autorytetem. WedÂług mnie albo czÂłowiek jest porzÂądny albo nie jest porzÂądny, ot i wsio. A z partii wyleciaÂł z hukiem juÂż w 1966.

"WedÂług mnie albo czÂłowiek jest porzÂądny albo nie jest porzÂądny, ot i wsio."

OK, ale czy to znaczy, Âże dla Pani, podobnie jak dla komisarzy GW, Âżyciorysy "autorytetĂłw" zaczynajÂą siĂŞ od konkretnej daty?

I co z tego, Âże wyleciaÂł? Czy w jakimÂś stopniu przekreÂśla to jego wczeÂśniejsze "dokonania"? ZresztÂą nie tylko jego...

Nie jestem biografem KoÂłakowskiego i nie zamierzam byĂŚ, nie jestem teÂż jego sĂŞdziÂą. Nie jestem historykiem. Znikam z tego wÂątku.

Z Wadowice 24.pl

Józef Kalinowski (w póŸniejszym czasie jako karmelita przybra³ imiê zakonne Rafa³) wzi¹³ udzia³ w powstaniu styczniowym na Litwie. W roku 1863, po wybuchu powstania przeciw caratowi, jako kapitan sztabu pracowa³ przy rozbudowie twierdzy w Brzeœciu nad Bugiem.
Zwolni³ siê wówczas z wojska rosyjskiego i przyj¹³ obowi¹zek ministra wojny z ramienia Rz¹du Narodowego w rejonie Wilna. By³ jednym z ostatnich przywódców powstania na Litwie. Zosta³ aresztowany 24 marca 1864 r., a s¹d carski skaza³ go na karê œmierci, któr¹ dziêki staraniom rodziny zamieniono na 10 lat przymusowych prac na Syberii.
W maju 1874, po zwolnieniu z wygnania dotarÂł do ParyÂża . W 1877 wstÂąpiÂł do zakonu KarmelitĂłw Bosych w Grazu w Austrii, przyjmujÂąc imiĂŞ zakonne RafaÂł od Âśw. JĂłzefa. ÂŚwiĂŞcenia kapÂłaĂąskie otrzymaÂł 15 stycznia 1882.
DziesiêÌ lat póŸniej ten by³y powstaniec styczniowy osiedla siê w Wadowicach, wraz kilkoma innymi zakonnikami zak³ada zgromadzenie ojców karmelitów bosych i rozpoczyna budowê du¿ego klasztoru z ceg³y w trzynawowym neoromaùskim koœcio³em, którego póŸniej bêdzie przeorem.
Ojciec RafaÂł, powstaniec styczniowy JĂłzef Kalinowski, zmarÂł w 1907 po 11 miesiÂącach choroby w klasztorze w Wadowicach. ZostaÂł pochowany na cmentarzu klasztornym w Czernej, ale jego imiĂŞ na staÂłe bĂŞdzie zwiÂązane z Wadowicami.



Wyniesiony na oÂłtarze przez papieÂża Jana PawÂła II jest dziÂś jednÂą z tych postaci historii miasta, z ktĂłrej wadowiczanie sÂą dumni.

Z wadowice24.pl

Baruch Thieberg osiedliÂł siĂŞ w Wadowicach w 1867 roku. Legenda gÂłosi, Âże ten barczysty, wysoki mĂŞÂżczyzna wjechaÂł na wadowicki rynek dwoma wozami, na ktĂłrych miaÂł spakowany caÂły dobytek ocalaÂły z rodzinnego domu w kieleckim. W zaborze rosyjskim nie miaÂł czego szukaĂŚ.
Jako powstaniec styczniowy spotka³ siê ju¿ z przeœladowaniami, skonfiskowano mu odziedziczony maj¹tek. WiêkszoœÌ polskich ¯ydów w czasie powstania styczniowego przyjê³a postawê raczej obojêtn¹, wyczekuj¹c na przechylenie siê szali walk na któr¹œ ze stron.
Ale m³ody wówczas Baruch Thieberg by³ jednym z tych, którzy uwierzyli w manifest powstaùczy Rz¹du Narodowego z 22 stycznia. G³osi³ on, ¿e "Komitet Centralny Narodowy og³asza wszystkich synów Polski, bez ró¿nicy wiary i rodu, pochodzenia i stanu, wolnymi i równymi obywatelami kraju".
Baruch Thieberg byÂł pierwszym ÂŻydem, ktĂłry zamieszkaÂł w Wadowicach. WczeÂśniej w mieÂście obowiÂązywaÂł zakaz osiedlania siĂŞ ÂŻydĂłw, wydany jeszcze przez krĂłla Zygmunta Starego. Thieberg szukaÂł tutaj nowego, lepszego domu. UdziaÂł w powstaniu zapewniÂł mu szacunek miejscowych wÂładz.
Za przyk³adem Thieberga poszli inni ¯ydzi. Tu¿ przed II wojn¹ œwiatow¹ w 10,5 tysiêcznych Wadowicach mieszka³o ju¿ oko³o 2,5 tysi¹ca ¯ydów. Thieberg by³ pionierem osadnictwa, które doprowadzi³o do powstania du¿ej gminy wyznaniowej z w³asn¹ administracj¹, synagog¹, ³aŸni¹ rytualn¹ i kirkutem, którego by³ równie¿ wspó³fundatorem i gdzie znajduje siê jego mogi³a.
¯ydzi wnieœli do Wadowic w³asn¹ kulturê, bogat¹ tradycjê, a tak¿e pomys³owoœÌ i równie¿ kapita³. Dali miastu "œwie¿¹ krew", która do czasów II wojny œwiatowej posunê³a rozwój Wadowic znacznie do przodu. Kto wie, mo¿e gdyby nie Holocaust, pionier Thieberg i powstaniec styczniowy doczeka³by siê u nas pomnika lub nazwy jednej z ulic.

Z wadowice24.pl

Uciekinierem z KrĂłlestwa Polskiego byÂł takÂże pochodzÂący ze zuboÂżaÂłej szlachty Seweryn Kurowski. MÂłody lekarz i farmaceuta z chwilÂą wybuchu powstania miaÂł 23 lata i daÂł siĂŞ porwaĂŚ powstaĂączemu zrywowi, zaciÂągajÂąc siĂŞ do partyzantki.
Po upadku powstania ten inteligentny dziaÂłacz frakcji "czerwonych" szukaÂł stabilizacji Âżyciowej w Wadowicach. WÂżeniÂł siĂŞ w dobrze sytuowanÂą i bogatÂą rodzinĂŞ ZapaÂłowiczĂłw. Jego ÂżonÂą byÂła Jadwiga cĂłrka dr Antoniego ZapaÂłowicza, dyrektora szpitala powszechnego w Wadowicach. Pod okiem  ZapaÂłowicza mÂłody Seweryn zacz¹³ pracĂŞ.
Rewolucyjne hasÂła zamieniÂł na "pracĂŞ u podstaw". ByÂł typowym przykÂładem pozytywistycznego "organicznika". OtworzyÂł w Wadowicach pierwszÂą aptekĂŞ, z powszechnie dostĂŞpnymi lekami, w ktĂłrej nie leczono jedynie zioÂłami.
Z czasem sta³ siê majêtnym mieszczaninem. Kupi³ i odmurowa³ kamienicê w centrum rynku, w której obok apteki mia³ gabinet lekarski. Tak siê sk³ada, ¿e owa kamienica Kurowskiego stanie siê sto lat póŸniej najbardziej znanym w œwiecie budynkiem z Wadowic.
DziÂś w kamienicy mieÂści siĂŞ w niej Dom Rodzinny Jana PawÂła II. Jej klasycystycznÂą architekturĂŞ zawdziĂŞczamy wÂłaÂśnie Kurowskiemu. Czy powstaniec styczniowy Seweryn Kurowski mĂłgÂł choĂŚ przez chwilĂŞ przypuszczaĂŚ, Âże w murach jego domu przyjdzie kiedyÂś na Âświat "papieÂż sÂłowiaĂąski", ktĂłry odmieni historiĂŞ swojego kraju, czyli zrobi to, czego nie udaÂło siĂŞ zrobiĂŚ w 1863 roku.
Seweryn Kurowski wyró¿nia³ siê wœród ludzi swojej epoki ¿yj¹cych w Wadowicach. By³ cz³owiekiem przedsiêborczym, ale równie¿ mia³ w sobie du¿e pok³ady empatii i zrozumienia dla potrzeb innych. Dziêki w³asnej przebojowoœci, a mo¿e i kontaktom swojego teœcia, który by³ wp³ywowym radnym, Seweryn Kurowski pe³ni³ przez wiele lat funkcjê wiceburmistrza Wadowic.
W ten sposĂłb mĂłgÂł juÂż bezpoÂśrednio wpÂływaĂŚ na decyzjĂŞ samorzÂądu i jego sprawy w czasach, gdy w drugiej poÂłowie XIX wieku mamy do czynienia z duÂżym rozkwitem galicyjskiego miasteczka w dumnÂą siedzibĂŞ wielkiego powiatu, gdzie powstaÂło gimnazjum, siedziba sÂądu obwodowego, szpital powszechny, a w 1888 roku przejeÂżdÂża pierwszy pociÂąg.
Seweryn Kurowski zmarÂł w 1889 roku. MogiÂła powstaĂąca styczniowego znajduje siĂŞ na Cmentarzu Parafialnym we wspĂłlnym Grobowcu Rodziny Kurowskich.

Z wadowice24.pl

Przy g³ównej alei cmentarnej znajduje siê obelisk granitowy na grobie Andrzeja Marekowskiego, doktora praw, adwokata krajowego, który zmar³ 22 grudnia 1908 roku w 70 roku ¿ycia.
Na tym obelisku rodzina umieœci³a równie¿ napis: "Uczestnik Powstania z 63 R." By³o to dla nich wci¹¿ wa¿ne, mimo up³ywu niemal pó³wiecza powstanie wci¹¿ tkwi³o w ich œwiadomoœci.

Historycy obliczajÂą, Âże w latach 1863-1864 przez powstanie przeszÂło 200 tysiĂŞcy uczestnikĂłw. Tylko nieliczni z tych, ktĂłrzy nie zginĂŞli, po latach przeÂśladowaĂą ukÂładajÂąc sobie na nowo Âżycie w roÂżnych miejscach trzech zaborĂłw, a takÂże na emigracji, doczekali czasĂłw, gdy Polska staÂła siĂŞ znĂłw niepodlegÂłym krajem. Krajem, ktĂłry uznaÂł ich walkĂŞ, poÂświĂŞcenie oraz oddaÂł im naleÂżny szacunek.
W 1921 roku marszaÂłek JĂłzef PiÂłsudski nakazaÂł odnalezienie wszystkich ÂżyjÂących jeszcze powstaĂącĂłw i ich odznaczenie. Uszyto dla nich specjalne mundury i awansowano do stopnia kapitana, przyznano krzyÂże Virtuti Militari.
W ówczesnym Wojsku Polskim, jak w ka¿dej innej armii œwiata, obowi¹zywa³a zasada, ¿e m³odszy stopniem jako pierwszy salutuje wy¿szemu. Od tej zasady Pi³sudski uczyni³ wyj¹tek. Wszyscy ¿o³nierze, w³¹cznie z nim samym, marsza³kiem Polski, regulaminem zostali zobowi¹zani do salutowania weteranom Powstania Styczniowego.
W tamtym czasie powstaùcy, schorowani i starzy, mogli liczyÌ na pomoc paùstwa, budowano dla nich specjalne domy opieki i otaczano powszechnym szacunkiem, a gdy umarli na ich pogrzebach nie mog³o zabrakn¹Ì warty honorowej Wojska Polskiego.

Takich czasĂłw wolnej i dumnej z powstaĂącĂłw Polski doczekaÂł Kalikst Muraszko, zmarÂły w 1924 roku ostatni powstaniec styczniowy z Wadowic.
Jego grĂłb znajduje siĂŞ na Cmentarzu Parafialnym w gĂłrnej jego czĂŞÂści. JuÂż nieco zniszczony, z tablicÂą kamiennÂą, na ktĂłrej napis, Âże byÂł uczestnikiem Powstania Styczniowego, jest juÂż ledwo widoczny.

Z wadowice24.pl

Na tym samym cmentarzu znajduje siĂŞ takÂże pomnik poÂświĂŞcony bohaterom polegÂłym w trakcie Powstania Listopadowego i Powstania Styczniowego. Fundacja pomnika pochodzi z czasĂłw miĂŞdzywojna.
Zniszczony przez zÂąb czasu pomnik odnowiÂło w 1982 roku Towarzystwo MiÂłoÂśnikĂłw Ziemi Wadowickiej. Jest jedynym tego typu Âświadectwem poÂświĂŞconym bohaterom z 1863 roku w naszym mieÂście.

W 150 rocznicê Powstania Styczniowego na pewno warto o nim przypomnieÌ tym, którzy chcieliby dziœ oddaÌ ho³d powstaùcom. Mo¿e dlatego jesteœmy im te¿ winni szacunek, ¿e trudne biografie Kalinowskiego, Thieberga, Kurowskiego, Marekowskiego i Muraszki, po³¹czy³o wspólne poszukiwanie polskiego domu w³aœnie w Wadowicach, a oni zaœ starali siê pracowaÌ miêdzy innymi dla dobra wspólnego tej naszej ma³ej ojczyzny.