Kurier Szafarski

Tuco- podziwiam. ChociaÂż jeÂżeli mogĂŞ coÂś powiedzieĂŚ, czy pracujesz z metronomem? OdnoszĂŞ wraÂżenie Âże rytm siĂŞ chwiaÂł i troszkĂŞ, czasem, rozjeÂżdÂżaÂły siĂŞ rĂŞce.
|A tak po za tym to super. :)

Moniko!
Bron panie Boze, by cwiczyc z metronomem.
Taki sposob pracy zabija elastyczne poczucie pulsu, ktore w dobrym wykonawstwie jest nieodzowne.
Puls muzyczny wyznaczany jest frazami a nie jednostkami metronomicznymi, ktore "natikuje" nam metronom.

Nigdy nie u¿ywa³em metronomu, choÌ rzeczywiœcie faktem jest nierytmicznoœÌ w tym kawa³ku, ale wynika ona po prostu ze s³abej techniki grania - u³amki sekund s¹ przeznaczone na przemyœlenie u³o¿enia palców lub wyszukania odpowiedniego klawisza.
Poczucie rytmu mam idealne, przynajmniej w gÂłowie. Czasem te odchylenia od rytmu majÂą swĂłj urok a czasem wrĂŞcz zagranie utworu tak jak odgrywa to program PC do czytania nut, brzmi fatalnie.

RzeczywiÂście ciekawy ten podkÂład kontrabasowy i bardzo pasuje - tworzy siĂŞ taki troszkĂŞ jazzujÂący, klimatyczny nastrĂłj.  :)
OgĂłlnie miÂłe dla ucha:)

Nie dziwie sie.
Niemalze w calosci napisany przez Bacha, poza malymi bledami tuco.
Troche szumnie Leszku nazwales to "w mojej aranzacji"
Linia basowa w utworach Bacha wykonywanych przez formacje jazzowe zawsze grana jest na akustycznym kontrabasie.
Nawet orginal tej arii jest grany tak samo (pizz. lub arco kontrabasu).
Ale musze powiedziec, ze jak na granie ze sluchu, to niezle sobie radzisz.

Czas, by nauczyc sie nut.
Zmobilizuj sie chlopie.

WyjÂątkowo oryginalne stwierdzenie, bartusie, a z ust profesjonalisty wrĂŞcz kapitalnie niezwykÂłe.
Oto narzĂŞdzie - jak do tej pory siĂŞ zdawaÂło - nieodzowne w pracy kaÂżdego kompozytora i adepta muzyki, dla wielu wrĂŞcz symbol ich profesjonalnych zmagaĂą - okazuje siĂŞ zbĂŞdnym rekwizytem.
Pewno dzisiaj wiedza i praktyka muzyczna tak uciekÂła do przodu, Âże doÂświadczenia i zalecenia od stuleci przekazywane uczniom przez bachĂłw, beethovenĂłw, chopinĂłw i innych trzeba uznaĂŚ za Âśmieszne i szkodliwe.

Taka ciekawostka: Wszystkie etiudy z op. 10 i 25 zostaÂły przez Chopina opatrzone tempami metronomicznymi.
Bartusie, jak rozumiem, wedle twej opinii Chopin takimi wskazaniami caÂłkiem siĂŞ wygÂłupiÂł? :o

Ufff.... Moniko, w tym temacie chyba jednak potraktuj wypowiedÂź naszego poczciwego bartusa, z lekko przymruÂżonym okiem ;)

Podobno poczucie rytmu albo siĂŞ ma, albo siĂŞ nie ma.....czy moÂżna je wyĂŚwiczyĂŚ? Niech fachowcy siĂŞ wypowiedzÂą. Skoro jednak metronom istnieje, to nie po to by przeszkadzaÂł, a pomĂłgÂł w dyscyplinie i "higienie" gry.

Januszu
Okreslenie tempa za pomoca wartosci metronomicznej nie oznacza, ze kompozytor nakazuje
wykonawcy cwiczenie z metronomem.

Cwiczenie z klikajacym mechanizmem jest bardzo niebezpieczne.
Klik wyzlabia w umysle (duszy) grajacego sposob przezywania muzyki, czyli jednostajne lup lup lup.
A gdzie oddechy, zatrzymania, rubata. Juz wczesniej mowilem, ze puls muzyczny to myslenie frazami a nie jednostkami.

Tylko obawiam siĂŞ, Âże w wiĂŞkszoÂści wypadkĂłw taka praktyka moÂże prowadziĂŚ do grania w stylu Tysona z Konkursu Chopinowskiego...

Duzo w tym racji Moniko.
Owszem, uzycie metronomu dla ucznia malo zdolnego moze byc pozyteczne.
Jednak na wyzszym poziomie "talentu"  metronom zdecydowanie przeszkadza.
Mam pewne doswiadczenia w tym wzgledzie.
 

PS.
Czy wiecie, ze metronom stal sie inspiracja do wynalezienia wycieraczek samochodowych?
A wycieraczki te skonstruawal i opatentowal genialny pianista Jozef Hoffman.

Tak, wiemy, bartusie, a przy okazji zachĂŞcam CiĂŞ do przeczytania mojego felietonu "JĂłzef Hofmann pro memoria – czyli czekajÂąc na winnicĂŞ". Dowiesz sie z niego o wielu innych poza metronomem wynalazkach Hofmanna rĂłwnieÂż wywodzacych sie z obszaru muzyki.

Tak sie skÂłada, ze jestem ojcem dwĂłch dyplomowanych muzykĂłw i wiem, Âże przez ca³¹ ich naukĂŞ metronom byÂł nieodzownym narzĂŞdziem. Moja ex (nauczyciel akademicki - pianistka) teÂż na co dzieĂą czyniÂła z niego dla wÂłasnej praktyki estradowej uÂżytek. Tak wiec Twoja awersja jest dla mnie baaaaaaardzo, baaaaaaardzo oryginalna. Ale widocznie w twoim przypadku zadziaÂłaÂły inne reguÂły.  To tylko poptwierdza , ze na tym Âświecie w zadnej dziedzinie nie ma reguÂł uniwersalnych.

Januszu

Ktos powiedzial,ze muzyka jest zawarta pomiedzy dzwiekami.
Dzwieki, to takie dokladne punkty w partyturze jak uderzenia metronomu, a wiec muzyka jest poza metronomem.

Âżeby zobaczyĂŚ co jest poza punktami - najpierw trzeba dojrzeĂŚ same punkty

Odczytujac fraze postrzegasz wszystko, co w tej frazie jest zawarte. Dzwieki, rytm, dynamike.
Rytm musi byc elastyczny, nawet podczas cwiczenia.
Utrzymanie tempa (powszechnie znane jako poczucie rytmu) jest juz cecha wrodzona.
Uzycie metronomu zabija wyobraznie poruszania sie w czasie.
Trudno jest cos sobie wyobrazic, co juz jest urzeczywistnione (fizyczny stukot metronomu)
Jak juz mowilem, metronom przydaje sie czasami tym, ktorzy nie maja poczucia rytmu (nie maja wyobrazenia tempa)
a ucza sie muzyki, bo musza.
Nawet dla tych mniej zdolnych zalecalbym odstawienie metronomu, by rozwinac u nich wyobraznie czasu muzycznego.

Np. Horowitz gra jakby nierowno. Mimo wszystko czas muzyczny Horowitza pulsuje doskonale.

Przykromi powiedziec, ale uczenie z metronomem jest dyletanckie.
Zaden szanujacy sie profesor nie uzywa metronomu.



Ogluszajacy tik-tak metronomu zostaje w glowie na dobre.

bartusie, nasza dalsza dyskusja jest bezcelowa. Nie pozostaje mi nic innego, jak wrĂłciĂŚ do pierwotnej tezy, ze mam w tobie oto dowĂłd, iÂż dzisiejsza wiedza i praktyka muzyczna tak uciekÂła do przodu, Âże od stuleci przekazywane uczniom przez bachĂłw, beethovenĂłw, chopinĂłw i innych zalecenia o potrzebie ĂŚwiczenia z metronomem trzeba uznaĂŚ za Âśmieszne i szkodliwe.

PozwĂłl teÂż, Âże na posumowanie naszej wymiany zdaĂą przytoczĂŞ sÂłowa polskiego pianisty, pedagoga i kompozytora, ale przede wszystkim jednego z najbardziej znanych uczniĂłw Fryderyka Chopina - Karola Mikuliego. Oto, w jaki sposĂłb wypowiada sie o potrzebie nie lekcewaÂżenia roli meteronomu w uprawianiu profesji muzyka i jak waÂżnym narzĂŞdziem dla samego Chopina byÂł wÂłasnie metronom:

"...W utrzymaniu tempa Chopin nie byÂł chwiejny, a wielu zaskoczy wiadomoœÌ, Âże metronom nie opuszczaÂł jego fortepianu. Nawet w tyleÂż opisywanym tempo rubato , jedna rĂŞka – utrzymujÂąca partiĂŞ akompaniamentu – graÂła przez caÂły czas w ÂścisÂłej mierze (zgodnie z metronomem), podczas gdy druga – ÂśpiewajÂąca melodiĂŞ – wyzwalaÂła z wiĂŞzĂłw metrycznych prawdĂŞ muzycznego wyrazu;

No cĂłz... Jak to dobrze, Âże uÂżywanie przez Chopina metronomu nie zabiÂło jego wyobraÂźni.  ;D

Januszu.

Jezeli moja argumentacje Cie nie przekonala, to tylko mozesz mi uwierzyc.
Wielcy obecnie uczacy pedagodzy nie zezwalaja na gre z metronomem.
I tyle.

P.S.

Jakim pianista, wykonawca byl Chopin?
Slyszalem, ze dosyc slabym.

No comment. Bo i po co?

Moglem uzyc tego zdania po pierwszej Twojej wypowiedzi apropo's metronomu.
W ogole, po co sie wysilamy.No comment. Bo i po co? jest wygodne i pasuje do wszystkiego.

P.S.
Metronom sluzy wykonawcy, nie koniecznie kompozytorowi.
Stad moje zapytanie o Chopina i jego umiejetnosciach wykonawczych.
 

JakoÂś tak metronom nie pasuje mi do mojego wyobraÂżenia muzyki. Nie lubiĂŞ metronomu. JeÂśli byÂłabym muzykiem wolaÂłabym graĂŚ jak czujĂŞ, w moim wÂłasnym wewnĂŞtrznym rytmie, niÂż do taktu metronomu.

Wg mnie Leszku Twoja Aria brzmiaÂłaby ciekawiej gdybyÂś ustawiÂł brzmienie smyczkĂłw zamiast piana (w prawej rĂŞce). Podziwiam TwojÂą pamiĂŞĂŚ muzycznÂą...Jeszcze mam sugestiĂŞ byÂś sprĂłbowaÂł nagraĂŚ coÂś weselszego - bo mam wraÂżenie, Âże Twoje klipy sÂą za powaÂżne...Pozdrawiam serdecznie :)

Bartusie, nie jestem specjalistÂą, wiĂŞc nie myÂśl, Âże Ci coÂś zarzucam, bo raczej jest to pytanie. W ktĂłrymÂś momencie wspomniaÂłeÂś coÂś o rubato, w tym kontekÂście, Âże metronom je zabija. Nie wiem, czy dobrze rozumiem, ale czy nie jest tak, Âże rubato nie oznacza wyjÂścia poza rytm, liczony przecieÂż czasem, lecz tylko swego rodzaju inne zagospodarowanie czasu wynikajÂącego z rytmu? Popraw, jeÂśli siĂŞ mylĂŞ.

Co do poczucia rytmu, chciaÂłam wrĂłciĂŚ do konkursu : Etiuda a-moll op. 10 wykonana wÂłaÂśnie przez Khozyajnowa.  Metronom bĂŞdzie w drugim pomieszczeniu, a i tak wycyka mu co do milisekundy to, Âże jest niesamowity.


http://konkurs.chopin.pl/pl/edition/xvi/video/31_Nicolay_Khozyainov/stage/1

Chyba Monika trafiÂła w dziesiatkĂŞ. Metronom przeciez nie jest po to, aby stawiac go na fortepianie podczas koncertowania. Bo bardzo dobre wykonanie to takie, ktĂłre sprawiajÂąc wraÂżenie spontanicznosci utrzymuje siĂŞ w ryzach metrum kompozytora.

Wydaje mi siê, £ukaszu, ¿e dobrze rozumujesz. ChoÌ z drugiej strony zwróÌ uwagê na wypowiedŸ Mikuliego (parê postów wy¿ej) w temacie szopenowskiego rubata. Innym s³owy: aby odmiennie zagospodarowac rytm, musimy najpierw znaÌ rytm bazowy. To zupe³nie podobnie jak w je¿dzie na nartach slalomem. Kazdy zawodnik mija s³upki zgodnie z w³asn¹ taktyk¹ (i umiejêtnoœciami!), ale przecie¿ kazdy s³upek dla kazdego umocowany jest w tym samym miejscu.
Dlatego, Beatko, interpretacja muzyki bez reguÂł (metrycznych) i odniesienia do pewnych reguÂł bazowych (ktĂłre artysta poznaje na etapie rozczytywania utworu) byÂłaby koszmarkiem, albo co najwyÂżej eksrawagancjÂą o wÂątpliwym smaku.

bartusie - i jeszcze sÂłowo o "...zostajacym w glowie na dobre ogluszajacym tik-tak metronomu". Dobrze, abyÂś jako profesjonalista nie pomijaÂł faktu, ze dzisiejsi muzycy (oczywiÂście pomijajÂąc takich jak ty, dla ktorych metronom to szkodliwy gadÂżet) coraz czĂŞÂściej, jesli nie zawsze, uzywaja metronomĂłw optycznych, bezdÂźwiĂŞcznych. (Nawet ja mam go na swoim wyposazeniu :D )

Jak dla mnie to wcale nie jest "z drugiej strony", tylko wÂłaÂśnie wÂłaÂśnie tak sobie rubato wyobraÂżaÂłem.

Januszu odloz ten gadzet jak najszybciej.

Jak sie uczysz chodzic, to wcale nie musisz podtrzymywac sie na kulach.
Gdyby byla taka technika stosowana przez rodzicow, to wiele dzieci zawsze uzywaloby "podporek", tak na wszelki wypadek, gdyz bylyby
przyzwyczajone (nauczone) do tej dodatkowej pomocy.

Rytm, to jak chodzenie, lezy w naturze czlowieka.
Trzeba tylko po niego (rytm) siegnac.

Dodatkowy blysk metronomu jest idealnym narzedzem do rozpraszania uwagi.
Metronom, to jak kierat, ktorego tak bardzo nie lubia konie.
Ogranicznik (nie mylic z dyscyplina)

Do czego zmierzasz.
Wypowiedz Twa nie ma nic wspolnego z problemem cwiczenia z metronomem lub bez metronomu.

Osobiscie (jako baroko - klasyk) lubie wykonania nazwijmy to brzydko "metronomiczne"
Zelazny puls wynikajacy z frazy i wlasnego poczucia czasu na ogol zgadza sie z idealnym stukiem metronomu.
Jednak zawsze sa minimalne odchylenia. I to jest wlasnie ta istotna roznica miedzy czasem muzycznym wyznaczonym przez maszynke
a czasem muzycznym wykreowanym przez czlowieka.
 PULS versus CLICK.
Co wolicie?

Ok, Bartusie. MyÂślĂŞ, Âże rozumiemy. Tu chyba chodzi raczej o to, Âże trudno wyrobiĂŚ sobie to idealne poczucie rytmu (od ktĂłrego zawsze i tak bĂŞdÂą przecieÂż odchylenia) bez takiego urzÂądzenia. Jak juÂż ktoÂś ma w sobie ten rytm, to chyba rzeczywiÂście juÂż niekoniecznie potrzebuje mechanicznych wspomagaczy.

To prawie, jakbyÂś stwierdzaÂł, ze Chopin takiego rytmu w sobie nia miaÂł, skoro nieodÂłacznym towarzyszem jego instrumentu byÂł metronom... Ale, kto wie?  :) :D


KrĂłtko mĂłwiac - do klubu stojacego w opozycji z zaleceniami bachow, beethovenĂłw i chopinĂłw dopisaÂł siĂŞ nasz ÂŁukasz  :D
(Powiem szczerze: ja tez nie uzywam metronomu - alem ja skromny dyletant i amator), natomiast z caÂłym szacunkiem dla bartusowej filozofii stwierdzam, Âże wszyscy znani mi pedagodzy, praktycy i artyÂści (wbrew pozorom - to caÂłkiem duza ekipa ;) ) mieli odmienne opinie i narzĂŞdzie to zawsze uÂżywali (zalecali uÂżywaĂŚ) z naleÂżytÂą estymÂą. I jakoÂś tak, sorry, bartus, bardziej ufam im, niÂż Tobie...

Lukszu.

Wg. mnie rubato musi byc zagospodarowane wewnatrz jakiegos ogolnego pulsu utworu.
Minimalne odstepstwa sa na ogol stosowane przy drobnych (szybkich) wartosciach rytmicznych.
Sa one jakby wydluzone. Rowniez kluczowe (wyznaczone przez napiecia harmoniczne)dlugie nuty moga byc zatrzymane (spowolnione).
Zalezy od kontekstu.
Rubato , to fraza. Calosc jakiegos zdarzenia, ktora musi wpasowac sie w ogolny charakter tempa i rytmu utworu.
Wszystkie proporcje rytmiczne musza byc zachowane, ale moga byc troche elastyczne.

Najgenialniejsze rubata robi Gould przy graniu Bacha (o dziwo).
 Odstepstwa rytmiczne nie sa zauwazalne, ale mimo wszystko nadaja smaczek.
Fraza jest elastyczna, gotowa na szybkie zwroty. Swoboda gouldowska nie zabija jednak motoryki.
A ta z kolei hipnotyzuje sluchacza.
Co wiecej trzeba.

Rubato nie polega li tylko na drastycznym opoznieniu przebiegu tempa jak to uwazaja niektore profesorki od pianina.
A stosowanie rubata nie moze powodowac, ze fraza nagle zdycha.
Rubato jest wynikiem osobowosci wykonawcy.
Czyli albo kogos lubimy, albo mniej lubimy.

itd.

Ufff.. wreszcie! Jak myÂślisz, czymÂże jest ten puls? jak go zlokalizowaĂŚ, skontrolowaĂŚ, odmierzyĂŚ?

Kilka s³ów od amatora.
Pamiêtam rozmowê w studiu chopinowskim sprzed roku, kiedy rozmawiano o nokturnie c-moll op.48 nr 1. Fachowcy wypowiadali siê, ¿e trudnoœÌ w jego wykonaniu polega na tym, ¿e zaczyna siê on w d³ugich wartoœciach nut w stosunku do œrodkowej(te gamki) i koùcowej fazy utworu. Odebra³em to w taki sposób, ¿e jeœli trzymaÌ siê w ryzach rytmu, sztuka jest tak dobraÌ tempo pocz¹tku utworu, aby "wyrobiÌ siê" w zagraniu koùcówki w takim samym rytmie.
WiêkszoœÌ utworów Chopina ciê¿ko mi sobie wyobraziÌ bez tych rubat, nawet nie chodzi o to, ¿e w tle ma byÌ s³yszane tykanie metronomu, tylko ¿e w analogii do poezji, z naturalnej recytacji wychodzi coœ w rodzaju hip-hopu.
Ja takie wykonania sÂłyszaÂłem. Jest przecieÂż wiele plikĂłw w formacie *midi albo *mus (program Finale). Ballady Chopina brzmiaÂły (nie chodzi o dÂźwiĂŞk) STRASZNIE.

Od czasu do czasu spotykam siê z sytuacj¹, ¿e s³uchaj¹c muzyki rozrywkowej o sztywnym tempie, nagle odchodzi³em od g³oœników a muzyka i tempo bieg³y w mojej g³owie. Wracaj¹c po 30 sekundach sprawdzamy czy wszystko siê pokrywa z dalsz¹ czêœci¹ piosenki. Proponujê takie Ìwiczenie. Wy³¹czyÌ sobie na chwilê g³oœniki a póŸniej w³¹czyÌ.

Podobnie ma siĂŞ sprawa ze strojeniem prostych instrumentĂłw(np. gitara) na podstawie sÂłuchu a nie urzÂądzenia, ktĂłre mĂłwi naprĂŞÂż-wyluzuj strunĂŞ.

PadÂło w dyskusji ciekawe pytanie odnoÂśnie wykonywania utworĂłw przez Chopina. WyobraÂżam sobie, Âże dziÂś pianiÂści grajÂą po prostu lepiej niÂż wtedy Chopin. Nie oznacza to automatycznie, Âże dar wykonywania muzyki jest konieczny i rĂłwnorzĂŞdny z talentem komponowania aczkolwiek Chopin nie tylko znaÂł moÂżliwoÂści fortepianu, ale i technikĂŞ gry. Chopin wcale nie miaÂł dÂługich palcĂłw. Nawet jeÂśli mĂłgÂłby skomponowaĂŚ coÂś, czego on by ze wzglĂŞdu na swoje warunki fizyczne nie zagraÂł, pewnie miaÂłby wyobraÂźniĂŞ, Âże ktoÂś z nieco lepszymi warunkami zagra to bez problemu.

WracajÂąc do tempa metronomu, jeÂśli gdzieÂś go zgubisz, bĂŞdziesz musiaÂł w ktĂłrymÂś momencie przyspieszyĂŚ w wykonywaniu muzyki, aby go dogoniĂŚ.
Na koniec pytanie, czy dobrze rozumiem rubato? http://www.youtube.com/watch?v=pbLciTcWXtw   (poczÂątkowe kilka taktĂłw)

Z wesoÂłych jeszcze nie umiem zagraĂŚ ;D

Brrr.... Puls jest stala miara tempa. Stala, ale nie kostyczna. Puls jest elastyczny. Puls idzie za narracja utworu.
Dokladnie puls wspolpracuje z napieciami (na ogol harmonicznymi).

Jak go odnalezc?

Grajac, SLUCHAC!!.
Ot, zwykla LARYNGOLOGIA.


PS1
Teraz mamy mozliwosci przesluchania sobie utworu w roznych wykonaniach.
Zawsze znajdzie sie takie wykonanie, ktore poda Ci PULS na tacy.

Mowie Ci Januszu, wyrzuc metronom.
Ta maszynka potrafi (nie musi) zniszczyc naturalne odczucie  rubata, ktore, udowodniles, ze posiadasz.


PS2
Podaj jakies wiarygodne materialy, dotyczace uzywania metronomu przez Bacha, Beethovena.......
W tych czasach nauczanie mialo inny styl.
Bardziej rygorystyczny, dyscyplinujacy - kara chlosty na przyklad.
Ryby i dzieci nie maja glosu itd.
Wszyscy Ci wielcy kiedys byli normalnie pracujacymi ludzmi.
Nie kazdy musial posiadac talenty pedagogiczne.
Ale jak jestes wyznawca "swietych krow", to, coz nie mamy plaszczyzny, by prowadzic dialog.

PS3
Podalem wiele konkretnych argumentow, do ktorych sie nawet nie ustosunkowales. Chyba, ze sie z nimi zgodziles, albo nie zrozumiales
  Mysle, ze dyskusja zakonczona.

Januszu i Bartku,
dziêkujê za wyjaœnienia. Rozumiem. Przynajmniej tak mi siê wydaje. Czyli, jeœli chodzi o sam¹ jakoœÌ, najlepsze rubato to takie, którego prawie nie s³ychaÌ?
Zaczynam te¿ chyba dostrzegaÌ coœ poza tym w wypowiedzi Bartka. Bo jeœli dobrze rozumiem, metronom narzuca pewien ogólny rytm - presto to taki "cyk", lento inny, ale ka¿dy z nich jest jakoœ okreœlony. Tak? A przecie¿ odtwórca mo¿e takie tempo rozumieÌ inaczej ni¿ metronom, zw³aszcza jeœli ma wyrobione zdanie na temat charakteru utworu. Bo ostatecznie jest tak, ¿e jeden gra wolniej, drugi goni - i to jest jakiœ indywidualizm w ich wykonaniach. A w sumie graj¹ te same nuty. Có¿ na to poradzê, ¿e jak na mój gust niemal wszyscy zaganiaj¹ mojego ulubionego poloneza "Heroicznego". I nie jest to tylko moja opinia. A nie s¹dzê, by specjalnie gonili. I pewnie ten przypadek pokazuje, ¿e czasami lepiej odejœÌ od tego, co sugeruje maszynka.

I jeszcze jedno. KiedyÂś ktoÂś tutaj porĂłwnywaÂł wykonanie sonaty przez Wundera z innymi wykonaniami. I przy jednym z porĂłwnaĂą wyszÂło na to, Âże jeden z nich robi wraÂżenie, jakby graÂł duÂżo szybciej, chociaÂż obiektywnie, zgodnie ze wskazaniami zegarka, grali niemal dokÂładnie w tym samy tempie. A jednak subiektywne wraÂżenie sÂłuchacza pozostaje. I tu zapewne rolĂŞ odgrywajÂą rubata?

Ja, chociaÂż jestem laikiem, powiedziaÂłbym tak: na poczÂątku lepiej uczyĂŚ siĂŞ "po boÂżemu", czyli z metronomem itd., a dopiero na pewnym stopniu wtajemniczenia pozwalaĂŚ sobie na Âświadome i wynikajÂące z pewnej wizji artystycznej odchylenia.

bartusie, skoro przytoczona przeze mnie opinia Mikuliego o tym, jak waznym dla Chopina byÂł metronom ciebie nie przekonuje (i nie uznajesz jej za merytoryczny argument dla osi naszej dyskusji), to wybacz - nie bede siliÂł sie o kolejne. Mamy po prostu odmienne zdania.

W sumie, powiem Ci, Âże jestem zadowolony z tej dyskusji. Bo do tej pory (na podstawie wielu, wielu opini) sÂądziÂłem, Âże metronom dla kazdego profesjonalnego muzyka jest narzedziem tak podstawowym, jak dla inzyniera ongiÂś suwak logarytmiczny. Ale poniewaz dzis juÂż Âżaden inÂżynier nie uzywa suwakĂłw, stad i jestem w stanie zrozumieĂŚ, ze i nie kaÂżdy dziÂś muzyk musi uÂżywaĂŚ metronomu. Tyle tylko, ze suwaki w mojej branzy zastÂąpiÂły pecety. A w twojej?...Hmm... Chyba tylko wÂłasne samopoczucie i mniemanie o wÂłasnej nieomylnoÂści. SkÂądinÂąd u artystĂłw do caÂłkiem pozytywna cecha  :)

Nic dodaĂŚ, ÂŁukaszu :). W peÂłni siĂŞ podpisujĂŞ.

UrzÂądzenia mechaniczne majÂą tĂŞ cechĂŞ, Âże nigdy nie sÂą w 100% dokÂładne. Pecet wprowadziÂłby w muzyce rytmizacjĂŞ absolutnÂą. Chyba Âże mojego byÂście wziĂŞli - tak przycina, Âże automatycznie dyktowaÂłby takie "rubata", o jakich siĂŞ najwiĂŞkszym indywidualistom nie ÂśniÂło. :D

Czyli uczmy nasze dzieci chodzenia najpierw o kulach, a potem te kule odstawmy.
Brawo.

Odczuwanie muzyki dla czlowieka jest naturalnym zjawiskiem. takim samym (podobnym) jak potrzeba chodzenia.

Uwaga do Janusza.

Przeczytaj uwaznie wszystkie moje wypowiedzi o metronomie.
Mam wrazenie, ze ich nie czytales dokladnie.

DziekujĂŞ za uwagĂŞ. ByÂła jednak niepotrzebna> MoÂże zastosuj jÂą bartku do siebie.
Zawsze dokladnie czytam wypowiedzi osoby, z któr¹ polemizujê, bo tak nakazuje szacunek dla rozmowcy i odpowiedzialnoœÌ za s³owa.
A poniewaÂż w naszej dyskusji stanĂŞliÂśmy na przeciwlegÂłych biegunach - proponujĂŞ dalej jej nie toczyĂŚ. Szkoda czasu.

ps
mam propozycjĂŞ - swoje przemyslenia (i doÂświadczenia) na temat szkodliwoÂści korzystania z metronomu opublikuj w jakimÂś fachowym wydawnictwie. SÂądze, Âże moÂże sie spotkac z bardzo ÂżywioÂłowymi, kreatywnymi reakcjami 

Nie trafi³eœ. NauczyÌ dziecko chodziÌ o kulach by³oby chyba trudniej ni¿ nauczyÌ chodziÌ normalnie. Ale zauwa¿, ¿e dziecko uczy siê chodziÌ stopniowo. Do pewnego momentu nie jest w stanie chodziÌ bez podparcia - trzyma siê mebli, œcian, rêki doros³ego, czego tylko mo¿e. Krok bez podpórki jest dla dziecka ogromnym wyzwaniem i nie zrobi go, dopóki nie bêdzie gotowe. Po prostu stanie i w pewnym momencie usi¹dzie, jeœli nie znajdzie podparcia, a kroku nie zrobi. Dopiero w pewnym momencie staje siê gotowe do tego, by zaryzykowaÌ, ale pomaga sobie przy tym balansem rêkami. Ale... nie nauczy siê chodziÌ, ba nawet kroczku nie zrobi, dopóki nie bêdzie umia³o wstaÌ. Jeœli nie bêdzie mia³o punktu podparcia, nie wstanie. ¯eby wsta³o, musi podpe³zn¹Ì do œciany lub mebla. A jak ju¿ siê nauczy wstawaÌ i chodziÌ, dopiero mo¿na zacz¹Ì myœleÌ o grze w pi³kê, taùcu itd. Pewnych rzeczy nie przeskoczysz. Dlatego te¿ nie nauczysz dziecka chodziÌ o kulach, bo one nie zapewniaj¹ mu takiego podparcia, jakiego potrzebuje - pewnego, stabilnego, niezale¿nego od niego samego i jego umiejêtnoœci. Mówiê oczywiœcie o zdrowych i prawid³owo rozwijaj¹cych siê dzieciach.

Januszu.
Mozebys tak przedstawil swoje wlasne spostrzezenia, a nie bezustanie, maniakalnie przytaczal slowa jakiegos tam Mikuliego.

bartus pewno zapomniaÂł, ze zanim jego dzieci samodzielnie stawiaÂły kroki - najpierw, jak kazdy normalny ojciec, umieszczaÂł je w chodziku. ;)

Jak wolisz, ta zamienie kule na specjalna maszyne, ktora najpierw, automatycznie postawi dziecko na nogi, a potem bedzie wymuszala kroki
w odpowiednim tempie, podtrzymujac dziecko bezustannie, by ono nie upadlo.
Nazwijmy ta maszynke METRONOM.

Taki sposob skutecznie wyeliminuje u dzieciaka poczucie i umiejetnosc korekcji rownowagi i co wiecej zabierze ufnosc we wlasne sily.
Rezultat - Dzieciak po wyjsciu z maszyny upada rozbijajac sobie glowe.

BoÂże, chÂłopaku, ty ciÂągle prowokujesz do dyskusji... NaprawdĂŞ, po tym co zostaÂło powiedziane, szkoda mi czasu. MogĂŞ znowu uÂżyĂŚ paraboli, ze jesli jakiÂś tam dla ciebie Mikuli jest ledwie jakimÂś tam Mikulim - to o czym mamy dalej dyskutowaĂŚ? Tu na szopenowskim forum - pomijanie najbardziej noÂśnych, udokumentowanych zapisĂłw i argumentĂłw, ktĂłre o Chopinie pozostawili jego najznamienitsi uczniowie jest brukaniem ÂświĂŞtoÂści i sprowadzaniem dyskusji do poziomu piaskownicy.

Moje spostrzeÂżenia juÂż przedstawiaÂłem. Nie forsowaÂłem w nich wÂłasnej opini, bo jestem tyko muzycznym dyletantem. Za to odwoÂływaÂłem siĂŞ do doswiadczeĂą, ktĂłre uzbieraÂłem obserwujac przez dÂługie lata codziennÂą prace profesjonalnych muzykĂłw (przypominam: moja ex byÂła nauczycielem akdemickim i koncertujacÂą pianistkÂą z przewodem artystycznym), moje dzieci pokoĂączyÂły szkoÂły muzyczne, a starszy nawet kilka muzycznych uczelni uwieĂączonych doktoratem. I naprawdĂŞ dopiero Twoje wypowiedzi otworzyÂły mi oczy, Âże sa na swiecie profesjonaliÂści, ktĂłrzy negujÂą sens korzystania z metronomu.
Nie negujĂŞ, ze Twoje doswiadczenia usprawiedliwiajÂą takÂą opiniĂŞ. Ale caÂły czas sÂądze, ze sÂą baaaaardzo baaaaardzo oryginalne i dlatego zachĂŞcam (naprawdĂŞ szczerze!) do opublikowania twych przmysleĂą w fachowym wydawnictwie.
Amen

Januszu.

Prowadze rozmowe z Toba, a nie z twoimi wielce utytuowanymi synami, lub szanowna ex. concert pianist.
Wiec nie uzywaj takich argumentow, bo nie ma to sensu w relacji TY - JA.

Skoro oni uzywali metronomu, to daj boze im zdrowie.
Moje argumenty nie spotkaly sie z Twoimi, gdy ich nie miales.
Masz racje. Konczymy

Mam nadziejĂŞ, Âże tego nie robiÂł, bo chodzik bardzo niekorzystnie oddziaÂłuje na rozwĂłj stawĂłw biodrowych. Dlatego ja np. nigdy go nie stosowaÂłem. ZresztÂą widzĂŞ, Âże obecnie maÂło kto ich uÂżywa. ByÂły popularne w latach 80.

Takich maszynek siê nie stosuje, poza tym metronom nie oddzia³uje w a¿ tak totalny sposób. ¯ebyœmy mogli snuÌ tak¹ analogiê, metronom musia³by krêpowaÌ palce specjalnymi obr¹czkami i za pomoc¹ systemu dŸwigni wymuszaÌ ich ruchy w odpowiednim momencie, a najlepiej jeszcze przy stwierdzeniu z³ego ruchu dawaÌ jak¹œ pytk¹ po ³apach, albo przynajmniej blokowaÌ niesforne paluchy. A on tylko wyznacza ramy, które ty zagospodarowujesz.
Bartku, pianista, który Ìwiczy³ przy metronomie, nie pozostanie bezradny, gdy go odstawi. Mo¿e nawet bêdzie bardziej œwiadomy tego, co chcia³by osi¹gn¹Ì graj¹c ju¿ bez maszynki.

Moje prabaki ponoĂŚ teÂż go uÂżywaÂły :D A i ich, i moje pokolenie jakoÂś siĂŞ trzyma caÂłkiem nieÂźle, w porĂłwnaniu do dzisiejszego ;D
Ale ok. Ortopedia to nie moja specjalnoœÌ :) Medycyna tez idzie do przodu, wiec jak rozumiem rolê chodzika przejjê³y inne techniki przyspasabiania berbeci do chodzenia

Jak to nie w totalny sposob.
Metronom nakazuje gre w bezpardonowo matematycznym, scislym kieracie czasowym (oj zle wplyta to na stawy biodrowe)
A o ta maszynke juz sie nie licytujmy. Nigdy nie znajdziemy znaku rownosci.
Metronom ogolnie wyrabia bardzo zle nawyki.
Niektorzy pianisci uzywaja metronom do pracy, ale to inna liga.

Myœlê, ¿e niepotrzebnie a¿ tak skupiasz siê na ró¿nicach miêdzy naszymi stanowiskami, pomijaj¹c zasadnicze wspólne elementy. Ja myœlê, ¿e mo¿esz mieÌ s³usznoœÌ, kieruj¹c swoje s¹dy pod adresem pianistów, ale niekoniecznie pocz¹tkuj¹cych kandydatów na pianistów. Z poczuciem rytmu jeden urodzi siê idealnym, inny musi nad nim trochê popracowaÌ. Rzadko, o ile w ogóle, rodzi siê ktoœ, kto bez obróbki by³by pianist¹ kompletnym. Niech wiêc popracuje przy metronomie. Oczywiœcie do czasu. Potem bêdzie móg³ œwiadomie siê w kwestiach rytmiki poruszaÌ i dokonywaÌ wyborów. Jeœli zaœ ka¿emy mu graÌ, pomijaj¹c pracê nad rytmik¹, bêdzie po prostu kimœ, kto gra tak jak potrafi, a jego np. rubata nie bêd¹ wynika³y ze œwiadomych decyzji, tylko z tego, ¿e inaczej nie umie, i bêd¹ nie wyborem artystycznym, lecz sum¹ nieuœwiadomionych b³êdów.

Januszu.
Skoro nie rozstajesz sie z metronomem, czy rowniez zabierasz go ze soba na koncert?
Sprawdzajac w ten sposob pianiste mozesz napisac wielce wiarygodna recenzje.
A gdzie poczucie pulsu. Moze jednak on tkwi w Tobie,t ylko nie masz odwagi odstawic pulsujacego swiatelka.



PS.
Niestety 99,99% krytykow muzycznych nie ma naturalnych predyspozycji
 do wykonywania swojego zawodu - poczucie rytmu, doskonaly sluch, muzykalnosc....
Czyli percepcja materialu muzycznego jest u nich ograniczona.
Nie przeszkadza im to jednak w pisaniu recenzji w czasopismach kolesi.
Recenzji, ktore dla mnie nie maja zadnej wartosci.
Recenzji, ktore sa szkodliwe dla wykonawcow.
Wreszcie recenzji, ktore ksztaltuja upodobania tluszy ludzkiej a co za tym idzie wplywaja na ilosc sprzedanych CD (biznes).


PS.
Nie bierz tego do siebie.
Lubie Twoje recenzje.
Czy aby na prawde nie wyczuwasz pulsu w muzyce bez uzycia metronomu?

Nie chcesz skorzystac z moich wskazowek, to trudno. Twoj wybor.
Graj z metronomem.
Widocznie nie bylem przekonywujacy.

AleÂż Janusz zgodziÂł siĂŞ z moim twierdzeniem, Âże na pewnym stopniu wtajemniczenia moÂżna odstawiĂŚ metronom.

Powiem tak (i nie doszukuj siê w tym ironii). Musisz byÌ bardzo zdolnym muzykiem, który traktuje granie jako sztukê, a stron¹ techniczn¹ nie zawraca sobie g³owy, bo nie musi. Jeœli tak jest, to inni mog¹ Ci pozazdroœciÌ, bo maj¹ nieco trudniejsze zadanie i musz¹ przebiÌ siê przez czynnoœci przygotowawcze, które Tobie po prostu nie s¹ potrzebne. Có¿, jeden rodzi siê artyst¹, drugi artyst¹ mo¿e staÌ siê po przejœciu etapu "rzemieœlnika". Z drugiej strony, wielu genialnych artystów z ró¿nych dziedzin sztuki podkreœla³o, ¿e nie da siê jednak oddzieliÌ sztuki od rzemieœlniczej pracy.

Powiem inaczej. Nie ma Sztuki, jest Rzemislo (oczywiscie temat bardziej kompleksowy)
Oddzielanie muzykalnosci od techniki jest nieporozumieniem.
Tzn.mozna powiedziec - skrzypek jest bardzo muzykalny, ale gra nieczysto.
Przeciez, to nonsens


PS.
Nic mi nie przychodzi latwo.
Ostatnio stwierdzilismy z zona, ze nawet spiewam nieczysto, a ponoc mam sluch absolutny.
Pasja i milosc do tematu czynia cuda.

Niestety, s³uch absolutny i mo¿liwoœci twórczo-odtwórcze to dwie ró¿ne sprawy. Pierwsze to w³aœciwoœci psychopercepcyjne, a drugie - czysto fizyczne.

Nie oddzielalbym tego az tak bardzo.
Sluch podswiadomie kieruje Twoja fizyzcznosc (odtwarzanie).

Sluch, nie na przyklad wzrok (migajace swiatelko Janusza)

Wzrok -  oczywiscie przy odtwarzaniu muzyki

Nie wiem po co ta ca³a dyskusja ??? Jeœli móg³bym coœ zasugerowaÌ - to przenieœÌ odpowiednie posty z zachowaniem chronologii nowego tematu pt. "Metronom".
Sprawa jest banalnie prosta. Metronom s³u¿y do Ìwiczeù nad trzymaniem sta³ego tempa gry na instrumencie lub te¿ do komponowania (¿eby na przyk³ad sprawdziÌ, czy jest sens graÌ taki kawa³ek szybciej). Z t¹ ró¿nic¹, ¿e metronomy zast¹pi³o ju¿ oprogramowanie na PC a Ìwiczenie rytmu mo¿na ÌwiczyÌ wybieraj¹c siê na jak¹œ dyskotekê techno.

Obecne metody nauczania, tak ogĂłlnie, wydobywania talentĂłw wrodzonych, umiejĂŞtnoÂści, sÂą bardzo ubogie i bardzo czĂŞsto przeszkadzajÂą, uwsteczniajÂą i zabijajÂą naturalne cechy czy instynkty. MaÂło ktĂłry nauczyciel (rodzic, wychowawca) to rozumie, a tylko nieliczni prĂłbujÂą "naprawiaĂŚ". Moje wÂłasne doÂświadczenia w pobieraniu lekcji muzyki nie sÂą zbyt ekscytujÂące, ale mam nadziejĂŞ, Âże nauczanie muzyki odbywa siĂŞ obecnie w lepszej jakoÂści niÂż nauczanie w szkoÂłach niemuzycznych.

Wprawdzie postawiÂłem "amen", ale dotyczyÂł on dyskusji z bartusem. Tobie Leszku po czĂŞÂści przyznajĂŞ racjĂŞ. Po czĂŞÂści, bo metronomu wcale nie zastÂąpiÂło oprogramowanie na PC.

W dotychczasowej polemice wszyscy zapomnieliœmy bowiem o cholernie wa¿nym aspekcie uprawiania zawodu artysty: grze zespo³owej (czytaj: w orkiestrze). Tutaj trzeba zapomnieÌ o indywidualnym kreowaniu kompozycji. Tutaj ka¿de odstêpstwo od "narzuconej" rytmiki utworu przez dyrygenta - uniemo¿liwi muzykowanie zespo³owe. Indywidualista musi poskromiÌ swoje zakusy i œcis³e przestrzegaÌ sygna³ów rytmicznych dyrygenta. To wcale nie jest taka ³atwa sztuka. Ktoœ, kto nigdy nie gra³ (sorry: nie szkoli³ siê) z metronomem sk¹d ma posi¹œÌ tê umiejêtnoœÌ? Ktoœ, kto od pocz¹tku edukacji muzycznej popuszcza³ wodze muzycznego fantazjowania - jak ma teraz trzymaÌ siê w ryzach?

Bo metronom , prosze paĂąstwa, to nie tylko narzĂŞdzie do odmierzania rytmu, to nie tylko narzĂŞdzie do ÂścisÂłego znakowania tempa utworu (ciekawostka: w czasach przedszopenowskich tempo opisywano nie liczbÂą metrum metronoma, a przede wszystkim i tylko sÂłowami, takimi jak: allegro, presto, adagio itd.. Chopin, jak juÂż wspomniaÂłem, wszystkie etiudy opatrzyÂł liczbÂą metrum z metronomu)) - ale to takÂże "nauczyciel", ktĂłry uczy adepta muzyki podzielnoÂści uwagi, sÂłuchania "sÂąsiadniego rytmu", ale wreszcie sÂłuchania i wÂłasnego rytmu, aby nie "wyskoczyc z wÂłasnÂą interpretacjÂą przed (nomen omen) orkietrĂŞ ;D

To, ¿e nauka gry z metronomem pop³aca - przekona³em siê kiedyœ dobitnie na sobie. Jak ju¿ pisa³em, jako leniuszek nigdy nie siêga³em po metronom. Ale oto, kiedyœ zachcia³o mi siê zaakompaniowaÌ mojemu synkowi w jednym z popularnych utworów. Partiê fortepianu - samodzielnie gra³em jak profesjonalista. Gdy jednak syn zacz¹³ wtórowaÌ mi na skrzypcach - zg³upia³em, zgubi³em siê, absolutnie nie potrafi³em s³uchaÌ i wczuÌ siê w tempo synalka i dostosowaÌ, zgraÌ je z moim. Myli³em siê niemi³osiernie, gubi³em rytm, gubi³em nuty. By³a to kompletna, totalna porazka, jako akoimpaniatora. Dobrzy ludzie wyt³umaczyli mi mi, ¿e sta³o siê tak, "gdyz nigdy wczesniej nie Ìwiczy³em z metronomem. Uprawianie akompaniamentu bez umiejêtnoœci dostosowania sie do rytmu metronomu - z góry skazane jest na pora¿kê"

Chyba juÂż nic wiecej w temacie nie dodam.

Wyglaszacie herezje z ambony Januszu.

Herezje? Czy ja wiem. Na forum TVP Kultura nie byÂłem odosobniony w spekulacjach, jakie byÂłyby jaja, gdyby cudujÂący z rytmikÂą Tyson zagraÂł w finale i musiaÂł siĂŞ zgraĂŚ z orkiestrÂą. Tyle Âże on tak graÂł, bo tak chciaÂł, ale gdyby ktoÂś z niewyĂŚwiczonym poczuciem rytmu znalazÂł siĂŞ w takiej sytuacji, to byÂłby niezÂły Âśmiech - jak z tej sÂłynnej Âśpiewaczki, ktĂłra na scenie podarÂła partyturĂŞ, bo nie umiaÂła siĂŞ zgraĂŚ z orkiestrÂą (czy odwrotnie).

"W historii ludzkoÂści od zawsze byÂł jeden niezawodny sposĂłb rozprawienia siĂŞ z przeciwnikiem: oskarÂżyĂŚ go o herezjĂŞ"
- Paulo Coelho -

"KaÂżdy przeciwnik koĂączy jako ciemiĂŞÂżca lub heretyk."
- Albert Camus -

 :D :D :D

Lukaszu

Widze pewna sprzecznosc.
Skoro masz problem z wyczuciem pulsu rytmicznego i potrzebujesz metronom do rozpoznania rytmu w utworze,
to jakim prawem wypowiadasz zdanie na temat rytmicznosci w grze Tysona, zawodowego, znakomitego pianisty.
Powinienes raczej milczec.

Jak mozesz okreslac cos, czego nie rozpoznajesz.
Tu jest ta sprzecznosc.

Pamietam swoja klotnie z pewny choreografem, ktory ciagle powtarzal nie przyspieszajcie, nie przyspieszajcie.
Musialem wziac metronom, by jemu udowodnic, ze plecie pleciugi.
Po prostu facet nie czul pulsu a przy okazji mial wladze i byl arogancki.

Oczywiscie, to nie do Ciebie Lukaszu.
Uwierz w to, ze czujesz puls, ze masz wyobraznie rytmiczna i latwo poradzisz sobie z graniem bez "pik pik pik"

Bartku,
nie wiem, czy mam te problemy czy ich nie mam. Nie napisaÂłem nigdzie, Âże mam, ale nie twierdzĂŞ teÂż, Âże nie. JeÂśli dane nam siĂŞ bĂŞdzie kiedyÂś spotkaĂŚ, to moÂżesz mnie przetestowaĂŚ pod tym kÂątem. Sam ciekawy jestem, jak to jest z moim wyczuciem pulsu rytmicznego.
Co do Tysona, to robi³ on takie wariacje, ¿e z orkiestr¹ ró¿nie mog³oby byÌ. Ale. Nie pos¹dzam go o problemy z rytmik¹, ale raczej o ekstrawaganckie praktyki, bo moim zdaniem po prostu siê popisywa³. Mo¿e niepotrzebnie siê na jego przyk³ad powo³a³em, bo wysz³o na to, ¿e pos¹dzam go o brak umiejêtnoœci rytmicznych, a mi chodzi³o po prostu o stosowan¹ przez niego praktykê, która - nie bêdê ukrywa³ - nie podoba mi siê. Tylko tyle. Mog³oby jednak byÌ tak, ¿e ktoœ maj¹cy problemy z rytmik¹ gra³by podobnie jak on, nie kontroluj¹c tego. I tu problem by³by spory.
ZauwaÂż teÂż, Âże nie wypowiadam siĂŞ tu z perspektywy muzyka, ktĂłrym, czego nigdy nie ukrywaÂłem, nie jestem, lecz z perspektywy czysto pedagogicznej. ByĂŚ moÂże to jest przyczynÂą, iÂż mimo pewnej zbieÂżnoÂści stanowisk, nie do koĂąca trafnie odczytujesz moje intencje.

Trudno siĂŞ gra z tym metronomem.
SÂłychaĂŚ nierĂłwnoÂści
http://w784.wrzuta.pl/audio/4HPrAbhoS7v/revolucja-metron

:D :D
A ja tam zawsze graÂłem..bez tego no tam "metronowi" i publika z reguly zawsze twierdziÂła potem Âże byÂło caÂłkiem dobrze :D - no ale hardrock to raczej nie klasyk.. ;)

Nie klasyk, ale tez muzyka.
Lubie wszystkie gatunki pod warunkiem, ze sa dobrze napisane.

I co, i moÂże to nie jest dobre do nauki?