Oswajanie Wagnera

[aro 59]

OkreÂślenie oswajaĂŚ jest trochĂŞ niefortunne
(dla mnie ma wydÂźwiĂŞk nieco pejoratywny).
Bardziej pasowaÂłoby „Fascynacja Wagnerem” lub
„Wielki, romantyczny wizjoner - Ryszard Wagner”.

[bartus]

OkreÂślenie oswajaĂŚ jest trochĂŞ niefortunne
(dla mnie ma wydÂźwiĂŞk nieco pejoratywny).

I masz racje. O to chodzilo.
Wagner, pomimo kilku fajnych kawalkow jest dla mnie zbyt pompatyczny i stosunkowo malo wyrafinowany (zlozony).
Dlatego, z nim niektore osoby musza sie oswajac.

[Mozart]

Co do kontekstu powiÂązaĂą muzyki Wagnera z socjalizmem, to uwaÂżam to za nieporozumienie. Co z tego, Âże Hitler lubiÂł Wagnera, co z tego, Âże Leni Riefenstahl wykorzystaÂła "Zmierzch bogĂłw" w socjalistycznej propagandĂłwce?

Zgadzam siĂŞ z TobÂą, SÂławku. Co z tego, Âże 21 marca 1933 odbyÂła siĂŞ przy muzyce MeistersingerĂłw wielka nazistowska feta? Mam nadziejĂŞ, Âże do Wagnera juÂż nigdy nie doklejÂą etykietki: kompozytor III Rzeszy.

Wagner jest bardzo z³o¿ony. ChoÌby te dziesi¹tki przeplataj¹cych siê motywów w poszczególnych czêœciach tetralogii. O samych Niberlungach czy Parsifalu mo¿na by ksi¹¿kê napisaÌ.

[bartus]

Ale muzycznie jest prosty.
Proste zabiegi kompozycyjne, prosta bardzo przewidywalna charmonia (wlasciwie sama chromatyka) ,prosta instrumentacja, prosta motywika.

Muzyka Wagnera jest glosna, wielka w rozmiarach instrumentacji a jakze ubozsza od klejnotow Scarlatiego,czy Couperina.
Patos, mania wielkosci, nachalnosc formy (kilkugodzinne formy)
Prosze wybaczcie fani Wagnera, ale to sa moje osobiste odczucia.

[bartus]

Wybaczcie moje byki ortograficzne, ale piszac nie recznie robie mnostwo bledow.
Oczywisciew harmonia

[xbw]

Bartek, kaÂżdy wÂłasny post moÂżesz przez kilka minut modyfikowaĂŚ, jeÂśli przejdziesz z ogĂłlnej listy postĂłw (tej z doÂłu do gĂłry) do postĂłw w konkretnym wÂątku (posty z gĂłry do doÂłu), po prawej stronie u gĂłry, pomiĂŞdzy "usuĂą" a "cytuj" jest opcja "modyfikuj". Coraz czĂŞÂściej z niej korzystam, latka lecÂą, czÂłowiek coraz starszy i komĂłrek w mĂłzgu coraz mniej.

Bardzo dobry tytu³ w¹tku. Ja na razie oswajam syna z Chopinem (na razie oswojony najbardziej z Rachmaninowem , Largetto, nokturny itp, ale pewnie przejdê te¿ fazê, jeœli zd¹¿ê, bo latka lec¹ coraz szybciej, oswajania Wagnera na w³asny u¿ytek i oswajania syna mego z Wagnerem.

No jeÂśli coÂś nie moje bo nie znam, to jeÂśli poznam, a proces poznania bĂŞdzie przeprowadzony ciekawie, interesujÂąco i wciÂągajÂąco, to bĂŞdzie moje czyli swoje, przyswojĂŞ sobie, oswojĂŞ.

[TeresaGrob]

MyÂślĂŞ, Âże ten rysunkowy Âżarcik dobrze oddaje charakter kompozytora.
Ale oczywiÂście "Tristana" uwielbiam.
DziÂś Wagner obchodziÂłby swoje urodziny:

[chingate]

Ale muzycznie jest prosty.
Proste zabiegi kompozycyjne, prosta bardzo przewidywalna charmonia (wlasciwie sama chromatyka) ,prosta instrumentacja, prosta motywika.

Muzyka Wagnera jest glosna, wielka w rozmiarach instrumentacji a jakze ubozsza od klejnotow Scarlatiego,czy Couperina.
Patos, mania wielkosci, nachalnosc formy (kilkugodzinne formy)
Prosze wybaczcie fani Wagnera, ale to sa moje osobiste odczucia.

Bartus, sprawiasz wra¿enie, jakbyœ zna³ Wagnera jedynie z wybiórczych fragmentów. Prosta harmonia? Nie rozumiem, co masz na myœli. Wagner wycisn¹³ chyba wszystko z systemu dur- moll, ale mo¿e chodzi Ci o to, ¿e nie by³ tak postêpowy jak na przyk³ad Penderecki. Webern czy Berg??? Azali¿ nie zapominasz, w jakich czasach ¿y³ Wagner? Swoj¹ drog¹ i on bywa³ postêpowy- czy¿byœ nie zna³ zwanego "akordu tristanowskiego"?

http://en.wikipedia.org/wiki/Tristan_chord

Co do "prostej instrumentacji" teÂż moÂżna by dyskutowaĂŚ, przecieÂż to Wagner wykorzystywaÂł roÂżne nietypowe instrumenty i chyba nawet ktĂłryÂś z nich skonstruowaÂł dla potrzeb ktĂłrejÂś ze swych oper. Stwierdzenie "prosta motywika" traktujĂŞ jako TwĂłj Âżarcik, wszak o skomplikowanym systemie leitmotivĂłw Wagnera pisze siĂŞ grube dzieÂła. Dlaczego uwaÂżasz, Âże jego muzyka jest gÂłoÂśna? Czasem jest gÂłoÂśna, czasem cicha- na granicy sÂłyszalnoÂści, jak choĂŚby w wielu fragmentach "Lohengrina".

http://www.youtube.com/watch?v=cno-9C1xH3A&feature=related

A Âże uÂżywaÂł potĂŞÂżnych form? "Borys Godunow" jest jeszcze potĂŞÂżniejszy, a jakoÂś nikt nie marudzi, tylko Wagnerowi stawia siĂŞ takie zarzuty.

[bartus]

Musamman.

W moim pojeciu, harmonia jest jedynie narzedziem do okreslania napiec (emocji)
w utworze muzycznym, a nie jakims oddzielnym tworem samym dla siebie.
Harmonia zlozona, nie oznacza ilosci uzytych funkcji i udziwnien akordow.
Mowiac "...jest prosta" mialem na mysli, kontekst tych napiec.
Ulozenie "emocji" u Wagnera jest dosyc prymitywne, przewidywalne.
Harmonia zmierza ku niczemu (tak jakby W. nie wiedzial co dalej)
Wszystko kotluje sie wokol jednej funkcji (tonacji).
"Harmonia", to przeciez polaczenia akordow, ktore musza miec jakas logike, scislosc, dazenia
U Wagnera tego nie ma.
Harmonia wagnerowska nie ma wlasciwych proporcji.

Akord Tristanowski jest jednym z najbardziej nielubianych przeze mnie wspolbrzmien.
Niestety powtarza sie on zbyt czesto i nachalnie.
W tym wszystkim brakuje mi finezji, delikatnych zmian emocji, rozwiazan, opoznien (itd.)

Oczywiscie wielkosc instrumentarium nie jest kryterium jakosci (Mahler, Szostakowicz).
Jednak u Wagnera, duza orkiestra sprzyja i "pomaga" zbyt ciezkiemu, nadmuchanemu brzmieniu.
Dla kontrastu, zobacz jak lekko i finezyjnie dziala to u prawdziwych mistrzow (Mahler, Szostakowicz, Strawinski)
To, ze sie pisze traktaty na temat skomplikowanego systemu leitmotivĂłw Wagnera nie ma wplywu
na moje zdanie (nigdy nie bylem przekonany do teoretykow).


P.S.
Mimo wszystko jest kilka kawalkow Wagnera, ktore mi sie podobaja i sa po prostu piekne.

[Mozart]

Credo Richarda Wagnera:

Ich glaube an Gott, Mozart und Beethoven, in gleichem an
ihre JĂźnger und Apostel;
ich glaube an den Heiligen Geist und an die Wahrheit der
einen, unteilbaren Kunst;
ich glaube, dass diese Kunst von Gott ausgeht und in den
Herzen aller erleuchteten Menschen lebt;
ich glaube, dass wer nur einmal in den erhabenen Ge  nĂźssen
dieser hohen Kunst schwelgte, fĂźr ewig ihr er  geben sein
muss und sie nie verleugnen kann;
ich glaube, dass alle durch diese Kunst selig werden, und
dass es daher jedem erlaubt sei, fĂźr sie Hungers zu sterben;
ich glaube, dass ich durch den Tod hoch beglĂźckt sein werde;
ich glaube, dass ich auf Erden ein dissonierender Akkord
war, der so  gleich durch den Tod herrlich und rein auf  gelĂśst
werden wird.

Ich glaube an ein JĂźngstes Gericht, das alle diejenigen
furchtbar verdammen wird, die es wagten, in dieser Welt
Wucher mit der hohen keuschen Kunst zu treiben, die sie
schändeten und entehrten aus Schlechtigkeit des Herzens
und schnĂśder Gier nach Sinneslust;
ich glaube, dass diese verurteilt sein werden, in Ewigkeit
ihre Musik zu hĂśren.

Ich glaube, dass dagegen die treuen JĂźnger der hohen Kunst
in einem himmlischen Gewebe von sonnendurchstrahlten,
duftenden Wolkenklängen verklärt und mit dem gÜttlichen
Quell aller Harmonie in Ewigkeit vereint sein werden.
MÜge mir ein gnädig Los beschieden sein! Amen.

[Mozart]

W najbliÂższÂą ÂśrodĂŞ, 25 lipca startuje Bayreuther Festspiele; rozpoczynamy wielkÂą operÂą romantycznÂą Der fliegende Holländer, ktĂłra moÂże siĂŞ wydaĂŚ znoÂśna nawet dla tych niekoniecznie zakochanych w sztuce Wagnera 

http://www.bayreuther-festspiele.de/deutsch/deutsch_2.html

[TeresaGrob]

WÂłaÂśnie przed chwilÂą gadaÂłam sobie na fb z pewnÂą NiemkÂą, miÂłosniczkÂą opery i dowiedziaÂłam siĂŞ,Âże
niemieckie radio podobno nie bĂŞdzie transmitowaÂło "Tristana" 26-go.
PochwaliÂłam sie Âże polskie radio owszem!!!PoprosiÂła o linka

[Mozart]

... "Tristana" 26-go. ...

To jest w koùcu premiera! A o tym "nowym" Tristanie zrobi³o siê doœÌ g³oœno!

[TeresaGrob]

A sÂłyszeliÂście o tej aferze z rosyjskim basem, ktĂłry miaÂł ÂśpiewaĂŚ w "Holendrze tuÂłaczu"?
JakaÂś Âśliska sprawa.

[Mozart]

No i zaczê³o siê, Der fliegende Holländer na inauguracjê 101. Festiwalu Wagnerowskiego w Bayreuth.

Orkiestra i chĂłr Bayreuth - jak zwykle zachwycajÂące. Wykonanie w warstwie instrumentalnej byÂło zresztÂą miejscami porywajÂące, bardzo ekspresyjne (sÂłuszne porĂłwnanie z orkiestrowÂą narracjÂą ÂŚpiewakĂłw) - brawa dla Christiana Thielemanna i jego wizjonerskiej myÂśli.

Sama opera to stosunkowo wczesne dzieÂło Wagnera (1843 r.) i, powiedzmy, poczÂątek 3. etapu jego twĂłrczoÂści (pierwszy to dwie mÂłodzieĂącze opery Die Feen i Das Liebesverbot, drugi zaÂś - to ambitniejszy Rienzi, 5-aktowa drezdeĂąska grand opera). WyraÂźnie dostrzegalne sÂą wpÂływy opery francuskiej, a zwÂłaszcza wÂłoskiej - duet Holendra i Senty jest w zasadzie doœÌ konwencjonalny i popisowy (wysoki rejestr jak w bel canto) i wskazanie opery wÂłoskiej I poÂł. XIX w. jako inspiracji (mimowolnej) dla tej muzyki wydaje siĂŞ oczywiste. Mamy tu zresztÂą wci¹¿ zachowanÂą budowĂŞ numerycznÂą - wsÂłuchajmy siĂŞ w "monologii" Dalanda czy Holendra. Jest w nich jednak coÂś nowatorskiego - gwaÂłtowne, wrĂŞcz dramatyczne wzburzenia, nagÂłe zwroty i zakoĂączenia zaakcentowane jedynie potĂŞÂżnym akordem orkiestry - po nich akcja toczy siĂŞ dalej... Do Gesamtkunstwerku Parsifala czy PierÂścienia jeszcze daleka droga. ZapowiedziÂą nieÂśmiertelnych ostatnich partytur jest partia orkiestry - prowadzonej  z charakterystycznym nerwem, bardzo rozbudowanej, choĂŚ jeszcz nie stricte WAGNEROWSKIEJ (kiedy myÂślimy o orkiestrze wagnerowskiej, przypominamy sobie orkiestracjĂŞ np. PierÂścienia).

Holender to przede wszystkim wielka opera romantyczna - Wagner oczywiÂście sam stworzyÂł libretto; powstaÂło ono na kanwie legend skandynawskich (ale o literackiej, romantycznej warstwie dzieÂła tak piĂŞknie piszÂą tu inni  ). PoniewaÂż opera niemiecka w pierwszych dekadach XIX w. zafascynowana byÂła mrocznÂą fantastykÂą i tematykÂą miÂłosnÂą - Wagner postanowiÂł wzi¹Ì na warsztat wÂłaÂśnie nasyconego tymi klimatami Holendra - opera nie powstaÂłaby moÂże gdyby nie H. Heine, nasz ulubieniec (por. "Aus den Memoiren des Herrn von Schnabelewopski"). Genialna jest juÂż uwertura (mamy przecieÂż do czynienia z kompozytorem-symfonikiem!), w ktĂłrej pojawiaja siĂŞ, po raz pierwszy w caÂłej okazaÂłoÂści, lajtmotywy (temat Âżeglarza-tuÂłacza, jego niedoszÂłej Âżony i odkupicielki Senty, do tego reminescencje z 1. ogniwa IX Symfonii Beethovena, tzw. pusta kwinta - potem powrĂłci ona w waltorniach w balladzie w II akcie). Wspomniana ballada Senty jest chyba centralnÂą czĂŞÂściÂą dzieÂła (rĂłwnieÂż z punktu widzenia dramaturgicznego - wiemy, Âże Wagner to geniusz sceny, wielki dramaturg). Jej wydÂźwiĂŞk jest niejednoznaczny; wypowiedÂź platonicznie zakochanej kobiety w legendarnym marynarzu jest gorzko-sÂłodka. Wg Wagnera ta scena to "zal¹¿ek tematyczny muzyki" Holendra. Znajduje siĂŞ dokÂładnie poÂśrodku dzieÂła.

http://www.youtube.com/watch?v=aRTHwfCwVx4

Majstersztykiem orkiestrowo-chĂłralnym jest natomiast sÂłynny poczÂątek III aktu, z chĂłrem marynarzy i zjaw na statku. Wagner poprzedziÂł go pysznÂą instrumentalnÂą introdukcjÂą, odmalowujÂącÂą scenĂŞ na statku.

http://www.youtube.com/watch?v=PPuL_7ty6d4