OgĂłlna dyskusja o muzyce

[TeresaGrob]

Chyba miaÂłeÂś Marco  na myÂśli prymityw, bo w prostocie nie ma nic zÂłego.
Podoba mi sie ten rysuneczek bo czasem gdy s³ucham (co prawda rzadko) muzyki wspó³czesnej
mam wraÂżenie, Âże zostaÂła skomponowana w ten sposĂłb.


Brak inspiracji?
Wszystko juÂż byÂło?

[Janusz1228]

Znamienny i udany obrazek 
JednoczeÂśnie - Nihil novi, Teresko... Aleotoryzm jako technika kompozytorska znana jest i powszechnie praktykowana od XX wieku
Polecam artykulik : http://www.sciaga.pl/tekst/69218-70-nowe_kierunki_i_techniki_kompozytorskie_w_muzyce_xx_wieku

[Janusz1228]

i jeszcz a propos rzucania koœÌmi... Gdzieœ czyta³em, ze ponoÌ ju¿ Mozart u¿ywa³ tej metody przy komponowaniu swych niektórych menuetów.

Patryku, Kasiu - coÂś moÂże wiĂŞcej Wam wiadomo w temacie?

[bartus]

Przykro mi Agnieszko, ale nie moge sie z Toba zgodzic.
Budowanie formy utworu jest mocno zwiazane z przypadkiem i wyborem losowym.
Caly mechanizm improwizowania jest w gruncie rzeczy rowniez dzielem przypadku.
J.S Bach tworzyl improwizujac.
 Swietnym improwizatorem byl rowniez genialny Mozart.
Forma jego utworu - "Musikalisches WĂźrfelspiel" byla tworzona przy udziale kostki do gry ( rysunek, ktory zamiescilas),
a we fragmencie swojej slynnej symfonii g mol Mozart uzywa pelnej serii 12-tonowej, na ktorej bazowala muzyka dodekafoniczna (Schoenberg -XX wiek),
ktora niektorzy mniej zaawansowani sluchacze odbieraja jako kocio-kwiki.
Warto przypomniec, ze ulubionym kompozytorem Milesa Daviesa byl wlasnie Schoenberg i jego kocio-kwiki  (ha ha).
Takiej tonalnosci nalezy sie po prostu nauczyc  sluchac. Dla mnie jest ona "harmonijna" i bardzo przestrzenna.

pozdrawiam

[TeresaGrob]

Chyba troszkĂŞ mnie nie zrozumieliÂście. Po pierwsze primo, ten rysunek to Âżart i oczywiÂście duÂże uproszczenie.
Po drugie primo dodekafonia i aleatoryzm oparte byÂły na jakiÂś reguÂłach, innych niÂż dur-moll ale jednak reguÂłach.
Wariacje teÂż zwykle oparte sÂą na jakimÂś temacie.
Ale oczywiœcie zawsze nale¿y siê uczyÌ s³uchaÌ . I jeœli jakiœ utwór brzmi nam jak kocio-kwiki to przyj¹Ì ¿e to wina naszego nieos³uchania.

[Mozart]

Forma jego utworu - "Musikalisches WĂźrfelspiel" byla tworzona przy udziale kostki do gry

Powsta³ prawdopodobnie w 1787 r., pozycja 516f w Katalogu Koechla. Komponowanie przy rzucaniu kostk¹ w XVIII wieku by³o doœÌ popularne, swój "Musikalisches Wßrfelspiel" stworzy³ tak¿e J. Haydn.

a we fragmencie swojej slynnej symfonii g mol Mozart uzywa pelnej serii 12-tonowej, na ktorej bazowala muzyka dodekafoniczna (Schoenberg -XX wiek)

CzêœÌ IV 40. Symfonii: http://www.youtube.com/watch?v=Mgi2rOGC6aE.
A propos antycypujÂącego charakteru dzieÂł Mozarta i ich roli w historii muzyki (o czym piszemy rĂłwnieÂż na innym wÂątku).

Muzyka dodekafoniczna wymaga swoistego wysi³ku intelektualnego. Muzyka Schoenberga czy Weberna sprawdza siê, gdy "przyjdzie koniecznoœÌ myœlenia abstrakcyjnego" (jak pisze jeden z muzykologów) - staje siê wówczas naprawdê fascynuj¹ca.

[bartus]

Januszu.
Podoba mi sie Twoj tekst "Spadajace Malpy" (swietny tytul)
Chcialbym wzbogacic (zubozyc) go o swoja teorie...

TWORCZOSC (kreatywnosc) w Sztuce zawsze byla podporzadkowana KASIE.

W dawnych czasach na Sztuke mogli pozwolilc sobie tylko ludzie bogaci, a zatem wyksztalceni.
W zwiazku z tym, zeby moc dobrze sprzedac muzyke, kreacje musialy byc bardziej zlozone, podporzadkowane scislym regulom, o ktorych
uczono w szkolach.
Lekcje gry na instrumentach (lutnia, fortepian itd.) byly obowiazkowe.
Publika byla bardziej "wysmakowana",nauczona, jak nalezy sluchac muzyki, znajaca np. zasady
laczenia akordow (polonez Kilarego by sie nie obronil).
Konkluzja jest taka, ze muzyka "masowa" w owych czasach (menuety Mozarta, Haydna) miala wysoki poziom artystyczny.

Ten sam mechanizm (SZTUKA = KASA) obowiazuje dzisiaj.
Roznica polega tylko na tym ze Sztuka jest dostepna dla wszystkich: wyksztalconych, analfabetow, kryminalistow bez szkol,
choloty wiejskiej (nie mylic z rolnikami) lubujacej sie w dysko polo zabawiajacej sie w remizie strazackiej.
Jednym slowem obecny tworca, by moc egzystowac musi dotrzec do prostych mas ludzi.
Musi zapomniec o wyrafinowaniu, wysublimowaniu, delikatnosci i zlozonosci.
Obecna muzyka musi byc prostawa z mala iloscia regul, lub bez nich, glosna by dotrzec do "niemytych" uszu.

Obserwuje z dala swoich zamoznych kolegow, ktorzy, dysponujac duzymi finansami na promocje, majac slabe predyspozycje
wciskaja swoj watpliwy artyzm publicznosc. I wiecie co? Udaje im sie to doskonale.
Pieniadz potrafi.


PS
Oczywiscie temat jest bardziej zlozony.

[Janusz1228]

Bartusie, w zasadzie nic dodac, nic uj¹Ì do twych konkluzji (po lekturze mojego felietonu o "spadajacych ma³pach") i móg³bym siê pod nimi podpisaÌ. Co najwy¿ej doda³bym, ¿e szczególnie dzisiaj "uprawianie sztuki" jeszcze mniej siê rózni siê od robienia ka¿dego innego biznesu. I dziœ i wczoraj potrzebny by³ "biznesowy pomys³" (czytaj: biznesplan), sponsor/kasa. Roznica w odniesieniu do przesz³oœci jest jednak taka, ze trudniej by³o kiedyœ lansowac miernoty, bo sama zasobnoœc sponsorowego portfela mog³a nie wystarczyÌ. Potrzebna by³a skutecznoœÌ i PR-owa wiedza, któr¹ dziœ, dziêki rozwojowi nauk socjologicznych, psychologicznych, logistycznych itp., - sponsor ma na wyci¹gniêcie d³oni. I dlatego szczególnie dzis, jesli sponsor miewa kaprys - ³atwiej wciœnie odbiorcy ka¿dy ³adnie opakowany towar (bez wzglêdu, co w tym opakowaniu sie znajduje).
Ale, jeszcze raz powrtĂłrzĂŞ, zgadzam siĂŞ: czy wczoraj, czy dziÂś - o kreowaniu Sztuki zawsze decydowaÂła i decyduje kasa. W takim wiĂŞc ujĂŞciu nie ma sie co ÂłudziĂŚ, Âże za pomocÂą kieszonkowej lunety w spadajacej gwieÂżdzie odrĂłznimy maÂłpĂŞ od czÂłowieka.

[tuco82]

Zgadzam siê z Wami, ale jestem sk³onny uogólniÌ zale¿noœÌ sztuki od wp³ywów/pieniêdzy na ogóln¹ zale¿noœÌ chêci przetrwania od pieni¹dza. I z tego punktu widzenia szewc jest cz³owiekiem tak samo postrzegaj¹cym pieni¹dz jak muzyk.
Czy jednak zawsze wytwarzanie artystyczne (muzyka, piêkne buty) jest uwarunkowane pieni¹dzem jako podstawowym motorem tej twórczoœci? Twierdzê siê nie. Chopin chcia³ spaliÌ wiele swoich pomys³ów - to coœ wiêcej ni¿ brak chêci sprzedania tych dzie³. A jednak skomponowa³ te dzie³a. Coœ nim kierowa³o innego ni¿ biznes.

[Janusz1228]

Zgoda, Leszku... Tylko mówimy trochê o róznych aspektach. Charyzmatyczny Tworca zawsze(?) tworzy z potrzeby serca, dla prawdziwej Sztuki, i swietnie, gdy przy okazji na tym zarabia (co jak wiemy, wcale w historii Sztuki nie bywa³o regu³¹). Sponsor i twórca (przez ma³e "t") za cel stawiaj¹ nie Sztukê - a biznes. (Co jak wiemy, czasem regu³¹, na szczêœcie, nie bywa)

[tuco82]

Janusz, ja tu widzê, ¿e traktujesz Sztukê zw³aszcza przez pryzmat metafizyki. Tak jakby by³a swego rodzaju sacrum, które tworz¹ g³ównie artyœci. Mój pogl¹d sprowadza siê do definiowana sztuki jako produktywnoœci twórczej. Zatem sztuki - nie tylko w obrêbie kinematografii, malarstwa, muzyki itd. lecz stanowi j¹ du¿o wiêcej dziedzin z ¿ycia codziennego. Na przyk³ad kszta³t samochodu, spot reklamowy, graffiti na murze, fizyka teoretyczna, pogoda, szron na szybie....
I jest tych przykÂładĂłw na tyle duÂżo, Âże Âłatwiej powiedzieĂŚ, co sztukÂą nie jest.

Od definiowania co sztukÂą jest a co nie, bardziej jednak interesuje mnie historia sztuki czyli zmieniajÂące siĂŞ w czasie trendy i konwenanse. Te z kolei sÂą uzaleÂżnione od kultury w danym okresie oraz od moÂżliwoÂści technicznych, rozwoju naukowego.
Z muzykÂą jest chyba tak samo jak z naukÂą. Ludzie siĂŞ rodzÂą i wnoszÂą wkÂład w muzykĂŞ i naukĂŞ. Ludzie umierajÂą, ale muzyka i nauka jest dorobkiem trwaÂłym. TworzÂą siĂŞ nowe moÂżliwoÂści, nowe instrumenty, nowe oprogramowanie uÂłatwiajÂące komponowanie i wykonywanie utworĂłw.

/dla bardziej ciekawskich polecam pewien model, który losowo generuje muzykê w oparciu o ró¿ne rozk³ady i liczby w matematyce http://demonstrations.wolfram.com/MathSongs
* wymagany jest plugin do obejrzenia tego modelu, który sam siê zaproponuje ¿eby go œci¹gn¹Ì
w ogĂłle ta stronka zawiera wiele ciekawych modeli matematycznych opisujÂących Âżycie/

Skoro mamy coraz to wiêcej artystów i narzêdzi artystycznych(dziêki rozwojowi nauki), to nie dziwi mnie - ¿e coraz trudniej wydobyÌ z tej masy przys³owiow¹ "pere³kê". Mogê powiedzieÌ, ¿e szukaj¹c pewnych wykonaù - ja jako konsument muzyki jestem odkrywc¹. Nie pamiêtam, który muzyk wyrazi³ siê, ¿e on wrêcz nie tworzy dzie³ - lecz je odkrywa. Có¿, pewnie wierzy³ w determinizm; mia³ prawo.

W rozwoju narzĂŞdzi uÂłatwiajÂących tworzenie muzyki widzĂŞ nawet zagroÂżenie. Mam na myÂśli choĂŚby muzykĂŞ elektronicznÂą typu techno. DziÂś praktycznie kaÂżdy moÂże zrobiĂŚ sobie bit paroma klikniĂŞciami myszki. Powstaje muzyka prosta, ktĂłrej prostotĂŞ sÂłychaĂŚ jeÂśli przetransponuje siĂŞ motyw takiego utworu na instrument solowy(np. pianino). A jednak dawniej ludzie siĂŞ jakoÂś bawili przy hitach Niemena, przy muzyce pop z lat 80... a wczeÂśniej nawet przy polonezach i walcach.
Kultura w po³¹czeniu z rozwojem nauki zmieni³a bieg sztuki. Skoro jest jednak popyt(a nie tylko przyzwolenie) na konsumpcjê takiej sztuki, to znajduje siê poda¿. Jeœli sztuka straci³a na wartoœci to znaczy, ¿e mamy do czynienia z inflacj¹.
MoÂże mĂłj pesymizm ma ton sentymentalnej podró¿y do lat dzieciĂąstwa 

[Mozart]

Publika byla bardziej "wysmakowana",nauczona, jak nalezy sluchac muzyki, znajaca np. zasady
laczenia akordow

S³uszna uwaga. Muzyka to przed paroma stuleciami nieod³¹czna czêœÌ spo³ecznego funkcjonowania arystokratycznej publiki (kto uczêszcza³ na lekcje fortepianu, œpiewu? Dzieci hrabiów, ksi¹¿¹t etc). Obowi¹zkowe wizyty w teatrze, na koncertach.

Tak wygl¹da³o ¿ycie towarzyskie. Jakkolwiek s³uchacze - pogr¹¿eni po uszy w konwencjach - w wiêkszoœci odrzucali to, co nowe. Byli konserwatywni (np. w odbiorze harmonii). Kochali co wypróbowane. Nie przekracza³o to ich mo¿liwoœci intelektualne (uogólniam). Przyk³adem jest XVIII-wieczna recepcja wielu dzie³ Mozarta czy Beethovena. W czasach tego ostatniego zaczê³o siê to zmieniaÌ, wraz ze zmianami polityczno-obyczajowymi. Coraz wiêcej do powiedzenia mia³a elita oœwiecona, inteligencka. Zaczyna³o siê XIX stulecie.

[Janusz1228]

S³uszna uwaga. Muzyka to przed paroma stuleciami nieod³¹czna czêœÌ spo³ecznego funkcjonowania arystokratycznej publiki (kto uczêszcza³ na lekcje fortepianu, œpiewu? Dzieci hrabiów, ksi¹¿¹t etc). Obowi¹zkowe wizyty w teatrze, na koncertach.

Zgoda. ChoÌ nie zapominajmy, ¿e janko-muzykanty i ¯ydy w karczmie r¿n¹ce na skrzypkach by³y tak¿e nieod³¹cznym elementem owoczesnego muzycznego pejza¿u.

[suÂłek]

Bartku, mĂłwisz, Âże disko polo bee. PolemizowaÂłbym

[bartus]

Slawciu.

Z dyskiem polo,czy ze mna?