Kurier Szafarski

w dzisiejszym Naszym Dzienniku jest artykuÂł o nawrĂłceniach na ÂłoÂżu Âśmierci. Nie ma co sie dziwiĂŚ - wszak jutro  ÂŚwiĂŞto Wszystkich ÂŚwiĂŞtych, wiĂŞc temat na czasie. Jest w tym artykukle spory ustĂŞp dotyczÂący Âśmierci Chopna. Przyznam siĂŞ, Âże nie znaÂłem tej historii. Warto poczytaĂŚ. Link: http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20101030&typ=my&id=my31.txt

Nie mam przekonania do tej relacji. Z obszernej literatury wiadomo, Âże ostatnim sÂłowem Chopina byÂło francuskie "plus", co w odpowiedzi na zadane mu przez bodaj DelfinĂŞ  PotockÂą pytanie: "Czy bardzo cierpisz" moÂże oznaczaĂŚ: "juÂż nie". A zatem i reszta informacji spod linka jw. moÂże byc apokryficzna.

Hmmm... Ale co do tego, Âże Âżyje i bĂŞdzie ÂżyÂł wiecznie w swoim dziele, nie mam wÂątpliwoÂści!

Sytuacje, w których wystêpuje zdecydowana rozbie¿noœÌ miêdzy relacjami ró¿nych osób dotycz¹cymi tego samego wydarzenia, s¹ k³opotliwe. Komu wierzyÌ? Nie mam zamiaru rozstrzygaÌ. Mo¿e ksi¹dz podbarwi³ ca³¹ historiê, nazbyt "obudowuj¹c fabu³¹" fakt nawrócenia Chopina. Co by nie mówiÌ, jednak serce kompozytora znajduje siê w koœciele, i bynajmniej nie jest to jakaœ podrzêdna œwi¹tynia, tylko jeden z wa¿niejszych koœcio³ów w stolicy. I nie jest z³o¿one w kruchcie czy w katakumbach, lecz w g³ównej nawie. Myœlê, ¿e kogoœ, kto w ostatniej chwili ¿ycia nie pojedna³ siê z Bogiem, nie potraktowano by w ten sposób - nawet przy ca³ej œwiadomoœci zas³ug takiej osoby i patriotycznej otoczki. Wiêc mo¿e nie by³o tak, jak w opisanej relacji, ale jest wielce prawdopodobne, ¿e fakt nawrócenia mia³ miejsce.

No nie co za bzdura.
Arcybiskup Dziwisz w czasie mszy w rocznicĂŞ urodzin Chopina 1 marca na Wawelu powiedziaÂł Âże Chopin
wyraÂżaÂł siĂŞ "delikatnie" o swojej religijnoÂści.Ale racjĂŞ ma Ewa co to ma za znaczenie??

Co to znaczy, Âże wyraÂżaÂł siĂŞ "delikatnie"? Poza tym: kiedy siĂŞ tak wyraÂżaÂł? JeÂśli jest jakaÂś relacja, to chyba nie moÂżna tak od razu odrzucaĂŚ.

Po prostu mĂłj drogi byÂła to jego wewnĂŞtrzna sprawa, bardzo osobista.
I na pewno nie rozmawiaÂł o niej z obcymi ludzimi.Na to byÂł za dobrze wychowany.

ÂŻeby nie byÂło wÂątpliwoÂści, sprawa nawrĂłcenia na ÂłoÂżu Âśmierci znana jest dobrze biografom i nie ma co jej kwestionowaĂŚ. Mnie jedynie ta barwna otoczka nie zgadza sie z tym, co napisaÂłem wyÂżej.
Ale zapodam Wam i drugÂą ciekawostkĂŞ. Nie pamiĂŞtam gdzie o niej czytaÂłem, to zresztÂą jest mniej tutaj istotne. Otó¿ dyspozycje, aby po swojej smierci wyj¹Ì z ciaÂła serce Fryderyk podj¹³ bynajmniej nie z powodĂłw patriotyczno-narodowych. On po prostu bardzo siĂŞ baÂł byĂŚ pochowany Âżywcem  :-[ Takie przypadki, w tamtych czasach zdarzaÂły siĂŞ nagminnie. DziÂś zrobiono z tego pieknÂą legendĂŞ, choc jak to legenda: w kaÂżdej tkwi ziarno prawdy.

WierzĂŞ Janusz, widziaÂłam te 19wieczne groby z dzwoneczkami, ludzie bali sie smierci za Âżycia,
ale ten grĂłb na Pere Laseiche jest taki zimny,
tu u nas w Œwiêtym Krzy¿u jest prawdziwa mi³oœÌ.

A nie, otoczka jest zbyt przesÂłodzona, by mogÂła byĂŚ wiarygodna.

A z tym sercem to ciekawa sprawa. Podobny lĂŞk przeÂśladowaÂł Andersena. Czyli, krĂłtko mĂłwiÂąc, Chopin wolaÂł, Âżeby go w ten sposĂłb na wszelki wypadek dobito niÂż obudziĂŚ siĂŞ w trumnie? A czy powiedziaÂł dokÂładnie, co z tym sercem naleÂży zrobiĂŚ?

Tak to prawda z tym sercem (chociaÂż w sumie to jeden powĂłd nie musi wykluczaĂŚ drugiego). Ludzie w tamtych czasach bardzo bali siĂŞ pogrzebania Âżywcem, na Pere Lachaise podobno konstruowano caÂłe instalacje doprowadzajÂące powietrze do grobĂłw (!), tak gdzieÂś czytaÂłam (chyba "Historia Âżycia prywatnego" XIX w., ale juÂż nie pamiĂŞtam, czy to to ÂźrĂłdÂło).

Ale wracaj¹c do kwestii religii Chopina. To bardzo interesuj¹ce i w sumie jeden wielki znak zapytania (ze wzglêdu na powœci¹gliwoœÌ kompozytora, przy czym nie uwa¿am, ¿e mówienie o pogl¹dach religijnych by³oby oznak¹ z³ego wychowania). Prof. Tomaszewski upiera siê, ¿e Chopin by³ przez ca³e ¿ycie wielkim katolikiem (proszê mi wybaczyÌ, ¿e pozwolê sobie na ma³¹ sprzeczkê z tak wielkim autorytetem) i bardzo lubi powo³ywaÌ siê przy tym na cytat z G. Sand o "zasklepieniu siê Chopina w katolickich dogmatach".
Otó¿ dysponujê koneserskim wydaniem "Histoire de ma vie" z kolekcji Plejady (pod red. Lubina), w wykreœlonym wariancie tego tekstu znajduje siê nastêpuj¹ca relacja: Chopin by³ bardzo przywi¹zany do form katolicyzmu, nie lubi³ kwestionowania ortodoksji, ale w sumie nie wierzy³ w ¿adn¹ religiê (coœ w tym stylu powtarza siê zreszt¹ w jej korespondencji), co do "katolickich dogmatów", to myœlê, ¿e chodzi³o tam bardziej o kwestie socjalne, nie stricte religijne.
Fakt spowiedzi etc. na ³o¿u œmierci jest niepodwarzalny, ale przypominam sobie ¿e jeden z przyjació³ Chopina twierdzi³ w tamtym momencie: Chopin jest bardzo zaniedbany w religii.
Nie do koĂąca wiĂŞc rozumiem, dlaczego prof. Tomaszewski widzi w Chopinie solidnego katolika.

w opracowaniach specjalistĂłw od "przesÂładzania" byÂło tak, jak gÂłosi legenda. "...Niechaj serce chociaÂż powrĂłci na ojczyzny Âłono".

Przepraszam, ¿e dr¹¿ê temat, ale czyniê to z powodu niedostatku wiedzy, nie chêci podwa¿ania czegokolwiek. Dlaczego w opracowaniach specjalistów od przes³adzania? Czy s¹ jakieœ dowody, ¿e faktycznie nast¹pi³o tu dorobienie ideologii do faktów, czy mo¿e jednak niekoniecznie.

Relacja zamieszczona w "Naszym Dzienniku" wydaje siê byÌ interesuj¹c¹, chocia¿ chyba ma³o prawdopodobn¹ - szczególnie we fragmencie dotycz¹cym ostatnich chwil ¿ycia Chopina. Co do samej "religijnoœci" i ewentualnego nawrócenia, to mo¿na by siê nad t¹ kwesti¹ g³êbiej zastanowiÌ..Podana jest bowiem wzmianka o "bezbo¿noœci towarzyszów i towarzyszek jego ostatnich lat" - jakby nie patrzy³...mo¿e, lecz nie musi, mieÌ to zwi¹zek, czy te¿ dotyczyÌ w jakimœ stopniu sprawy religijnoœci. Krótko mówi¹c, przyjaciele czy znajomi Chopina mogli mieÌ na niego pewien wp³yw i temu¿ wp³ywowi móg³ przecie¿ w mniejszym b¹dz wiêkszym stopniu ulec - w myœl powiedzeniu "z kim przystajesz, takim siê stajesz". Zatem, mo¿e byÌ w tym jakieœ ma³e ziarno prawdy. Trzeba przecie¿ wzi¹Ì pod uwagê, jedn¹ istotn¹ rzecz - spo³eczeùstwo francuskie, a w tym przypadku zarówno lud jak i bur¿uazja Pary¿a, by³a do "szpiku koœci" przesi¹kniêta ideami rewolucyjnymi. Raz, ¿e za spraw¹ Rewolucji Francuskiej 89 r (z krótk¹ przerw¹ na Restauracjê)a dwa, za spraw¹ Rewolucji Lipcowej 30 r. Twórcami zaœ obydwóch, by³ ten sam lud Pary¿a (w sensie ojców, a potem synów)Nawet pod wp³ywem tej ostatniej, nasz "obóz patriotów" wzmóg³ przecie¿ przygotowania do Powstania Listopadowego. Chopin zaœ ubolewaj¹c potem nad jego upadkiem (co znaczy³oby, ¿e je w pe³ni akceptuje) w takiej sytuacji nie móg³ nie byÌ zwolennikiem wczeœniejszego "paryskiego ruchu", gdy¿ jedno z drugim z pewnoœci¹ by siê k³óci³o..Wiadomo te¿, ¿e obydwie rewolucje zaszczepi³y w Francuzach niechêÌ do "religii katolickiej", a szczególnie jej reprezentantów (stanu duchownego) czego efektem by³o odrzucenie Boga jako takiego - w zamian wiary w jak¹œ bli¿ej nieokreœlon¹ "Najwy¿sz¹ Istotê"(to równie¿ jedna ze zdobyczy Rewolucji Francuskiej) Chopin zatem, przebywaj¹c d³ugo w Pary¿u i obracaj¹c siê w ró¿nych krêgach, móg³ (choÌ niekoniecznie) ulec tego rodzaju wp³ywom..
Co do ostatnich s³ów wypowiedzianych na ³o¿u œmierci, to w pe³ni podzielam zdanie Janusza..Jest ma³o prawdopodobnych, aby cz³owiek w ostatnim stadium choroby, o 2-ej nad ranem, ca³kowicie wyczerpany, z trudnoœci¹ ³api¹cy powietrze(a w zasadzie walcz¹cy o nie) i na dodatek przy potwornym ataku kaszlu - móg³ tak ³atwo operowaÌ ca³ymi zdaniami ( w sensie liczebnoœci) moim skromnym zdaniem, mog³y to byÌ jedynie poszczególne s³owa..(takie jak to francuskie, o czym wspomina Janusz)
Przypomnia³y mi siê przy tym okolicznoœci œmierci innego cz³owieka, gdzieœ daleko na "skalistej wysepce"..te¿ nie maj¹c si³y, kompletnie wyczerpany, by³ w stanie wypowiadaÌ tylko poszczególne s³owa (nie zaœ d³ugie rozbudowane zdania), a tym ostatnim s³owem by³o, ciche, krótkie - "Józefina"..a jednak i tu zwyciê¿y³a mi³oœÌ...(to tak od siebie..)
Przepraszam, Âże tak siĂŞ rozbujaÂłem.. ;)

Z przyjemnoÂściÂą i ogromnym zaciekawieniem czytam Wasze rozwaÂżania i nachodzi mnie jedna myÂśl - jak wierzÂący katolik mĂłgÂł trwaĂŚ przez wiele lat w "grzesznym" zwiÂązku z p. Sand?! W tamtych czasach (zresztÂą nie tylko w tamtych) byÂłby niewÂątpliwie potĂŞpiony. StÂąd myÂślĂŞ, Âże jego zwiÂązki z religiÂą i wiarÂą musiaÂły byĂŚ jednak bardzo luÂźne.

I najprawdopodobniej byÂły luÂźne. StÂąd teÂż moÂżemy mĂłwiĂŚ o nawrĂłceniu.
A jak to byÂło? MoÂżliwoÂści sÂą dwie: albo grzech prowadzi do niewiary (bo wtedy jest po prostu lÂżej na duszy - nie ma Boga, nie ma grzechu), albo niewiara lub kryzys wiary prowadzi do grzechu (bo skoro pada wiara, to i dekalog moÂżna podwaÂżyĂŚ). Ale tu wchodzimy na Âśliski grunt rozwaÂżaĂą typu: co byÂło pierwsze...?

Abstrahuj¹c na chwilê od Chopina, mo¿na te¿ wierzyÌ w Boga, a nie wierzyÌ w katolicyzm (nota bene definicja cudzo³óstwa zmienia siê w zale¿noœci od kultury, religii itd. np. w islamie mo¿na mieÌ do 4-ech ¿on (nie licz¹c niewolnic, jeœli ktoœ posiada), dla nas jest to ewidentne cudzo³óstwo, a i biblijne postaci mia³y ich czasem bez liku. Z drugiej strony mo¿na by siê zastanawiaÌ, czy ¿ycie w sta³ym zwi¹zku z jedn¹ osob¹ bez zdrad jest cudzo³óstwem.

Zostawmy te rozwa¿ania na boku, poniewa¿ mówimy tu o katolicyzmie (bo w tym przypadku ¿adne inna religia w grê nie wchodzi) i obowi¹zuj¹cych w nim zasadach (oczywiœcie tylko i wy³¹cznie w kontekœcie Chopina). Bardzo bym nie chcia³, ¿ebyœmy wchodzili w tego typu rozwa¿ania, bo z doœwiadczenia wiem, ¿e zwykle koùcz¹ siê one niezbyt przyjemnie.

Oj, wkraczasz Olu na bardzo Âśliskie ÂścieÂżki!

Otó¿ to Niebieskooki..i to jest chyba najw³aœciwszy tok rozumowania co do kwestii "nawrócenia", ca³a rzecz mog³a dotyczyÌ w³aœnie tej sprawy, wprawdzie we Francji ju¿ od dawna obowi¹zywa³ "Kodeks Cywilny" zezwalaj¹cy na rozwody i zawieranie zwi¹zku ma³¿eùskiego z pominiêciem "drogi koœcielnej", czyli po prostu œlub cywilny. Jednak tu mamy do czynienia z brakiem jakiegokolwiek usankcjonowania zwi¹zku na drodze formalno-prawnej, nawet tego "cywilnego". ChoÌ mog³y siê na to wszystko na³o¿yÌ jeszcze inne, mniej znane okolicznoœci. Chocia¿by nawet sama postêpuj¹ca choroba..a cz³owiek chory i w dodatku nie rokuj¹cy ¿adnej poprawy w tym wzglêdzie, szuka przyczyn takiego stanu rzeczy..a kogo wini najczêœciej w takiej sytuacji..?? Otó¿ w³aœnie - samego Boga..
Co do dalszego rozwiniĂŞcia myÂśli z Twojej strony...byÂłbym chyba bardziej za "kryzysem", niÂż caÂłkowitÂą niewiarÂą.. ;)

MaÂłe sprostowanie za Âżycia Chopina we Francji nie byÂło rozwodĂłw (zostaÂły one zniesione w 1816 r. i przywrĂłcone w latach 70-dziesiÂątych albo 80-dziesiÂątych, juÂż nie pamiĂŞtam).

TeÂż nie bardzo pamiĂŞtam..ale z pewnoÂściÂą tak, gdyÂż wraz z upadkiem "Korsykanina" zniesiono wiele ze zdobyczy Rewolucji i praw przez Niego samego ustanowionych..ale "Kodeks Cywilny" jako taki chyba nadal obowiÂązywaÂł. ChociaÂż tego teÂż w obecnej chwili nie jestem pewny.. :)

Jak to, a czy przypadkiem George Sand nie byÂła rozwĂłdkÂą ???

Nie, byÂła w separacji z Dudevantem.

To nie s¹ domys³y z mojej strony (z tymi rozwodami), tylko rzetelna informacja historyczna (¿e Kodeks Napoleona siê trzyma³ to prawda, ale to nie znaczy ¿e absolutnie wszystko zosta³o). Jeszcze za Napoleona i wy wyniku jego polityki Koœció³ odzyska³ wiêkszoœÌ przywilejów, a póŸniej by³a Restauaracja (czyli okres bardzo klerykalny, zniesienie rozwodów etc.), za Monarchii Lipcowej ci u w³adzy nie myœleli tego zmieniaÌ, za Drugiej Republiki mieli wa¿niejsze problemy na g³owie, II Cesarstwo by³o epok¹ arcyklerykaln¹ (Napoleon III opiera³ swoj¹ politykê na Koœciele, chocia¿ sam by³ niewierz¹cy, republikanie nie wybaczyli Koœcio³owi zdrady w 1851 r. (co prawda Ludwik oferowa³ du¿o wiêcej ni¿ oni) i ja Ÿróde³ obecnej sytuacji (1905, laicyzacji etc.) upatrywa³abym w tym wydarzeniu, a o wiele mniej w Wielkiej Rewolucji). Obraz Francji, która zaraz po 1789 r. odchodzi na sta³e od Koœcio³a i jego nakazów jest po prostu nieprawdziwy.

Ewa ma zupeÂłnÂą racjĂŞ, to byÂła separacja i po prostu nie mogÂło byĂŚ inaczej.

Co do kwestii "grzechu" poruszonej przez Niebieskookiego, nie s¹dzê, aby to by³ pierwszy przypadek. Dlaczego np. Chopin nawraca³ siê dopiero na ³o¿u œmierci i w ostatniej chwili (i to jeszcze trzeba go by³o namawiaÌ)? Zwi¹zek z p. Sand by³ ju¿ od d³u¿szego czasu nieaktualny, gdyby chcia³ móg³by szybko wróciÌ na ³ono Koœcio³a, nie s¹dzê aby to "grzech prowadzi³ do niewiary", poniewa¿ z jednej strony sytuacja nie wydaje mi siê prosta (tzn. uwa¿am, ¿e to nie jest automatyczne i ¿e katolik postawiony w takiej sytuacji ma raczej dylematy moralne, a wiary nie da siê tak szybko usun¹Ì), z drugiej - w tym przypadku zanik "grzechu", móg³by (choÌ niekoniecznie) prowadziÌ do przywrócenia wiary (a jak wiemy tak siê po prostu nie sta³o).

Druga z sytuacji jest juÂż bardziej prawdopodobna, tylko gdzie upatrywaĂŚ ÂźrĂłdeÂł niewiary? W zÂłym stanie zdrowia? Tylko Âże w momencie, kiedy rozpoczynaÂł siĂŞ ich zwiÂązek (i wczeÂśniej) Chopin siĂŞ jeszcze nieÂźle trzymaÂł.
MoÂże w owym "JesteÂś ty BoÂże i nie mÂścisz siĂŞ? Albo, alboÂś sam Moskal?!.

Wszystko co tutaj piszemy, to spekulacje. Od Chopina niczego siĂŞ na temat stosunku jego "katolicyzmu" do tego zwiÂązku nie dowiemy. Co do drugiej strony zaÂś, to napomknĂŞÂłam o tym w jednym z moich poprzednich postĂłw (popierajÂąc ÂźrĂłdÂłami).

Myœlê, Olu, ¿e poszukiwanie Ÿróde³ kryzysu wiary (bo raczej faktycznie, niewiara to za mocne s³owo) w jednej przyczynie to zbytnie uproszczenie sprawy. Chyba ka¿da z wymienionych przyczyn mog³a mieÌ swoje znaczenie, a na ostateczny efekt z³o¿y³y siê wszystkie razem: grzech, stan zdrowia, sytuacja kraju, sytuacja osobista. I to wszystko t³umaczy: ustanie grzechu to tylko ustanie jednego z czynników. Przy tym nie zgodzê siê, ¿e ustanie grzechu prowadzi do ustania kryzysu. Grzech mija, pozostaj¹ jednak jego skutki, np. potrzeba odbycia niewygodnej spowiedzi itp. Oczywiœcie tutaj ju¿ siêgamy bardzo g³êboko, chyba nawet zbyt g³êboko, w sferê, co do której mo¿emy tylko snuÌ mgliste przypuszczenia.

W przypadku Chopina mĂłwiÂło siĂŞ czasem wÂłaÂśnie o ateizmie. ChoĂŚ to zbyt mocne sÂłowo (takie jest moje zdanie). My tak maÂło wiemy, Âże nawet nie jestem pewna, czy moÂżna to nazwaĂŚ to kryzysem (Âżeby kryzys zaistniaÂł osoba musiaÂłaby byĂŚ przedtem naprawdĂŞ religijna. Czy moÂżna to powiedzieĂŚ o mÂłodym Chopinie?)
OczywiÂście zgodzĂŞ siĂŞ, Âże jest to najprawdopodobniej zÂłoÂżona sprawa, jednakÂże (to jest oczywiÂście tylko moja opinia) ÂświatopoglÂąd Chopina musiaÂł byĂŚ w wieku 28 lat juÂż uksztaÂłtowany, nie wydaje mi siĂŞ aby odchodziÂł w tym momencie od czegokolwiek. Niekiedy ÂźrĂłdÂła przedstawiajÂą go po prostu jako osobĂŞ indyferentnÂą religijnie. NiektĂłrzy biografowie sÂą tego zdania. Moja teoria jest taka: Chopin nie praktykowaÂł zanim poznaÂł GS i zanim naprawdĂŞ ciĂŞÂżko zachorowaÂł. OczywiÂście nie mogÂło to nie mieĂŚ wpÂływu na jego stosunek do Boga (szczegĂłlnie to ostatnie, przypominam sobie tu pewne cytaty z jego listĂłw).
Nie twierdziÂłam, Âże zawsze, ale niekiedy tak wÂłaÂśnie bywa, oczywiÂście pod warunkiem, jeÂżeli taki niesakramentalny zwiÂązek jest jedynÂą przyczynÂą. Ludzie, ktĂłrzy majÂą potrzebĂŞ przyjmowania komunii, po uregulowaniu w ten czy inny sposĂłb swojej sytuacji, po prostu wracajÂą do peÂłnej praktyki (ktĂłrej zresztÂą najczĂŞÂściej zupeÂłnie nie zawieszajÂą), nie sÂądzĂŞ aby aby w takim przypadku spowiedÂź byÂła czymÂś szczegĂłlnie strasznym, dla tych ludzi to raczej wizja piekÂła jest bardzo "niewygodna".
Tu tylko mogĂŞ siĂŞ zgodziĂŚ.

Doprawdy nie wiem od czego zacz¹Ì..Niestety, ale nie ca³kiem mogê siê z Tob¹ zgodziÌ Olu. Po PIERWSZE - nikt tu nie mówi o Francji na sta³e odchodz¹cej od Koœcio³a zaraz po 1789r, lecz na stworzenie podwalin ku podobnemu procesowi, a po DRUGIE - przedzia³ czasowy który podajesz tj. 1951, w³¹cznie z Napoleonem III i dalej...nijak siê ma do okresu, który jest przedmiotem naszych rozwa¿aù, z tego prostego wzglêdu, i¿ wtenczas, a tym bardziej i potem - Chopina ju¿ dawno nie by³o wœród ¿ywych..

To prawda, Âże "Korsykanin" na powrĂłt przywrĂłciÂł przywileje KoÂścioÂłowi, ale tylko dlatego poniewaÂż miaÂł po temu swĂłj osobisty cel (koronacja nie mogÂłaby siĂŞ odbyĂŚ bez sakry, jak nie samego papieÂża, to przynajmniej ktĂłregoÂś z wysÂłannikĂłw Watykanu), a nie jestem wcale taki pewien, czy lud tak do koĂąca w peÂłni akceptowaÂł wszystkie postanowienia ich ukochanego "cesarza".
Co wiêcej.. jest rzecz¹ ogólnie znan¹, i¿ stosunek Napoleona do religii by³ zupe³nie obojêtny, na co dowodem mo¿e byÌ chocia¿by Jego zachowanie w trakcie "Kampanii egipskiej"(1798r), gdzie gotów by³ niemal natychmiastowo przejœÌ na "mahometanizm", pózniejsze uwiêzienie papie¿a, czy choÌby nawet s³owa wypowiedziane na "Œw.Helenie". A z czego wynika³a ta "religijna" obojêtnoœÌ..?? W³aœnie z przesi¹kniêcia ideami rewolucyjnymi. Jednak jak wiemy, sam bêd¹c "bêkartem rewolucji", dziêki to której zaœwieci³a Jego "gwiazda" - uœmierci³ t¹ sam¹ rewolucjê..Nie oznacza to jednak, ¿e nie istnia³ czynnik i idee rewolucyjne, bo takowy i takowe ZAWSZE ISTNIA£Y - opozycja wzglêdem "dyktatora" istnia³a nawet w wojsku (gen.Moreau i inni)..
Nie przypadkiem te¿ jest, ¿e Jego ministrami byli - byli duchowni..jak by³y biskup Talleyrand, czy wszysko widz¹cy i s³ysz¹cy - minister Policji Fouche, którzy bez ¿adnych skrupu³ów (w czasie rewolucji) porzucili swoje sutanny..Znaczy to, ¿e proces laicyzacji musia³ byÌ i by³ g³êboki, a Koœció³ prze¿ywa³ od czasów Reformacji, bodaj¿e najwiêkszy w historii "kryzys"..
Proces ten stale, w wiĂŞkszym bÂądz mniejszym stopniu "ewoluowaÂł". To prawda, Âże Restauracja znaczÂąco go powstrzymaÂła, ale w wiĂŞkszym stopniu dotyczyÂło to jedynie warstw arystokratycznych, nie zaÂś samego ludu - ktĂłry doskonale zdawaÂł sobie sprawĂŞ, co moÂże oznaczaĂŚ powrĂłt do "starego porzÂądku". Podobnie rzecz siĂŞ miaÂła z ideami rewolucyjnymi, wiecznie Âżywymi od 89r i przenoszonymi na kolejne rewolucje: LipcowÂą 1830, czy rewolucjĂŞ 1848r..
Proces odchodzenia od KoÂścioÂła byÂł dÂługotrwaÂły, ale radykalizowaÂły siĂŞ teÂż poglÂądy innej natury. Nie przypadkowo sama George Sand pisaÂła ((nie pomnĂŞ w tej chwili w jakim zrĂłdle i czy dobrze cytujĂŞ) takie sÂłowa dotyczÂące "burÂżuazji" - "ma ona na twarzy konwulsyjny uÂśmiech zgody, ale kolana jej siĂŞ trzĂŞsÂą"...a sÂłowa te dotyczyÂły z pewnoÂściÂą rewolty z 1848, a wiĂŞc na rok przed ÂśmierciÂą Chopina..(chyba nawet byÂł On naocznym Âświadkiem tych wydarzeĂą, bowiem z Wysp Brytyjskich powrĂłciÂł wÂłaÂśnie w tym samym roku)
W tym miejscu moÂżna by nadaĂŚ pytanie. Czy aby czasem Pani Sand nie zaraziÂła swoimi poglÂądami rĂłwnieÂż i Chopina..?? ( w okresie kiedy najwyrazniej mu "matkowaÂła") Tak wiĂŞc, nie moÂżna Olu...OT TAK z przekonaniem powiedzieĂŚ, Âże obraz Francji jest nieprawdziwy, obraz jest zÂłoÂżony, a raczej problem jest o wiele bardziej zloÂżony niÂżby siĂŞ to wydawaÂło...
Przepraszam..Âże tak zwiĂŞzle.. ;D ;)

oczywi¶cie chodzi³o o 1851...przepraszam za t± stuletni± POMY£Ê ;)

Ma poniewa¿ mówi³am o kwestii rozwodów i chcia³am wykazaÌ, ¿e nie by³y one za ¿ycia Chopina i nawet doœÌ d³ugo potem we Francji mo¿liwe. Sprawa relacji Koœció³ - paùstwo francuskie mnie na tym forum jako takie nie interesowa³y. Jeœli zaœ mówimy o laicyzacji Francji (i takiego a nie innego miejsca Koœcio³a) to moja postawa jest postaw¹ zrozumienia, widzê fakty jako przyczyny i skutki rozumiem dlaczego tak siê sta³o a nie inaczej, podobnie jeœli ktoœ zaczyna atakowaÌ "katolick¹ Polskê" - mogê mówiÌ o przyczynach i skutkach i wykazaÌ siê g³êbokim zrozumieniem. Historia tych dwóch krajów i rola Koœcio³a jest tak odmienna, ¿e moim zdaniem nie mo¿na siê niczemu dziwiÌ i niczym gorszyÌ (ani z jednej ani z drugiej strony).
Ludu? Spo³eczeùstwo francuskie w XIX w. by³o spo³eczeùstwem wiêkszoœciowo ch³opskim (60-80%), ten ch³opski lud by³ ca³kiem wierz¹cy. Laicyzacja dotyczyÌ mog³a np. inteligencji, bur¿uazji, a nawet arystokracji (mo¿e nie legitymistycznej). Lud wielkich miast (w sumie bardzo mniejszoœciowy) i lud wiejski (czyli wiêkszoœÌ Francuzów, i to konserwatywnych) to dwie ró¿ne rzeczy.
A w Rewolucjach czy to lipcowej, czy lutowej nie chodziÂło o wprowadzenie kultu NajwyÂższej Istoty, czy czegoÂś podobnego ;D.
Tak na marginesie, niektĂłrzy dziaÂłacze pierwszej poÂłowy byli szczerze zainteresowani ideaÂłami ewangelicznymi i wprowadzaniem ich w Âżycie, sÂłyszaÂłeÂś kiedyÂś o chrzeÂścijaĂąskim socjalizmie (wspominam o tym bo to ma pewien powaÂżny zwiÂązek z G. Sand i rewolucjÂą lutowÂą)? Nauka spoÂłeczna KoÂścioÂła jeszcze nie istniaÂła, ta instytucja byÂła w owej epoce czymÂś nieco innym niÂż my to sobie dzisiaj wyobraÂżamy.
Temat na osobny w¹tek, ale nie mogê siê powstrzymaÌ. "Nie zarazi³a", Chopin przyje¿d¿aj¹c do Pary¿a okreœla siebie jako "rewolucjonistê" (jednak kochaj¹cego karlistów ???) i z niecierpliwoœci¹ spogl¹da na rozwój pewnej "emeuty", którego to siê zreszt¹ ku swojemu rozczarowaniu nie doczeka³. Po latach przejmie on pogl¹dy swoich "¿ywicieli", ¿adne zmiany sytuacji politycznej nie s¹ mu do niczego potrzebne. Co do p. Sand i jej pogl¹dów, to temat rzeka, dosyÌ zmienny i skomplikowany (mogê tylko napomkn¹Ì, ¿e jest ona przyk³adem owej kompletnej dezafektacji w stosunku do Koœcio³a, która nast¹pi³a wœród republikanów po przejœciu tej instytucji na stronê Ludwika Bonapartego - i proszê mi wierzyÌ: nigdy nie podejrzewa³am jego stryja o jak¹kolwiek religijnoœÌ, ale klerykalne dzia³ania zarówno jednego jak i drugiego mówi¹ wiele o wiêkszoœciowych pogl¹dach spo³eczeùstwa francuskiego w XIX w.).
Przepraszam, Âże tak zwiĂŞÂźle i w sumie nie na temat (ten z wÂątku) :).

S¹ relacje, ¿e Chopin przyj¹³ sakrament namaszczenia chorych. Nie ma ¿adnych powodów, aby temu nie dawaÌ wiary, ani te¿, aby by³o to jakoœ szczególnie dziwaczne w kontekœcie osoby Chopina. Muszê wam te¿ powiedzieÌ, ¿e - mimo wszystko - wyobra¿am sobie Chopina w obliczu œmierci, jak mówi te dosadne s³owa: "Bez ciebie, mój drogi, by³bym zdech³ - jak œwinia!". Bywa³ dosadny, rzadko, ale bywa³. Pamiêtajmy, ¿e œmierÌ ju¿ czeka³a ...

DziÂś byÂłam na spotkaniu ze znajomymi. Na hasÂło Chopin padÂło: a, to ten co zmarÂł na syfilis i miaÂł tyle kochanek. RĂŞce mi opadÂły :(

Ojjj Olu..nie ³apmy siê za "s³ówka" :) W sensie "LUDU" mia³em oczywiœcie na myœli pojêcie ogólne zwi¹zane z tym s³owem, nie tylko samych ch³opów, lecz ogólnie lud - jako taki, czyli i robotników (których mo¿emy nazwaÌ po staremu - sankiulotami) i inteligencjê, bur¿uazjê a nawet powiedzmy arystokracjê...a w tym konkretnym przypadku chodzi³o mi o "lud Pary¿a", gdy¿ przez ca³y wiek XIX (i chyba wczeœniej równie¿..) by³ on "stolic¹", europejskim centrum nie tylko myœli politycznej, ale i filozofii, literatury i w ogólnym pojêciu - sztuki..Noo a przecie¿ Chopin przebywaj¹c na obczyznie by³ zwi¹zany g³ównie z t¹ "mieœcink¹" ;)..
O socjalizmie chrzeœcijaùskim s³ysza³em - koncepcja ciekawa, lecz chyba utopijna, jednak co do szczegó³ów zwi¹zanych z tym nurtem - musia³bym sobie co nieco przypomnieÌ, choÌ coœ tam powierzchownie kojarzê...Nie wiem czy aby nie mia³o to jakiegoœ zwi¹zku z powrotem do czystego, pierwotnego - chrzeœcijaùstwa (ale pewny nie jestem..)w sensie sprawiedliwego podzia³u dóbr, tworzeniu "wspólnot" (czyli tzw."Komun" ³ac.wspólny,powszechny) na wzór pierwotnych gmin chrzeœcijaùskich - takich np które by³yby zgodne z przekazem Nowego Testamentu (np. jak Dzieje Apostolskie rozdzia³ 5, 1-11) ale jeszcze raz podkreœlê - pewny to tego nie jestem..
Przy okazji przypomniaÂł mi siĂŞ wÂłaÂśnie film "Lalka" (wersja z B.Tyszkiewicz), kiedy to jeden z pracownikĂłw sklepu Wokulskiego w rozmowie z subiektem odnosi siĂŞ do niego z takimi oto sÂłowy - "Jest jeszcze inna, wiĂŞksza siÂła niÂż Bonapartyzm"..subiekt zaÂś na to "A jaka..??" tamten z kolei odpowiada cicho - "socjalizm", ale to juÂż chyba znacznie pĂłzniejsze czasy, a i sÂłowa z pewnoÂściÂą dotyczyÂły nieco innego nurtu - tego "oryginalnego" (lecz samych zrĂłdeÂł tego ostatniego moÂżna by sie doszukiwaĂŚ w wielu poprzednich nurtach o podobnym, czy w jakimÂś stopniu zbliÂżonym zabarwieniu..) :) ;)

PowtĂłrzĂŞ za Januszem "O tempora! O mores!!!"

W Âświetle faktĂłw trudno jest mĂłwiĂŚ o nawrĂłceniu Chopina na ÂłoÂżu Âśmierci i robiĂŚ z tego sensacjĂŞ. Nie mogĂŞ sie oprzeĂŚ wraÂżeniu, Âże ten artykuÂł ukuto z pewnym wyrachowaniem, liczÂąc na ekscytacjĂŞ czytelnikĂłw kwestiÂą elektryzujÂącÂą wielu PolakĂłw ;)

Co prawda, Chopinowski stosunek do wiary otoczony byÂł ogromnÂą dyskrecjÂą; niemaÂła w tym wina biografĂłw. SzczegĂłlnie F. Hoesick utrwaliÂł przekonanie o obojĂŞtnoÂści Chopina w sprawach wiary czy wrĂŞcz ateizmie kompozytora. Tymczasem fakty temu przeczÂą w sposĂłb niepodwaÂżalny.
Jak wiadomo, wiarĂŞ w Boga i szacunek dla tradycji religijnej Fryderyk zawdziĂŞczaÂł matce, z ktĂłrÂą byÂł silnie zwiÂązany uczuciowo. JednakÂże nie byÂła to wiara, znajdujÂąca swe ujÂście w obrzÂądkach, salonowych rozwaÂżaniach eschatologicznych czy traktowaniu mszy jako manifestacji patriotyzmu. Chopinowska wiara naleÂżaÂła do sfery ÂściÂśle prywatnej, ale nie pozostawiaÂła wÂątpliwoÂści co do swego istnienia. "Od tygodnia nicem nie napisaÂł ani dla ludzi, ani dla Boga" - zwierzaÂł siĂŞ Chopin Tytusowi Woyciechowskiemu; kiedy zaÂś datowaÂł swe listy, skrupulatnie odnotowywaÂł tak znaczÂące daty jak BoÂże Narodzenie czy BoÂże CiaÂło.

Najbardziej przekonujÂące Âświadectwo Chopinowskiej wiary zawdziĂŞczamy relacjom... George Sand. OpisujÂąc w "L'Histoire de ma vie" swĂłj zwiÂązek z Chopinem, wyzwolona pisarka nie omieszkaÂła postawiĂŚ mu zarzutu, godzÂącego w jednÂą z zasadniczych (zdaniem George) wad kompozytora. DotyczyÂł on zaÂś... "zasklepienia w katolickich dogmatach".
Co wiĂŞcej, pani Sand dodaÂła dalej zdanie tyleÂż ciepÂłe, co znaczÂące: "MawiaÂł do mnie: Ba, jestem pewien, Âże ona kocha Pana Boga".

:)

A skoro oscylujemy wokĂłl Âśmierci Chopina, to co PaĂąstwu wiadomo o historii z ukrywanÂą przez rodzinĂŞ Mickiewicza, pierwszÂą poÂśmiertnÂą maskÂą Kompozytora? 

Ja ju¿ o tym pisa³am: w wykreœlonym fragmencie "Histoire" znajduje siê takie stwierdzenie: Chopin by³ przywi¹zany do form katolicyzmu i nie lubi³ dyskusji na ten temat, ale w sumie nie wierzy³ w ¿adn¹ religiê. W jednym z jej listów znajduje siê coœ podobnego. Co do tych katolickich dogmatów, to wg mnie chodzi o kwestie spo³eczne (p. Sand krytykowa³a Koœció³ za jego jego politykê spo³eczn¹ w tamtym czasie).
Przy czym nie twierdzĂŞ, Âże Chopin byÂł ateistÂą.

Witaj Thanais, bardzo mnie cieszy, ze znĂłw pisujemy razem  :)

Wiem tylko tyle, ze widziaÂłem jÂą w kwietniu w muzem Chopina (na Okolniku). Nie znam jej historii, wiem, ze obie maski wykonaÂł Clesinger (ziĂŞĂŚ George Sand). Ta pierwsza - dzis eksponowana w muzeum - byÂła (i jest) tak straszliwie przygnĂŞbiajÂąca, ze trzeba byÂło szybko robiĂŚ drugÂą, aby nie straszyÂła dzieci

Mnie rĂłwniez ogromnie miÂło, Januszu :) Kurier Szafarski to wspaniaÂła inicjatywa i cieszĂŞ siĂŞ, Âże powstaÂł.

A co do tej kontrowersyjnej, pierwszej maski, obiecujĂŞ napisaĂŚ wiĂŞcej, jak tylko czas pozwoli.
Pozdrawiam serdecznie :)

Magdo, to taki wÂątek moÂże trochĂŞ ponury. Ale wspĂłlnie poznajemy Chopina. Ja przykÂładowo wiele dowiadujĂŞ sie tu, wiĂŞc kaÂżda informacja jest dla mnie cenna. Przyjaciele z naszego Kuriera Szafarskiego posiadajÂą naprawdĂŞ ogromnÂą wiedzĂŞ. ZainicjowaÂłem ten wÂątek bo wydawaÂł siĂŞ mi interesujÂący choĂŚ maÂło znany (albo maÂło popularny)

Mo¿emy spekulowac d³ugo: wierzy³, nie wierzy³, ale pewne dla ka¿dego powinno byÌ to, ze w sprawach wiary w najmniejszym stopniu nie by³ ignorantem. W okresie warszawskim co niedziela chodzi³ na nabo¿eùstwa do Wizytek. Po wyje¿dzie w œwiat, w miejscach, które by³y jego przystankami drogi do Pary¿a, a ju¿ szczególnie w wa¿nych momentach swojego ¿ycia (i Ojczyzny) przychodzi³ do œwi¹tyù, by znale¿Ì tam duchowe wsparcie (przypomnijmy sobie wstrz¹sajac¹ relacjê z wiedeùskiej katedry).
Po opuszczeniu ojczyzny z pewnoœci¹ biblia by³a jego wa¿nym, duchowym oparciemi, skoro pod koniec ¿ycia wiele biblijnych cytatów wci¹¿ zna³ na pamiêÌ. Na dowód przytaczam fragment listu do Grzyma³y (rok przed swoj¹ œmierci¹):
"P. Erskine, ktĂłra bardzo religijna protestantka, poczciwa, moÂże by miĂŞ chciaÂła protestantem zrobiĂŚ — bo mi BibliĂŞ przynosi, o duszy mĂłwi — psalmy mi notuje [...] zawsze mi gada, Âże inny Âświat lepszy jak ten — a ja to umiem na pamiĂŞĂŚ i odpowiadam cytatami z Pisma Âś-go”.

Na ten ostatni argument to mogĂŞ odpowiedzieĂŚ: ja teÂż znam, g³ównie NT (i Âże tak nieskromnie powiem: prawdopodobnie lepiej niÂż przeciĂŞtny polski katolik, tak na marginesie ostatnio bardzo interesuje mnie PaweÂł z Tarsu, nigdy wczeÂśniej bym nie przypuszczaÂła,  Âże ten „nudziarz” moÂże byĂŚ tak intrygujÂący), ale nazwaĂŚ siebie prawowiernÂą katoliczkÂą to nie mogĂŞ.
NiewÂątpliwie Chopin otrzymaÂł staranne wyksztaÂłcenie religijne, tak jak wielu ludzi ze swojej epoki (daleko nie trzeba szukaĂŚ), ale przypominam sobie rĂłwnieÂż opiniĂŞ bodajÂże Bohdana Zaleskiego, Âże „bardzo zaniedbany w religii”. Co do Szkotek, to Chopin stwierdzaÂł, Âże „nudne”.
Ale generalnie jest tak jak zauwaÂżasz, „moÂżemy spekulowaĂŚ dÂługo”  i chyba nikt z biorÂących udziaÂł w tej dyskusji nie roÂści sobie prawa do znajomoÂści prawdy - ja w pierwszym rzĂŞdzie - w przeciwieĂąstwie do wielu biografĂłw, ktĂłrzy lubiÂą braĂŚ tylko to, co im pasuje - moÂżemy tylko podawaĂŚ argumenty, cytaty itd.

Zapominamy o jednym: powo³ujemy siê na jakieœ cytaty, opinie i na ich podstawie próbujemy wyci¹gn¹Ì wnioski. Zapominamy przy tym, ¿e opinie te s¹ subiektywne, wiêc nie mo¿na do nich przywi¹zywaÌ wiêkszej wagi. To, co dla postêpowej George Sand mog³o byÌ dogmatyzmem, dla kogoœ innego bêdzie zaniedbaniem. Tak samo i teraz - dla jednych ten sam cz³owiek bêdzie fanatykiem, bo kieruje siê dekalogiem, czapkê zdejmuje przed koœcio³em, a dla kogoœ innego jego religijnoœÌ oka¿e siê niewystarczaj¹ca...

S³uszna uwaga Niebieskooki (chocia¿ za tym "zasklepieniem siê w katolickich dogmatach" to ja podejrzewam co siê rzeczywiœcie kryje - bo na pewno nie spór o filioque ;D - chocia¿ to mo¿e z mojej strony, takie d¹¿enie do u³o¿enia logicznej ca³oœci, ale myœlê, ¿e niepozbawione pewnych podstaw). I jednak s¹dzê, ¿e mo¿emy przywi¹zywaÌ wagê do s³ów osób go znaj¹cych, bo jednak te opinie mog¹ czasem siê spotkaÌ. Dla mnie jedno nie ulega w¹tpliwoœci: Chopin nie by³ praktykuj¹cy (przynajmniej w drugiej po³owie swojego ¿ycia).

Tyle ¿e to niepraktykowanie niczego nam nie wyjaœnia, bo nie znamy jego prawdziwych przyczyn. Równie dobrze mog³y one tkwiÌ w kryzysie wiary, w modzie, w ¿yciu w grzesznym zwi¹zku, pretensjach osobistych do Boga czy nie wiedzieÌ w czym jeszcze. Pojawia siê jeszcze jedna kwestia, bardzo subtelna. Chodzi mianowicie o niekoniecznie oczywiste w owych czasach, rozró¿nienie miêdzy wiara a religijnoœci¹, tj. miêdzy duchowoœci¹ religijn¹, a jej zewnêtrznymi przejawami, czyli np. sprawowaniu tradycyjnych form kultu itd. A te dwie p³aszczyzny niekoniecznie musz¹ siê pokrywaÌ. Pytanie wiêc: na ile pokrywa³y siê w przypadku Chopina?

Trochê mo¿e nie do koùca Ciê rozumiem. Oddzielasz "tradycyjne formy kultu" od "duchowoœci religijnej"? Jeœli nie sprawujemy owych "form", to chyba wypadamy z katolicyzmu (przynajmniej wg twierdzeù wiêkszoœci ksiê¿y). W tamtych czasach wydaje mi siê, ¿e takie rozró¿nienie jak najbardziej funkcjonowa³o i owocowa³o wszelkimi "heretyckimi" nurtami (w otoczeniu Chopina nie trzeba daleko szukaÌ, miêdzy innymi w osobie pewnej niedosz³ej zakonnicy ;D).
Natomiast nie bardzo mogÂłabym zrozumieĂŚ przypadek: ja siĂŞ z tym zgadzam i mi siĂŞ to podoba, ale tego nie robiĂŞ.

Wchodzimy tu znowu na Âśliski grunt. Obiektywnie rzecz biorÂąc, masz racjĂŞ. Ale meandry ludzkich osobowoÂści niezbadane sÂą. JuÂż w renesansie wielu mieliÂśmy takich, ktĂłrzy byli wierzÂący, dawali swej wierze wyraz, ale raczej werbalny, nadto byli przekonani o swej wierze, wszelakoÂż do koÂścioÂła nigdy im po drodze nie byÂło. A obecnie to juÂż mamy caÂłe legiony "wierzÂących, ale niepraktykujÂących". I bynajmniej nie jest to wynalazek naszych czasĂłw. Czy ktoÂś taki wypada z katolicyzmu? Obiektywnie: tak, natomiast ze swej wÂłasnej perspektywy - niekoniecznie. RozpatrujÂąc problem od strony kanonicznej, czÂłowiek raz ochrzczony pozostaje czÂłonkiem KoÂścioÂła - nawet ekskomunika nie uniewaÂżnia faktu, Âże ktoÂś jest ochrzczony, ergo przynaleÂży do KoÂścioÂła - pozbawiony zostaje tylko wynikajÂących z tego praw.
Chopin z ró¿nymi ludŸmi siê spotyka³, z ró¿nymi ideami zetkn¹³, nadto pamiêtaÌ nale¿y, i¿ ojciec jego by³ masonem... Myœlê, ¿e wobec tego wszystkiego próbujemy wyjaœniÌ coœ, co w œwietle naszej wiedzy wyjaœniÌ siê nie da. I chyba pozostaje nam poprzestaÌ na stwierdzeniu faktu, ¿e pod koniec ¿ycia Chopin z Bogiem siê pojedna³, bez g³êbszego wnikania w to, co mia³oby to dok³adnie znaczyÌ.

Na ile to fakt udowodniony, Âże jego ojciec byÂł masonem?

Ja to doskonale rozumiem. Wiara i formy jej uzewnĂŞtrzniania to inne kwestie. Nie ma Âżadnych niezbitych dowodĂłw na to, ze Chopin nie wierzyÂł. Nie ma teÂż Âżadnych takich dowodĂłw na tezĂŞ przeciwnÂą. I moÂże caÂłe szczĂŞÂście, dziĂŞki temu ani ateiÂści, ani wierzÂący nie mogÂą sobie "zawÂłaszczyĂŚ" Chopina. Wiem jednak, a raczej czujĂŞ, Âże BĂłg w jego muzyce jest nieustannie ... Ale to juÂż mĂłj subiektywny poglÂąd

WierzyĂąski pisze o pewnym epizodzie, kiedy to w trakcie jednego z przedstawieĂą urzÂądzanych przez mÂłodego Fryderyka jako rekwizyt pojawiÂł siĂŞ... strĂłj masoĂąski MikoÂłaja. Nie wiem, na jakim ÂźrĂłdle oparÂł siĂŞ w tym momencie autor.
Ci¹gn¹c w¹tek masoùski, Fryderyk kilkakrotnie zatrzymywa³ siê u dr. Adama Helbicha, bêd¹cego masonem. Masoni nota bene sk³onni s¹ twierdziÌ, i¿ œwiatopogl¹d Chopina ma masoùskie korzenie. Ich genezy sk³onni s¹ upatrywaÌ w tych wizytach. Zastrzegaj¹ jednako¿, i¿ kompozytor najpewniej nie wst¹pi³ do ¿adnej z ló¿.

w dzisiejszym Naszym Dzienniku jest 10 (ostatni) odcinek cyklu publikacji o ¿yciu i twórczoœci F. Chopina. Akurat dotyczy on g³ównie ostatnich dni ¿ycia kompozytora. Czytaj¹c wzruszy³em siê bardzo. "Gdzie skarb Twój tam serce Twoje" Link: http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20101207&typ=my&id=my21.txt

suÂłku!
Bardzo wzruszajÂący jest ten artykuÂł ale i bardzo pocieszajÂący,
Âże ten geniusz tak nam bliski, nie odszedÂł w samotnoÂści,
jak czĂŞsto siĂŞ dzisiaj ludziom zdarza
 - w zimnych halach i korytarzach szpitali.

NtrafiÂłem na Âślad wypowiedzi, ktĂłra potwierdza, ze Chopin wrĂŞcz bÂłagaÂł, aby mu otworzono po smierci ciaÂło, tak bardzo baÂł sie byĂŚ pochowany Âżywcem... (2:50)

A poza wszystkim, bardzo ciekawy filmik. Czy ktoÂś moÂże wie coÂś wiĂŞcej na temat, o ktĂłrym w filmie?

http://www.youtube.com/watch?v=Nq2wueYukAA

RzeczywiÂście ciekawy, chciaÂłabym wiedzieĂŚ co jest w tej skrzyneczce, co jÂą wyjĂŞli z nagrobka. Co to za film? Gdzie moÂżna to zobaczyĂŚ i kiedy? O tym strachu (wspĂłlnym dla ludzi tej epoki zresztÂą) teÂż sÂłyszaÂłam. A propos testamentu (w znaczeniu dosÂłownym), przypominam sobie, Âże sÂłyszaÂłam jakieÂś fragmenty (gdy w TV reklamowano seriĂŞ DzieÂła Wszystkie dobrych parĂŞ lat temu), w Âżadnej czytanej przeze mnie monografii tego nie odnalazÂłam.

Nie wiem, czy te zdarzenie, o ktĂłrym w filmie, miaÂło coÂś wspĂłlnego z badaniami przyczyny Âśmierci Chopina. W zeszÂłym, bodajÂże roku, ktĂłryÂś z polskich lekarzy podj¹³ starania  w kierunku pobrania wycinku z serca Chopina (jak wiemy, spoczywa u ÂŚwiĂŞtego KrzyÂża). PamiĂŞtam, ze wĂłwczas tÂłumaczyÂł, iÂż materiaÂł ten bĂŞdzie w duÂżo lepszym stanie niz z pochowanego ciaÂła na Pere Lachaise. A skrzyneczka z filmiku... MoÂże to byÂł tylko dekielek od komory z trumnÂą??

PamiĂŞtam. CoÂś teÂż byÂło o mukowiscydozie.

W ktĂłrymÂś z numerĂłw "Bluszcza" byÂł artykuÂł (pewnie niezbyt fachowy), skÂładajÂący siĂŞ jedynie z luÂźnych hipotez dotyczÂących choroby Chopina. ZwaÂżywszy na fakt, Âże mukowiscydoza to choroba o wielu twarzach, nie moÂżna wykluczyĂŚ tego rodzaju schorzenia. Autor dopuÂściÂł, Âże Chopin chorowaÂł na pewnÂą postaĂŚ mukowiscydozy o Âłagodnym przebiegu. Rokowania w peÂłnoobjawowej postaci choroby nie sÂą zbyt pomyÂślne a przebieg bardzo ciĂŞÂżki.Z reguÂły chorzy nie doczekujÂą wieku Âśmierci Fryderyka.
 . MoÂże ktoÂś odkryje tÂą zagadkĂŞ, ale czy to ma teraz jakieÂś znaczenie...

Dopiero teraz (ale jednak!)  znalazÂłem (  :) ) potwierdzenie ostatniej woli Chopina:

http://pl.chopin.nifc.pl/chopin/letters/detail/page/32/id/398

To dosyĂŚ czĂŞsto spotykane lĂŞk w tamtych czasach. JeÂśli dobrze pamiĂŞtam, podobnÂą wolĂŞ wyraziÂł ojciec Fryderyka. Inni z kolei kazali sobie instalowaĂŚ na grobie dzwoneczki z linkÂą spuszczonÂą do trumny, Âżeby mogli zadzwoniĂŚ, jeÂśliby siĂŞ obudzili w grobie.

W tych czasach teÂż..... ;D

ByĂŚ moÂże. Ale czy poza tym chciaÂł, by serce trafiÂło do Polski, czy to pomysÂł kogoÂś innego?

Na poczÂątku tego roku dwĂłch hiszpaĂąskich neurologĂłw opublikowaÂło, Âże
po dokÂładnym przeanalizowaniu wszystkich dostĂŞpnych informacji
na temat problemĂłw zdrowotnych Fryderyka Chopina
- relacji, listĂłw, biografii, wspomnieĂą George Sand -
postawili diagnozĂŞ, Âże
Chopin mĂłgÂł cierpieĂŚ na padaczkĂŞ skroniowÂą.

Oto niektĂłre z wychwyconych symptomĂłw:
"SpomiĂŞdzy klawiszy wyszÂły malutkie stworki. WidziaÂł je kilka razy, rĂłwnieÂż w trakcie koncertĂłw
- przez pojawiajÂące siĂŞ ni stÂąd, ni zowÂąd dziwne stworzenia musiaÂł nawet przerwaĂŚ jeden wystĂŞp.
Dopiero gdy siĂŞ opanowaÂł - wrĂłciÂł do instrumentu i dokoĂączyÂł koncert.
Innym razem, pewnej deszczowej nocy, gdy siedziaÂł w domu przy fortepianie,
doznaÂł tak silnego odrealnienia, Âże byÂł przekonany o swojej Âśmierci.
WydawaÂło mu siĂŞ, Âże jego martwe ciaÂło opada na dno spokojnego jeziora,
a on sam sÂłyszy krople deszczu rozbijajÂące siĂŞ o taflĂŞ wody."
W dorosÂłym Âżyciu doÂświadczaÂł on wÂłaÂśnie takich niesamowitych halucynacji.
Omamy trwaÂły od kilkunastu sekund do kilku minut,
zwykle wystĂŞpowaÂły wieczorami i towarzyszyÂły im silne doznania emocjonalne:
niepokĂłj, lĂŞk, a czasami rĂłwnieÂż poczucie jamais vu.

Osoba cierpiÂąca na tego typu padaczkĂŞ doÂświadcza niezwykÂłych wraÂżeĂą.
W padaczce skroniowej pojawiajÂą siĂŞ iluzje i halucynacje
przed wÂłaÂściwym atakiem, tworzÂąc tak zwanÂą aurĂŞ.
Iluzje, czyli znieksztaÂłcenia obiektĂłw wystĂŞpujÂących w rzeczywistoÂści,
dotyczÂą nie tylko zmian ksztaÂłtu, ale i wielkoÂści przedmiotĂłw lub czĂŞÂści ciaÂła:
chorym wydaje siê, ¿e wszystko wokó³ nich jest mikroskopijne lub monstrualnie wielkie.
Halucynacje zaÂś "dodajÂą" do rzeczywistoÂści coÂś zupeÂłnie nowego,
czĂŞsto nierealnego, a nawet przeraÂżajÂącego.
Sam napad moÂże spowodowaĂŚ u chorego zmiany w czuciu trzewnym,
wzbudziĂŚ niepokĂłj, skrajny strach albo ekstazĂŞ.
TLE przybiera postaÌ, w której pobudzenie rozprzestrzenia siê na ca³¹ korê,
wiĂŞc uogĂłlnione drgawki i utrata ÂświadomoÂści sÂą rzadkie.

Po ka¿dym napadzie nawet szeœciokrotnie zwiêksza siê iloœÌ kwasu glutaminowego
w przestrzeni miĂŞdzykomĂłrkowej sieci nerwowej.
Ten neuroprzekaÂźnik pobudzajÂący jest niezbĂŞdny dla naszego funkcjonowania i Âżycia.

Jednak nadmiar kwasu glutaminowego sprawia, Âże
neurony umierajÂą
(rozpadajÂą siĂŞ) z przepracowania, nadmiernej ekscytacji.

Zmiany te nastĂŞpujÂą bardzo wolno, ale
- jeœli czêstotliwoœÌ napadów nie zostanie ograniczona -
sÂą nieuchronne.

Nieleczone napady w celu zmniejszenia ich iloÂści, zasiĂŞgu i czasu trwania
mogÂą doprowadziĂŚ nawet do Âśmierci.

A wÂłasnie wczoraj Aro, zastanawiaÂłam sie czy nie wyjechaÂłes na wakacje :)

Brrrrr.... Okropna wizja, mam nadziejĂŞ, Âże to hipoteza zupeÂłnie nietrafiona!

Ewo, teraz to juÂż bez znaczenia, bo takie czy inne ustalenia nie pomogÂą juÂż niestety naszemu Fryderykowi.
Na pewno jest o hipoteza warta zastanowienia. I chyba musimy siĂŞ pogodziĂŚ z sytuacjÂą, Âże podobnie jak w wielu innych przypadkach historycznych zmuszeni jesteÂśmy uznaĂŚ istnienie kilku rĂłwnoprawnych wersji.
ByÌ mo¿e uczeni maj¹ racjê, ale... w takim razie musimy przyj¹Ì, i¿ Chopin cierpia³ na kilka groŸnych chorób, a w takiej sytuacji trudno bez przeprowadzenia sekcji ustaliÌ, która z nich bezpoœrednio doprowadzi³a do œmierci, zw³aszcza gdy objawy wszystkich zaczynaj¹ siê nasilaÌ.

Mistyfikacja? czy oto odnaleziono trzeciÂą fotografiĂŞ Chopina? (tu: na ÂłoÂżu Âśmierci)

ArtykuÂł wprawdzie po angielsku, ale moÂże naprawdĂŞ zacheciĂŚ do lektury.
Niejaki Pan ÂŻuchowski z GadaĂąska obstaje, iÂż nabyÂł niedawno od prywatnego wÂłasciciela w Szkocji nieznany nikomu wczeÂśniej dagerotyp Chopina. Twierdzi, Âże mĂłgl byĂŚ on elementem kolekcji panny Stirlingh (przypomnĂŞ: szkockiej wielbicielki i niedoszÂłej Âżony Fryderyka).
Polscy eksperci nie ukrywajÂą sceptycyzmu.

Mi, osobiÂście, jako Âżywo, przychodzÂą porĂłwnania do objawionych ongiÂś przez PaulinĂŞ CzernickÂą nieznanych listĂłw Choppina...
Ta, dopuÂścuiÂła siĂŞ mistyfikacji z... miÂłosci do dzieÂła Chopina, a tutaj? Zdaje siĂŞ, Âże motywem mogÂą byĂŚ przede wszystkim grube piniÂądze (chĂŞc sprzedaÂży dagerotypu na aukcjach)

http://today.msnbc.msn.com/id/42011902/ns/today-entertainment

Ta, jasne. Pani Stirling miaÂła tĂŞ fotografiĂŞ i nikomu nic nie powiedziaÂła. No dobra, moÂżliwe, ale nie wierzĂŞ. Poza tym chyba jednak ktoÂś by wspomniaÂł, Âże fotografia byÂła robiona. W tamtych czasach zrobienie zdjĂŞcia nie byÂło takim hop-siup i zajmowaÂło trochĂŞ czasu.

ZapomnieliÂśmy o rocznicy?

Requiem w hoÂłdzie Chopinowi. Philippe Herreweghe

http://www.youtube.com/watch?v=s-yLvzw6HWE

Mazurek f-moll op. 68/4, A. Rubinstein

http://www.youtube.com/watch?v=FbrCi1TX_XI

Polecam wsÂłuchaĂŚ siĂŞ w wypowiedÂź prof. Wojciecha Cichego z Uniwersytetu Medycznego w Poznaniu.

http://www.polskieradio.pl/8/2383/Artykul/955710,Sledztwo-w-sprawie-smierci-Chopina

Pat... wiêkszoœÌ z nas - tych, którzy jeszcze pisuj¹, nie zapomnia³a. Przenieœliœmy siê, tym razem(?), z naszymi rocznicowymi refleksjami w goœcinê saloniku Facebooka...

Racja Januszu!! Troche mi dziÂś byÂło wstyd, gdy moja znajoma z fb Rosjanka, udostepniÂła z okazji dzisiejszej rocznicy cykl
obrazĂłw Jerzego Dudy Gracza poÂświeconych Chopinowi a ja nic o nich nie wiedziaÂłam:

http://www.wychmuz.pl/artykul_ar_33.html

Ciekawa publikacja, Aga. DziĂŞkujĂŞ!

To moÂże zdecydujcie siĂŞ gdzie chcecie pisaĂŚ... DomyÂślam siĂŞ , Âże bartus wÂłaÂśnie z tego powodu juÂż tu siĂŞ nie udziela.

tu, akurat, Arturze domyÂślasz siĂŞ niedobrze, jakoÂż bartus zawsze(?) stroniÂł od FB.
Poza wszystkim FB nie musi wykluczaĂŚ KSz; i na odwrĂłt, choĂŚ przyznam- trochĂŞ racji jednak masz: sÂą wÂśrĂłd nas tacy, ktĂłrzy wolÂą pisywaĂŚ, gdzie wiĂŞcej neonow.  ::) ale czy to naprawdĂŞ coÂś zÂłego?
pozostaje tylko ÂżywiĂŚ siĂŞ nadziejÂą, gdy Wielki Wydarzenia powrĂłcÂą - my razem z nimi  :)

Drogi Januszu, to co piszesz jest troche przykre, brzmi prawie jak pozegnanie. Owszem, na fejsie mozemy dyskutowac o muzyce - ale i tez na setki innych tematow. Forum natomiast jest szczegolnym e-kÂącikiem dla wszystkich milosnikow muzyki, ktorych gromadzi w jednej przestrzeni; jego erozja bylaby duza szkoda dla muzycznej czesci polskiego internetu, nie przykladajmy sie do tego. Koniec offtopicu.

"W Polsce tak szanujemy naszego najwiêkszego kompozytora, ¿e z tego szacunku nie d¹¿ymy do poznania, do poszerzenia wiedzy o nim" czyli - niestety - nihil novi o tajemnicy œmierci Chopina.

http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34889,16669026,Czego_naukowcy_dowiedzieli_sie_o_sercu_Fryderyka_Chopina_.html#ixzz3E2P9VOe4

Nauka nigdy nie bĂŞdzie miaÂła szans wychodziĂŚ z potyczki  zwyciĂŞsko, gdy o zakresie jej jurysdykcji stanowiĂŚ bĂŞdzie kilku pomazaĂącĂłw, w ÂścisÂłej tajemnicy. A juÂż szczegĂłlnie, gdy na drodze do wiedzy staje mur ÂświÂątyni.
MoÂże przyszÂłe pokolenia znajdÂą kompromis??

Wiem - to mrzonka! W naszym narodzie uniwersalne rozstrzygniĂŞcia kulturowe byÂły, sÂą i zawsze bĂŞdÂą… nam kulturowo obce.

"dlaczego strona koœcielna nie zgodzi³a siê na pokazanie na konferencji zdjêÌ przedstawiaj¹cych serce w s³oju. Tymi fotografiami dysponuje parafia, a zdaniem œwiadków inspekcji w jej trakcie równie¿ zabroniono fotografowania - zdjêcia robi³ tylko fotograf koœcielny. Dziennikarze zobaczyli wiêc tylko fotki przedstawiaj¹ce hebanow¹ kasetê udekorowan¹ srebrnym sercem na pokrywie oraz Artura Szklenera, dyrektora Instytutu Chopina, podpisuj¹cego protokó³ inspekcji. Dokonano jej zreszt¹ w g³êbokiej tajemnicy, noc¹, po zamkniêciu koœcio³a."
A co to za paranoja, nic nie rozumiem???
U co poniektĂłrych zwolennikĂłw teorii spiskowych moze to wzbudziĂŚ duÂże watpliwoÂści.

W poniedzialkowych "Rozmowach o muzyce" w Dwojce - audycja na temat Chopinowskiego serca z kosciola sw. Krzyza; temat szczegolnie ciekawy w kontekscie ostatnich wydarzen. Zaprasza red. Kwiecinska.

Akurat bĂŞdĂŞ na Szkole Biblijnej ale jak bĂŞdzie nagranie w internecie to dsÂłucham z najwiĂŞkszÂą przyjemnoÂściÂą. Polecam takÂże w niedzielĂŞ audycjĂŞ Chopin Osobisty. :)

Có¿, w¹tpliwoœci pozosta³y. Zdziwienie mo¿e budziÌ fakt, ¿e do kryszta³owego s³oja z sercem Chopina dopuszczono w³aœciwie jedynie dwóch ekspertów (prof. Dobosz, patomorfolog i prof. Witt, genetyk) z zupe³nym pominiêciem niektórych naukowców, którzy od lat zajmuj¹ siê tym tematem. S³uszne zastrze¿enia zg³osi³ prof. Cichy - notabene, mój znakomity wyk³adowca - który jest autorem licznych publikacji na temat przyczyn œmierci Chopina oraz wspó³autorem ksi¹¿ki o jego sercu. Uwa¿am, ¿e wywo³ana genetyka nijak siê ma do zewnêtrznych oglêdzin preparatu - pobranie jakichkolwiek próbek do analizy genetycznej i histopatologicznej ju¿ z za³o¿enia nie by³o brane pod uwagê...

MyÂślĂŞ, Âże zabrakÂło dyskusji, jakiemu celowi sÂłuÂżyÂłoby otwarcie bezcennej hebanowej kasetki. OsobiÂście potrafiĂŞ zrozumieĂŚ niechĂŞĂŚ otwarcia sÂłoju z preparatem, jednak nie wykorzystano choĂŚby moÂżliwoÂści wykonania badaĂą nieinwazyjnych. Taka ingerencja naukowcĂłw (moim zdaniem - nawet bezpoÂśrednia, z wyciĂŞciem minimalnej iloÂści materiaÂłu do badaĂą) w Âżaden sposĂłb nie odebraÂłaby mu przecieÂż szczegĂłlnego, "odÂświĂŞtnego" waloru.

Zgadzam sie. Szkoda, ze jako przykÂład nie posÂłuÂżyÂł fakt, ze gdy trzeba byÂło zbadaĂŚ pochodzenie CaÂłunu TuryĂąskieo (w koncu - jednego z najcenniejszych skarbĂłw KoÂścioÂła) pozwolono nie tylko na badania nieinwazyjne, ale zgodzono sie takÂże na wyciĂŞcie prĂłbki, ktĂłrÂą dla potrzeb badaĂą C14 trzeba byÂło spaliĂŚ. Nikt z tego powodu nie dramatyzowaÂł.

Pewnie dlatego, ¿e serce z koœcio³a œw. Krzy¿a - jako fragment doczesnych ludzkich szcz¹tków - ma chyba nieco inny status , jest czêsto okreœlane jako relikwia - w dodatku narodowa. W odró¿nieniu od Ca³unu, któremu nigdy takiej roli nie przypisano, a jego sakralnoœÌ wyp³ywa raczej z tradycji chrzeœcijaùskiej. Mnie zastanawia najbardziej to, ¿e szef NIFCu postanowi³ otworzyÌ skrzynkê pod os³on¹ nocy, w zupe³nej tajemnicy przed opini¹ publiczn¹, a nawet, jak siê wydaje, czêœci¹ œrodowiska naukowego. Dlaczego?

?? Nie wiem.

https://books.google.pl/books?id=E9tbAAAAcAAJ&dq=fryderyk%20chopin%20i%20jego%20utwory%20muzyczne%20przyczynek&hl=pl&pg=PA134#v=onepage&q=fryderyk%20chopin%20i%20jego%20utwory%20muzyczne%20przyczynek&f=false (https://books.google.pl/books?id=E9tbAAAAcAAJ&dq=fryderyk%20chopin%20i%20jego%20utwory%20muzyczne%20przyczynek&hl=pl&pg=PA134#v=onepage&q=fryderyk%20chopin%20i%20jego%20utwory%20muzyczne%20przyczynek&f=false)

Nie wiem, czy czytaliÂście tÂą pozycjĂŞ (wydanÂą w 1873 roku). CaÂła(a mogĂŞ tak prognozowaĂŚ po przeczytaniu okoÂło 50% jej zawartoÂści) jest godna uwagi. Przy okazji dostĂŞpna darmowo na Google Books.
PoÂżarÂłem jÂą w godzinĂŞ - do rozdziaÂłu "Choroba i ÂśmierĂŚ artysty" (str. 134, czyli to co zalinkowane).

Niemniej jednak polecam caÂłoœÌ... rĂłwnieÂż ze wzglĂŞdĂłw poznania historii i dawnego piÂśmiennictwa j. polskiego  :D (x¹¿ka, xÂądz, i t.p.,,,,,, itp.)

Nie czytaÂłam, ale przeczytam obowiÂązkowo. DziĂŞkujĂŞ za link :)