Ex libris

[kozioÂł]

To mo¿e te¿ dodam coœ od siebie.. Marku, wybacz ale niestety nie mogê siê z Tob¹ zgodziÌ. Moim zdaniem, ¿eby coœ (a w tym przypadku ksi¹¿kê) uznaÌ za tandetn¹, czy groŸn¹ dla cz³owieczeùstwa, b¹dŸ zgo³a odwrotnie - nale¿a³oby j¹ wpierw przeczytaÌ i dopiero wówczas formu³owaÌ jakiekolwiek wnioski - a w ¿adnej mierze nie ulegaÌ uprzednio jakimœ wp³ywom, czy zabiegom propagandowym, b¹dŸ z góry przyjêtemu pogl¹dowi - wynikaj¹cemu z takich, czy innych powodów..
Pierwsz¹ ksi¹¿kê Grossa ( "S¹siedzi" - zreszta autora wielu prac o podobnej tematyce) czyta³em i muszê przyznaÌ, ¿e wcale ani nie jest tandetna, ani te¿ niebezpieczna - to po prostu rzetelna praca naukowa, poparta solidnym materia³em Ÿród³owym oraz warsztatem historycznym.. Wkrótce tez zamierzam przeczytaÌ i ostatni¹ jego pracê - chocia¿ to tu, to tam (zw³aszcza w mediach) pojawiaj¹ siê g³osy, ze jest to ksi¹¿ka poruszaj¹ca dane zagadnienie w sposób jednostronny - ukazujaca jedynie ciemn¹ stronê, bez uwzglêdnienia strony drugiej..No dobrze, ale w tym miejscu równie dobrze mo¿na zadaÌ jeszcze inne pytanie. A mianowicie, dlaczegó¿ to we wczeœniejszych z kolei pozycjach poruszaj¹cych zbli¿on¹ problematykê - mówi³o siê zazwyczaj tylko i wy³¹cznie o wznios³ych, stanowi¹cych wzór do naœladowania, chwalebnych czynach...zupe³nie przy tym pomijaj¹c wystêpowanie tego drugiego - negatywnego zjawiska..?? I w³asnie w tym tkwi ca³y problem, bowiem trzeba potrafiÌ przyjmowaÌ do (ogólnej) œwiadomoœci nie jedynie wszystko to co wznios³e, ale równie¿ i to co bolesne...A nie kiedy tylko cos nie pasuje do naszego wyobra¿enia w danej kwestii - badŸ to odwracaÌ "kota ogonem", b¹dŸ nie mieÌ odwagi spojrzeÌ prawdzie w oczy (a tym samym nie potrafi¹c przyznaÌ siê do pope³nianych b³êdów) i wszystko co nie po naszej myœli, co niewygodne, zamiataÌ pod dywan..lub udawaÌ ¿e dany problem nie istnieje, lub nigdy nie istnia³..
Dlatego te¿ uwa¿am, ¿e tego rodzaju pozycje w ¿adnej mierze nie s¹ niebezpieczne dla cz³owieczeùstwa ( niebezpieczne to by³o "Mein Kampf"), bo dlaczegó¿ to takimi mia³yby byÌ - dlatego ¿e poruszaj¹ niewygodne fakty, które dot¹d by³y przemilczane, b¹dŸ œwiadomie zatajane ?? Wrêcz przeciwnie, podobnie jak ksi¹¿ki obna¿aj¹ce ogrom zbrodni bêd¹cych dzie³em Stalina, czy Hitlera, czy chocia¿by Koœcio³a dokonywanych rêk¹ Œwiêtej Inkwizycji - tak i takie s¹ jak najbardziej potrzebne, by nie ulegaÌ jedynie z³udnemu przeœwiadczeniu o swojej wielkoœci, czystoœci, nieskazitelnoœci - gdy¿ takie podejœcie do sprawy, jest w gruncie rzeczy, niczym innym jak tylko wykrzywieniem rzeczywistego obrazu, faktycznego stanu rzeczy..
Polacy, podobnie jak i inne narody nie s¹ narodem "œwiêtych krów" i podobnie jak inne maja te¿ swoje jasne i ciemne karty w historii. Oprócz pozytywnych cech, narodem nie pozbawionym wielu wad, objawiaj¹cych sie chocia¿by w samej mentalnoœci, k³ótliwoœci, chwiejnoœci, czy s³aboœci charakteru - dlatego przyk³adowo nigdy nie byliœmy (i prawdopodobnie) nigdy jako nacja nie bêdziemy zdobywcami..takimi z prawdziwego zdarzenia. Takimi którzy byliby w stanie coœ rozpêtaÌ (np wojnê) i przeÌ przed siebie do przodu niczym fala uderzeniowa - niesiona jedynie samym duchem walki, si³¹ charakterów, czy czymkolwiek innym.. Tak, tak..bo wszystkie prowadzone przez nas wojny i bitwy, to w przewa¿aj¹cej wiêkszoœci wojny i bitwy o charakterze obronnym (lub z kontry) - dzia³aù czysto ofensywnych mo¿na by policzyÌ na palcach jednej rêki.. A to ogromna ró¿nica, samemu odwa¿yÌ siê zaatakowaÌ, przeÌ do przodu, uderzaÌ i zwyciê¿aÌ...ni¿ tylko rozpaczliwie siê broniÌ i ka¿d¹ udan¹ obronê traktowaÌ jako swoje bezdyskusyjne zwyciêstwo..I to te¿ niestety, b¹dŸ stety jest prawda..

..ale chyba nieco zaczynam odbiegaĂŚ od tematu..  

[Monika_Aleksandra]

Nie czytaÂłam, jak na wstĂŞpie powiedziaÂłam, tej ksi¹¿ki. W mojej chĂŞci jej przeczytania  zawaÂżajÂą wypowiedzi wielu historykĂłw, ktĂłrzy negatywnie ocenili tÂą pozycjĂŞ, wielokrotnie uznajÂąc jÂą za nieobiektywnÂą, jednostronnÂą i nierzetelnÂą. Zarzucili rĂłwnieÂż swobodnÂą manipulacjĂŞ danymi.
Zreszt¹ jak œwiat, œwiatem przekaz historyczny by³ uzale¿niony od czasów i osób, które j¹ przedstawia³y. Wystarczy odrobina wyobraŸni, aby przekrêciÌ fakty i wpleœÌ je w kanwê dowodz¹c¹ w³asne tezy.
Oczywiœcie nikt nie zabroni wydawaÌ ksi¹¿ek kontrowersyjnych, mamy wolnoœÌ s³owa. Jedyne co mo¿na zrobiÌ, to wydaÌ ksi¹¿kê przeciwstawn¹, traktuj¹c¹ te same tematy, te same fakty.
Mnie nie chodzi o to, Âże takich faktĂłw nie byÂło. Nie chodzi mi rĂłwnieÂż, o to by nie oddaĂŚ prawdy zjawiskom, ktĂłre miaÂły miejsce. Ja chciaÂłabym tylko, aby fakty delikatnej materii, jakimi sÂą relacje polsko-Âżydowskie byÂły traktowane z naleÂżytÂą starannoÂściÂą, rzetelnoÂściÂą i ÂżyczliwoÂściÂą, bez przegiĂŞĂŚ w ÂżadnÂą stronĂŞ, a przede wszystkim bez uogĂłlnieĂą, ktĂłre  krzywdzÂą.

[Janusz1228]

Jak zwykle z ciekawoÂściÂą wczytujĂŞ siĂŞ w sÂłowa KozioÂłka. Tchnie z nich g³êboka ÂświadomoœÌ historyczna i roztropnoœÌ wypowiedzi. Z jednej strony: kozioÂłek ma racjĂŞ. Trzeba najpierw przeczytaĂŚ, aby wiarygodnie zabieraĂŚ gÂłos w dyskusji. Tu – peÂłna zgoda. Z drugiej strony Âżyjemy w czasach, w ktĂłrych iloœÌ publikacji w dowolnej dziedzinie jest tak kosmicznie wielka, Âże nie starczy Âżycia, aby ledwie przekartkowaĂŚ, co piszÂą. Z koniecznoÂści, (tak jak czyni to na przykÂład Monika, pod ktĂłrej wypowiedziÂą jw. mĂłgÂłbym siĂŞ podpisaĂŚ) posiÂłkujemy siĂŞ wiec opiniami uznanych autorytetĂłw, znawcĂłw tematu, organizacji opiniotwĂłrczych, mediĂłw. Bo jest to jedyna droga, ktĂłrÂą moÂże sensownie poruszaĂŚ siĂŞ wspó³czesny czÂłowiek w globalnej wiosce. KwestiÂą pozostaje to, aby rozró¿niaĂŚ, co artykuÂłujemy od siebie, a co przyjmujemy za aksjomat z zewnÂątrz. Dlatego wygÂłaszajÂąc opiniĂŞ dobrze, abyÂśmy pamiĂŞtali o ÂźrĂłdÂłach naszej ÂświadomoÂści i doÂświadczenia. Dlatego wygÂłaszajÂąc jÂą – pamiĂŞtajmy, aby nie unikaĂŚ stwierdzeĂą: „moim zdaniem”, albo: „utoÂżsamiam siĂŞ z opiniÂą, w myÂśl ktĂłrej…”

[Aleksias]

Polacy, podobnie jak i inne narody nie s¹ narodem "œwiêtych krów" i podobnie jak inne maja te¿ swoje jasne i ciemne karty w historii. Oprócz pozytywnych cech, narodem nie pozbawionym wielu wad, objawiaj¹cych sie chocia¿by w samej mentalnoœci, k³ótliwoœci, chwiejnoœci, czy s³aboœci charakteru - dlatego przyk³adowo nigdy nie byliœmy (i prawdopodobnie) nigdy jako nacja nie bêdziemy zdobywcami..takimi z prawdziwego zdarzenia. Takimi którzy byliby w stanie coœ rozpêtaÌ (np wojnê) i przeÌ przed siebie do przodu niczym fala uderzeniowa - niesiona jedynie samym duchem walki, si³¹ charakterów, czy czymkolwiek innym.. Tak, tak..bo wszystkie prowadzone przez nas wojny i bitwy, to w przewa¿aj¹cej wiêkszoœci wojny i bitwy o charakterze obronnym (lub z kontry) - dzia³aù czysto ofensywnych mo¿na by policzyÌ na palcach jednej rêki.. A to ogromna ró¿nica, samemu odwa¿yÌ siê zaatakowaÌ, przeÌ do przodu, uderzaÌ i zwyciê¿aÌ...ni¿ tylko rozpaczliwie siê broniÌ i ka¿d¹ udan¹ obronê traktowaÌ jako swoje bezdyskusyjne zwyciêstwo..I to te¿ niestety, b¹dŸ stety jest prawda..
..ale chyba nieco zaczynam odbiegaĂŚ od tematu..  

Tu siĂŞ Konradzie nie mogĂŞ siĂŞ z TobÂą zgodziĂŚ. ChociaÂż zgadzam siĂŞ z poprzedniÂą czĂŞÂściÂą (pisaÂłam mniej wiĂŞcej to samo) - Âżeby nie byÂło, Âże siĂŞ zawsze k³ócimy , jednak wedÂług mnie stosunkowo bezkonfliktowy przebieg naszej historii uwaÂżam raczej za zaletĂŞ i objaw rozumnoÂści i zdrowego rozsÂądku naszych przodkĂłw. Wybacz, ale "zdobywcy, ktĂłrzy sÂą w stanie coÂś rozpĂŞtaĂŚ i przeĂŚ przed siebie do przodu", to raczej nie jest opis dojrzaÂłej spoÂłecznoÂści.) Tak postĂŞpowali na ogó³ barbarzyĂący. Na pewnym poziomie rozwoju naleÂżaÂłoby juÂż zacz¹Ì doceniaĂŚ nieco inne wartoÂści i raczej zaj¹Ì rozwojem kultury, niÂż terytorium:) MoÂże nasza spokojniejsza historia w porĂłwnaniu np. do ludĂłw Wschodu polega m.in. na pochodzeniu od ludu rolniczego, przywiÂązanego od dawien dawna do swego kawaÂłka ziemi, w przeciwieĂąstwie do gnanych dokÂąd oczy poniosÂą koczownikĂłw. To faktycznie inna mentalnoœÌ, inne wartoÂści. Co nie znaczy, aby nasi przodkowie okazywali brak odwagi w obronie tego, co byÂło dla nich waÂżne. Kiedy byÂło trzeba, dzielnie bronili wolnoÂści i ojczyzny. Jak najbardziej dostrzegam w tym si³ê charakteru, a we wszczynaniu wojen – raczej chciwoœÌ i awanturnictwo. PrzecieÂż tak naprawdĂŞ zawsze g³ównie chodziÂło o ziemiĂŞ, Âłupy, niewolnikĂłw, ewentualnie zniszczenie ludzi ktĂłzy czymÂś siĂŞ ró¿nili, czy zapanowanie nad nimi, nie o ksztaÂłtowanie cnĂłt.
 
Konradzie, odnoszê wra¿enie, ¿e jesteœ w jakiœ sposób zafascynowany wojn¹. Nie znam rzecz jasna Twoich lektur, ale zastanawiam siê, czy nie przedstawia³y one obrazu wojny jako coœ w rodzaju fajnej, romantycznej przygody, niczym perypetie Franka Dolasa czy, nie przymierzaj¹c, Czterech pancernych:) Konradzie, wojna to nie jest radosne "parcie do przodu" i nie ma wiele wspólnego z si³¹ charakteru. To nie jest gra komputerowa, wirtualna rozrywka w wygodnym fotelu. Wojna to rzeczywista, potworna, straszliwa tragedia. To œmierÌ i destrukcja, bezmyœlne niszczenie dorobku cywilizacji, wszystkiego tego, co ludzie budowali sobie w spokoju przez jakiœ czas, i co po przejœciu wojski znowu w trudzie musz¹ odbudowaÌ z ruin. To b³oto, krew, g³ód, ból i strach. To matki wyj¹ce z bólu na grobach synów. Nie ma w tym absolutnie nic romantycznego. Jeœli jest ktoœ, kogo kochasz, wyobraŸ sobie, jak na przyk³ad rozrywa go granat, albo jak kona ca³¹ noc na polu bitwy. Albo co siê dzieje z ni¹, kiedy zjawia siê obce wojsko. Ludzie którzy prze¿yli wojnê nie zachwycaj¹ siê ni¹. Czêsto pozostaj¹ psychicznie okaleczeni na zawsze. Wojna nie kszta³tuje charakteru, ona go ³amie.

Polecam Ci ksi¹¿kĂŞ Ericha Marii Remarque'a "Na Zachodzie bez zmian". Tam jest wojna w stanie czystym - bez upiĂŞkszeĂą, bez ideologii, bez agitacji. Tylko grupa mÂłodych ludzi, oderwanych od normalnego Âświata, rzuconych w wir bezsensownych zmagaĂą. Ludzi ktĂłrzy mogli siĂŞ staĂŚ elitÂą, daĂŚ z siebie Âświatu coÂś dobrego, ktĂłrzy jeszcze w ogniu walki z rozpĂŞdu "kuli formuÂły fizyczne", ktĂłrych Âżycie zmarnowano. Obraz bez zbĂŞdnych komentarzy pokazuje to zjawisko takie, jakie ono w istocie jest – nie wzniosÂłe, romantyczne, poetyckie, ale okrutne, odczÂłowieczajÂące, upadlajÂące czÂłowieka, redukujÂące go do stanu reagujÂącego instynktem zwierzĂŞcia. To jeden dÂługi okrzyk protestu przeciwko wojnie. Moim zdaniem powinien jÂą przeczytaĂŚ kaÂżdy. Przynajmniej kaÂżdy mĂŞÂżczyzna. MyÂślĂŞ, Âże nam, kobietom, nie grozi oczarowanie mitem wojny jako przygody. 
Obrona siebie, swoich bliskich, swoich najwiêkszych wartoœci jest wed³ug mnie jedynym mo¿liwym do zaakceptowania powodem, dla którego mo¿na przyj¹Ì, ¿e wojna mo¿e byÌ konieczna. I jak najbardziej zwyciêska obrona jest zwyciêstwem szlachetnym.
 

[kozioÂł]

Nie, nie i jeszcze raz nie Asiu.. To o czym mówisz (zw³.w pierwszej czêœci) niemal ca³kowicie wymija siê z prawd¹ i nijak siê nie ma do rzeczywistego stanu rzeczy, jest te¿ w du¿ym stopniu nie pozbawione nieobiektywnego spojrzenia na ca³oœÌ zagadnienia.
Po pierwsze..nasza historia wcale nie by³a spokojniejsza od historii innych narodów, lecz na równi z innymi obfitowa³a w wydarzenia, bêd¹c jednoczeœnie czêœci¹ sk³adow¹ historii tych drugich - zgodnie z przyjmowan¹ zasad¹ kszta³towania siê niemal ka¿dego procesu historycznego (bez historii jednych w du¿ej mierze nie istnia³aby historia innych, lub by³aby histori¹ w znacznym stopniu ubo¿sz¹..)..I wcale nie chodzi mi tutaj o ludy Wschodu (o których wspomnia³aœ nawi¹zuj¹c do koczowników - maj¹c prawdopodobnie na myœli Scytów, Hunów, Sarmatów, czy ludy mongolskie..) lecz chodzi³o mi o nacje z ró¿nych okresów historycznych, krêgów kulturowych..w tym tej najwa¿niejszej dla nas - cywilizacji europejskiej. To co napisa³aœ Asiu, jest wiêc krótko mówi¹c zawê¿eniem, sporym uproszczeniem (nie wiem czy czasem nie œwiadomym.. ) ogólnej ca³oœci..
Tak wiêc nie bardzo rozumiem..Czy zatem barbarzyùcami i spo³ecznoœci¹ niedojrza³¹ nazywasz dojrza³ych i cywilizowanych Rzymian - potrafi¹cych na drodze podboju stworzyÌ jedno z najwiêkszych Imperiów œwiata, przynosz¹cych tym samym i sobie wieczn¹ chwa³ê i postêp cywilizacyjny mniej cywilizowanym narodom, co poœrednio dotyczy te¿ ludów pierwotnie zamieszkuj¹cych nasze tereny (zdaje siê, ¿e bez ich parcia do przodu postêp cywilizacyjny przez d³ugie, d³ugie stulecia sta³by w miejscu)..Czy barbarzyùcami i spo³ecznoœci¹ niedojrza³¹ nazywasz Greków (Macedoùczyków, Spartan itd) na czele z Arystotelesem i niekwestionowanym zdobywc¹ Aleksandrem Wielkim - bez którego podbojów nigdy nie powsta³oby miasto Aleksandria wraz ze swoj¹ s³ynn¹ latarni¹ morsk¹ i bibliotek¹. Mo¿e Arabów, przynosz¹cych wraz z podbojami swoj¹ bogat¹ kulturê, zdolnoœci w wielu dziedzinach nauki, sztuki (optyka, astronomia, medycyna, geometria, matematyka - arabskie cyfry obowi¹zuj¹ u nas do dzisiaj) Dalej..Hiszpanów, Portugalczyków, Holendrów - odkrywaj¹cych i zdobywaj¹cych na drodze podboju ku swojej chwale ( i nie tylko) Nowy Œwiat, wraz z ca³ym swoim bogactwem tak bardzo potrzebnym Staremu œwiatu.. Wielkie Imperium Brytyjskie potrafi¹ce stworzyÌ najwiêksze imperium kolonialne œwiata ( a co za tym idzie przyczyniajac siê do rozwoju handlu dalekomorskiego itd..) Franków i ich cesarstwo Karola Wielkiego, zaœ d³ugo póŸniej powsta³¹ z tego tworu oœwiecon¹ i kulturaln¹ Francjê - pr¹ca do przodu i nios¹c¹ za sob¹ zdobycze Rewolucji..ale i zdobycze w dziedzinie nauki (kampania egipska Napoleona - nie tylko przyczyni³a siê do rozszyfrowania staro¿ytnego pisma egipskiego przy pomocy odkrytego przez nich kamienia z Rosetty, ale i dziêki której Europa i œwiat pozna³y piêkno i bogactwo kultury dawno pogrzebanej w piasku i zupe³nie zapomnianej cywilizacji) Szwecjê i inne kraje skandynawskie, potrafi¹ce swego czasu podporz¹dkowaÌ sobie kraje le¿¹ce po obu stronach kana³u La Manche i staÌ siê potem protoplastami tam panuj¹cych dynastii ?? Turcjê (myœl¹c o nich zawsze mam przed sob¹ obrazy z Pana Wo³odyjowskiego.. ), która swego czasu swoimi osi¹gniêciami na polu sztuki, techniki, architektury, higieny mog³aby byÌ przyk³adem do naœladowania i która nieustannie poszerzaj¹c swoja sferê wp³ywów - nie tylko zwiêksza³a swój potencja³, ale i przyczynia³a sie do rozwoju handlu miêdzynarodowego (nieustannie kr¹¿¹ce w t¹ i z powrotem karawany z wszelakimi towarami równie¿ i tymi luksusowymi jak kosztownoœci etc - dociera³y do niemal wszystkich krajów i dworów panuj¹cych Europy) Cesarstwo Austro-Wêgierskie ?? Mo¿e Niemcy, bêd¹ce w okresie Œwiêtego Cesarstwa przoduj¹cym narodem poœród innych narodów europejskich, a którzy to tylko w ci¹gu ostatniej wojny wykonali wiêcej operacji ofensywnych, ni¿ inne narody w ci¹gu ca³ej swojej historii..
Rosjê, potrafi¹c¹ w stosunkowo krótkim czasie stworzyÌ ogromny organizm paùstwowy w obrêbie którego znalaz³y siê i bogate z³o¿a surowców naturalnych wraz z ca³¹ tablic¹ pierwiastków Mendelejewa - przyczyniajac siê tym samym nie tylko do szybkiego rozwoju swojego kraju, ale i innych.. Czy w koùcu Stany Zjednoczone Ameryki - na dobr¹ sprawê istniej¹ce od nieco ponad 200 lat, a obecnie pretenduj¹ce do miana supermocarstwa (oczywiœcie wiadomo w jaki sposób pozycje tak¹ osi¹gnê³o, b¹dŸ stara siê osi¹gn¹Ì..no na pewno nie staniem w miejscu i uparcie bronieniem swojego kawa³ka ziemi..

I to w³aœnie byli, lub s¹ owi zdobywcy, których w du¿ej mierze mia³em na myœli..Jak zapewne zauwa¿y³aœ Asiu, wiêkszoœÌ z nich to narody europejskie (prócz Arabów i Stanów Zjed. - chocia¿ i tych ostatnich, korzenie wywodz¹ siê z Europy).. Czy widzisz zatem wœród tych nacji jakichœ barbarzyùców, niedojrza³e spo³ecznoœci, pr¹cych do przodu bez opamiêtania ludów koczowników..?? Bo ja nie...chyba, ¿e nasze organy wzroku ró¿ni¹ siê od siebie diametralnie, w co akurat bym w¹tpi³.. Wœród niemal wszystkich wymienionych krajów Europy (poza nielicznymi wyj¹tkami - których nie wymieni³em) brakuje równie¿ tego jednego - Polski..
A w du¿ej mierze wi¹¿e siê to z cytowan¹ przez Ciebie czêœci¹ mojego postu, bo to co nazywasz zalet¹,, przejawem rozumnoœci, zdrowego rozs¹dku, si³¹ charakteru - w oczach innych wcale takimi nie s¹..Widz¹ w tym raczej s³aboœÌ ni¿ si³ê, chwiejnoœÌ, brak zdecydowania, nieumiejêtnoœÌ zorganizowania siê, sk³onnoœÌ do sporów, k³ótni - które by³y przecie¿ jedn¹ z przyczyn rozbiorów, których fina³em by³a d³ugoletnia niewola - by³y te¿ powodem wczeœniejszych waœni wewnêtrznych okresu rozbicia dzielnicowego, tak bardzo dla nas niekorzystnego i zgubnego..zaœ nieumiejêtnoœÌ zorganizowania siê, ponownego zjednoczenia w ¿adnej mierze nie by³a przejawem rozumnoœci i zdrowego rozs¹dku, lecz jedynie obna¿a³a nasz¹ s³aboœÌ..
Trzeba te¿ sobie zadaÌ pytanie, kto zazwyczaj wszczyna wojny (jak ju¿ o nich mówimy). Kto zdolny jest dokonaÌ agresji na inny kraj, chc¹c narzuciÌ mu swój prymat ??..A zazwyczaj ten bardziej zorganizowany, zespolony, odpowiednio przygotowany, mniej k³ótliwy...nie zdolny do zrywów jedynie w chwili ku temu wskazanej, lecz w dowolnej sytuacji, miejscu i czasie. Przekonany o swojej wielkoœci, wy¿szoœci (cywilizacyjnej), sile. Przekonany te¿ o tym (niekiedy mylnie), ¿e odwa¿aj¹c siê na podobny czyn - osi¹gnie swój cel i zwyciê¿y, bo ma przed sob¹ jedynie s³abeusza..

Co do moich fascynacji i lektur Asiu..Zapewniam Ciê, ¿e mój dosyÌ spory "ksiêgozbiór" zawiera nie tylko pozycje o tematyce wojennej, lecz obejmuj¹ce swoj¹ tematyk¹ wiele dziedzin - zarówno nauki, sztuki, epok, czy kultur..Ogólnie mówi¹c jest ró¿norodny..i na pewno nie s¹ to lektury jedynie "przygodowe'.. Wcale te¿ nie jestem zafascynowany wojn¹ ( bo doprawdy nie ma siê czym fascynowaÌ - tak jak sama napisa³aœ, wojna to nic dobrego), raczej bardziej samym kszta³towaniem siê ka¿dego procesu historycznego, którego czêœci¹ sk³adow¹, istotnym czynnikiem - nader czêsto bywa niestety równie¿ i wojna..

[kozioÂł]

Asiu, niezupe³nie te¿ zgadzam siê z Tob¹ co do kwestii znaczenia "charakteru".. Otó¿ bowiem, trudno sobie wyobraziÌ kogoœ kto zdolny jest wszczynaÌ wojnê i skutecznie j¹ prowadziÌ za pozbawionego (si³y) charakteru, b¹dŸ wrêcz cechuj¹cego siê jego s³aboœci¹..
Ju¿ bowiem samo tylko usilne d¹¿enie do konfrontacji, podjêcie d³ugotrwa³ych staraù, przygotowaù (nieczêsto czynionych w tajemnicy) w postaci odpowiedniego wyszkolenia, niekoùcz¹cych siê Ìwiczeù, sta³ej gotowoœci bojowej, przyswojenia sobie nawyku lub umiejêtnoœci podejmowania szybkich decyzji w ka¿dej mniej lub bardziej trudnej sytuacji, kszta³towanie zmys³u, zdolnoœci taktycznych, operacyjnych, manewrowych jednostek, odpornoœÌ psychiczna, dobre przygotowanie i praca wywiadu, ogólnie pojêtej produkcji, logistyki i zaplecza..itd itd Ogólnie mówi¹c, zaanga¿owania w to wszystko b.wielu si³ i œrodków - nieporównywalnie wiêkszych i stosowania nieporównywalnie bardziej skomplikowanych czynnoœci, zabiegów, poczynaù..ni¿ w przypadku przyjêcia z góry za³o¿onej pozycji defensywnej..b¹dŸ opartej na wariancie wyczekiwania - na taki, czy inny obrót wydarzeù..i dopiero wówczas podjêcia jakichœ ewentualnych kroków.. ŒwiadczyÌ mo¿e o tym, ¿e taki w³asnie charakter jest do tego niezbêdny..
Wszystko to wymaga przecie¿ wielkiego trudu i poœwiêcenia, niejednokrotnie powi¹zanego z wieloma wyrzeczeniami na ró¿nym polu..i co istotne z regu³y dotyczy to nie jednej, czy kilku jednostek - lecz zaanga¿owania znacznej czêœci, b¹dŸ wrêcz ca³oœci danego spo³eczeùstwa, czy paùstwa..

Tak wiêc, za si³ê charakteru w du¿ej mierze rozumiem przyk³adowo - zdolnoœÌ, upór w d¹¿eniu do za³o¿onego przez siebie celu i konsekwentne realizowanie tego celu..bez wycofywania siê z niego gdzieœ w po³owie drogi - nagle zniechêcaj¹c siê, b¹dŸ wywieszaj¹c ni st¹d ni zow¹d "bia³¹ flagê", mimo ¿e mo¿na na spokojnie kontynuowaÌ to co siê rozpoczê³o. Gdy¿ z góry przyjê³o siê za³o¿enie, ¿e jest siê za s³abym i w takim razie nie jest siê w stanie - nie tylko tego czegoœ dalej ci¹gn¹Ì, ale nawet i to coœ rozpoczynaÌ..
Rzecz siê ma podobnie jak w przypadku wspinaczki na wysok¹ górê, kiedy to w trakcie jej trwania na którymœ trudniejszym odcinku dopadnie nas kryzys.. Jednostki o silnym charakterze, przetrzymaj¹ ten stan i pójd¹ dalej, zaœ te o s³abym - poczn¹ siê zastanawiaÌ, kombinowaÌ (a mo¿e by tak inna drog¹, to mo¿e znów kiedy indziej.. )..i w koùcu zupe³nie zniechêcaj¹c siê, machaj¹ na to rêk¹ i zrezygnowani schodz¹ na dó³..
To samo równie¿ mo¿e dotyczyÌ ka¿dej dyscypliny sportowej, wykonywanej pracy, sztuki itd...czy chocia¿by nawet kwestii problemu nikotynowego zaawansowanego palacza.. (choÌ nie jestem pewien, czy "si³a woli" jest to¿sama, czy w jakimœ stopniu powi¹zana z si³¹ charakteru - wydaje siê jednak byÌ czymœ pokrewnym..) Zatem osoba obdarzona siln¹ wol¹ (powiedzmy charakterem.. ), podejmuj¹c siê rzucenia na³ogu bêdzie siê mêczyÌ, trudziÌ, prze¿ywaÌ katusze - ale mimo tego postawiony sobie cel bêdzie potrafi³a zrealizowaÌ do koùca...zaœ bez charakteru - rzadko kiedy..

Piszesz Asiu, ¿e wojna to nie radosne "parcie do przodu" i nie ma wiele wspólnego z si³¹ charakteru...i ¿e wojna nie kszta³tuje charakteru, tylko go ³amie..ByÌ mo¿e coœ w tym jest, ale na pewno niebagatelne znaczenie ma tutaj, to co mo¿emy nazwaÌ "duchem walki" - bez niego by³oby znacznie trudniej. Bo zazwyczaj w wojnach bywa³o i bywa tak, ¿e ktoœ przecie¿ do przodu przeÌ musi, a ktoœ drugi jedynie siê broniÌ.. Wydaje mi siê, ¿e wojna nie tyle ³amie charaktery, co bardziej psychikê..i w wiêkszym stopniu dotykaÌ to mo¿e tych przegrywaj¹cych i przegranych - którym dopiero z czasem przyjdzie siê na nowo pozbieraÌ i by móc ponownie stawiÌ czo³a wrogowi...ni¿ samego zwyciêzcy..
Zapewne nie jest Ci obce pojĂŞcie "wojny psychologicznej", ktĂłrej celem jest zÂłamanie morale przeciwnika, wywoÂłanie wstrzÂąsu psychologicznego - juÂż w poczÂątkowej fazie konfrontacji zbrojnej ( najbardziej sÂłynĂŞli z tego chyba Rzymianie, Arabowie, MongoÂłowie...no i niedawno jeszcze przecieÂż ci paskudni Niemce)..

[kozioÂł]

Ajj zapomniaÂłem...i jeszcze ci nie przebierajÂący w Âśrodkach AmerykaĂące - Hiroszima i Nagasaki, ale tu w wariancie przy koĂącowej fazie zmagaĂą..  

[Monika_Aleksandra]

PragnĂŞ siĂŞ tylko wtrÂąciĂŚ w bogatÂą dyskusjĂŞ i napisaĂŚ na marginesie, apropos zrzuconych bomb na JaponiĂŞ. JapoĂączycy rozwaÂżali uÂżycie broni biologicznej na Stany, ale ich sumienia im na to nie pozwoliÂły. Uznali tÂą broĂą za okrutnÂą i wycofali siĂŞ z projektu.
Sami stali siĂŞ ofiarami bezwzglĂŞdnoÂści wojennej.
Co dowodzi temu, Âże gdy ktoÂś przystĂŞpuje do wojny, musi byĂŚ bezwzglĂŞdny, inaczej przegra.
MyÂślĂŞ, Âże Konrad ma duÂżo racji.
Mówicie jednak o dwóch sprawach, ró¿nych Aleksias mówi o bólu przegranych, a Konrad o chwale zwyciêzców.
Có¿, od pewnego czasu w naszej historii tak siê dzia³o, ¿e tylko przegrywaliœmy, a tereny Polski kroili dooko³a jak urodzinowy tort. Czemu? Bo byliœmy s³abi, bo królowie porozdawali swobody na prawo i lewo, a ostatni król wola³ wydawaÌ obiady i szaleÌ z Katarzyn¹. Bo nie byliœmy zdyscyplinowani, zbyt swobodni i ma³o spójni. WolnoœÌ szlachecka jednostki sta³¹ siê przyczyn¹ niewoli narodu.
Pewnie dyscyplina Narodu wiele by zmieni³a. Kto nie marzy o powiêkszanie swych terytoriów, zdradza s³aboœÌ.
I  sami moÂżemy dojœÌ do wniosku, choĂŚ to bardzo trudne do przyznania, Âże sami jesteÂśmy sobie winni, Âże zjadali nas po kawaÂłku. W naturze panuje potĂŞÂżne prawo silniejszego- ( nigdy nie myÂślaÂłam, Âże zahaczĂŞ o filozofiĂŞ Nietzshego).
Tu nasuwa mi siê nieœmia³a myœl i przypuszczenie, ¿e gdyby nie ta s³aboœÌ, przez któr¹ mieli czelnoœÌ nas grabiÌ, moglibyœmy zapobiec wielu przysz³ym wojnom ?

[aro 59]

"...najsÂłabszy jest silny jak Samson."

Procol Harum - "As Strong As Samson"

http://www.youtube.com/watch?v=G5PKaYi2sm0&feature=related

[TeresaGrob]

Wydaje mi siĂŞ, Âże kozioÂłek przecenia znaczenie "cywilizacji" trochĂŞ zwÂłaszcza po drugiej wojnie
gdy historiografia zaczĂŞÂła dopuszczaĂŚ do gÂłosu ofiary.
A demokratycznie rz¹dzone paùstwa zawsze bêd¹ tymi "s³abszymi" si³¹ rzeczy.
USA po 11 wrzeÂśnia nie zdecydowaÂły siĂŞ na ograniczenie praw obywatelskich i chwaÂła im za to.
A jeÂśli chodzi Moniczko o Nietzschego to jego NadczÂłowiek byÂł kimÂś zupeÂłnie innym niÂż siĂŞ to
na ogó³ wydaje.

http://www.youtube.com/watch?v=Sm-1cfUSr70

[kozioÂł]

"...najsÂłabszy jest silny jak Samson."
Procol Harum - "As Strong As Samson"
http://www.youtube.com/watch?v=G5PKaYi2sm0&feature=related

W snach, fantazjach i co niektĂłrych piosenkach Marku...byĂŚ moÂże tak 

[kozioÂł]

Wydaje mi siĂŞ, Âże kozioÂłek przecenia znaczenie "cywilizacji" trochĂŞ zwÂłaszcza po drugiej wojnie
gdy historiografia zaczĂŞÂła dopuszczaĂŚ do gÂłosu ofiary.
A demokratycznie rz¹dzone paùstwa zawsze bêd¹ tymi "s³abszymi" si³¹ rzeczy.
USA po 11 wrzeÂśnia nie zdecydowaÂły siĂŞ na ograniczenie praw obywatelskich i chwaÂła im za to.
A jeÂśli chodzi Moniczko o Nietzschego to jego NadczÂłowiek byÂł kimÂś zupeÂłnie innym niÂż siĂŞ to
na ogó³ wydaje.

http://www.youtube.com/watch?v=Sm-1cfUSr70

Tereniu, na ograniczenie prawd obywatelskich moÂże nie..ale za to zdecydowaÂły siĂŞ na uderzenie na w peÂłni suwerenne kraje Irak i Afganistan - nie majÂąc Âżadnych dowodĂłw na ich udziaÂł w zamachu..i to tylko pod pretekstem rzekomego posiadania broni masowego raÂżenia..DoprowadzajÂąc jeden kraj do kompletnej ruiny i ogĂłlnego chaosu..Z drugiego zaÂś, czyniÂąc sobie poligon ĂŚwiczebny.. W obu natomiast bĂŞdÂąc odpowiedzialnym za ÂśmierĂŚ dziesiÂątek, jak nie setek tys ludzkich istnieĂą..
Tylko nie przypominam sobie jednego, czy pÂłonÂące szyby ropy naftowej zostaÂły juÂż tam ugaszone i zdoÂłali przej¹Ì nad nimi kontrolĂŞ..czy moÂże jeszcze nie..??     

[TeresaGrob]

No i wracamy do tego o czym pisaÂła Asia. Wojna to brudy, nieszczĂŞÂścia i cierpienia.

[kozioÂł]

ÂŚwiĂŞta racja Terenia..

[kozioÂł]

PragnĂŞ siĂŞ tylko wtrÂąciĂŚ w bogatÂą dyskusjĂŞ i napisaĂŚ na marginesie, apropos zrzuconych bomb na JaponiĂŞ. JapoĂączycy rozwaÂżali uÂżycie broni biologicznej na Stany, ale ich sumienia im na to nie pozwoliÂły. Uznali tÂą broĂą za okrutnÂą i wycofali siĂŞ z projektu.
Sami stali siĂŞ ofiarami bezwzglĂŞdnoÂści wojennej.
Co dowodzi temu, Âże gdy ktoÂś przystĂŞpuje do wojny, musi byĂŚ bezwzglĂŞdny, inaczej przegra.
MyÂślĂŞ, Âże Konrad ma duÂżo racji.
Mówicie jednak o dwóch sprawach, ró¿nych Aleksias mówi o bólu przegranych, a Konrad o chwale zwyciêzców.
Có¿, od pewnego czasu w naszej historii tak siê dzia³o, ¿e tylko przegrywaliœmy, a tereny Polski kroili dooko³a jak urodzinowy tort. Czemu? Bo byliœmy s³abi, bo królowie porozdawali swobody na prawo i lewo, a ostatni król wola³ wydawaÌ obiady i szaleÌ z Katarzyn¹. Bo nie byliœmy zdyscyplinowani, zbyt swobodni i ma³o spójni. WolnoœÌ szlachecka jednostki sta³¹ siê przyczyn¹ niewoli narodu.
Pewnie dyscyplina Narodu wiele by zmieni³a. Kto nie marzy o powiêkszanie swych terytoriów, zdradza s³aboœÌ.
I  sami moÂżemy dojœÌ do wniosku, choĂŚ to bardzo trudne do przyznania, Âże sami jesteÂśmy sobie winni, Âże zjadali nas po kawaÂłku. W naturze panuje potĂŞÂżne prawo silniejszego- ( nigdy nie myÂślaÂłam, Âże zahaczĂŞ o filozofiĂŞ Nietzshego).
Tu nasuwa mi siê nieœmia³a myœl i przypuszczenie, ¿e gdyby nie ta s³aboœÌ, przez któr¹ mieli czelnoœÌ nas grabiÌ, moglibyœmy zapobiec wielu przysz³ym wojnom ?

I bardzo dobrze, Âże zapragnĂŞÂłaÂś siĂŞ wtrÂąciĂŚ Monisiu.. CaÂłkowicie zgadzam siĂŞ z tym co napisaÂłaÂś..PowtarzajÂąc za TobÂą dodam tylko, Âże z jednej strony sami sobie jesteÂśmy winni..zaÂś z zewnÂątrz niejednokrotnie zdarzaÂło siĂŞ i tak - Âże zamiast otrzymywaĂŚ jakÂąkolwiek pomoc, wsparcie ( w tym teÂż duchowe.. ), to zazwyczaj spotykaliÂśmy siĂŞ jedynie z obÂłudÂą, zakÂłamaniem, ukÂładami poza naszymi plecami..i z najzwyklejszym brakiem wdziĂŞcznoÂści..
Chocia¿by ze strony Austrii, której tak piêknie pomogliœmy nie tylko uratowaÌ oblegany miesi¹cami Wiedeù..ale i w ogóle zatrzymaÌ dalszy pochód zaprawionych w bojach korpusów Janczarów.. Za co nieca³e 100 lat póŸniej Austria odwdziêczy³a siê nam podwójnie dokonanym zaborem..
W przeciwieĂąstwie do Turcji, ktĂłra zachowaÂła siĂŞ b.przyzwoicie i nigdy nie uznaÂła zaborĂłw, a nawet udzielaÂła pomocy naszym uchodÂźcom (np Mickiewicz, czy Czajkowski-Sadyk Pasza i Zamojski - ktĂłrzy byli potem generaÂłami armii tureckiej, dowodzÂąc Dyw.KozakĂłw otomaĂąskich i polskÂą Dyw.KozakĂłw SuÂłtaĂąskich), ale nie oszukujmy siĂŞ - bo jednak po czĂŞÂści mogÂło to teÂż mieĂŚ zwiÂązek (i zapewne miaÂło) z WojnÂą KrymskÂą, ktĂłrÂą Turcja prowadziÂła z RosjÂą..

WychodziÂłoby wiĂŞc na to, Âże prawdopodobnie gdyby nie MY..to byĂŚ moÂże nie byÂłoby ani Mozarta, ani Beethovena, Schuberta i innych..a tym samym Âświat nigdy nie poznaÂłby ani jednego z tyleÂż wspaniaÂłych dzieÂł, ktĂłrymi teraz moÂże siĂŞ zachwycaĂŚ..

zreszt¹ nie ma co siê rozpisywaÌ, to s¹ niezwykle przykre i trudne tematy.. , a tu przecie w¹tek o ksi¹¿kach..
A propos nich..W ostatnich dniach znów zaczytujê siê z pasj¹ - bo ponownie siê wzi¹³em za "Trylogiê Indiaùsk¹"..

Aha..w ksiêgarniach jest ju¿ ksi¹¿ka Grossa "¯niwa" - tak tylko przelecia³em po ³ebkach..Niemal pod ka¿d¹ stron¹, znajduj¹ siê liczne przypisy odn.Ÿróde³, sygnatur akt, objaœnienia itd..Wygl¹da wiêc na to, ze autor istotnie opiera³ siê na konkretnych danych, a nie jakichœ wyci¹gniêtych z kapelusza..Mo¿e wiêc siê skuszê