XIV MiĂŞdzynarodowy Konkurs Skrzypcowy im. Henryka Wieniawskiego

[bartus]

Ta wiadomoœÌ zosta³a usuniêta po interwencji forumowiczów. Zawiera³a treœci obraŸliwe.

[Niebieskooki]

Wiem, Âże to nie byÂło do mnie, ale wyÂłoÂże swĂłj poglÂąd na tezy bartusa.

Jezeli Tobie falszowanie nie przeszkadza, to sie dziwie.

Niew¹tpliwie patrz¹c od strony czysto konkursowej masz racjê, Fa³szowanie to usterka, która musi wp³yn¹Ì na ocenê. Oczywiœcie wa¿ne te¿ jest, ile jest tego fa³szowania i z czego ono wynika.

Pisze, bo tak czuje - przeciez, to nie jest wiarygodny argument przy ocenianiu.
Twoje opinie moga byc czytane przez setki ludzi.
Lubisz Preisnera OK, lubisz Tarare OK,ale przy debacie publicznej powinnas
podawac argumenty, a nie tylko swoje poetycko-melancholijne wynurzenia.

Chyba trzeba siĂŞ pogodziĂŚ z tym, Âże ocena sÂłuchacza moÂże byĂŚ inna niÂż ocena sĂŞdziego. Spojrzenie od strony "muzykologicznej" to jedno, ale prĂłcz tego pozostaje teÂż coÂś poza tym. Sztuka to coÂś szczegĂłlnego. MoÂżna do niej podchodziĂŚ przez pryzmat prawideÂł, ale wtedy jÂą odczÂłowieczamy. Z drugiej strony zapominaĂŚ o nich nie moÂżna. Trzeba to jakoÂś wypoÂśrodkowaĂŚ.

MoÂżesz, Bartku, wyjaÂśniĂŚ sens swojego postu na temat forum TVP Kultura, bo nie rozumiem Twoich intencji.

[bartus]

Lukaszu

Poniewaz nie zalapales o co mi chodzi, wyjasniam.
Forum TVP Kultura jest dla WSZYSTKICH, a nie tylko dla laikow.

[bartus]

Niew¹tpliwie patrz¹c od strony czysto konkursowej masz racjê, Fa³szowanie to usterka, która musi wp³yn¹Ì na ocenê. Oczywiœcie wa¿ne te¿ jest, ile jest tego fa³szowania i z czego ono wynika.

Falszowanie, to falszowanie. Tego nie zmienisz.
Konkurs nie ma tu nic do rzeczy.
Ludziom o wrazliwych uszach falszowanie bardzo przeszkadza w percepcji.
Chce zebys zrozumial mnie dobrze.
Flaszowanie, to nie przypadkowe bledy wynikajace z osuniecia sie palca.
Falszowanie jest w naturze czlowieka.
Ten nieszczesny Tarara falszowanie ma w genach.
Bedzie trudno nauczyc go czystej gry.
Byc moze przy stresie wlacza modul "falszuje" ,a tak normalnie gra czysto. Nie wiem.
Nie tylko intonacja jest jego mankamentem. Przede wszystkim wibracja, spieta.
Tak jakby AKTOR, ktory nie ma otwartego, nosnego glosu. Mowiacy na scisnietym gardle - "I feel good"

Wyobraz sobie, ze ktos spiewa i falszuje okazjonalnie. Jaki masz odruch. Zatykasz uszy

[Niebieskooki]

Rozumiem. Czyli nie chodzi o potkniĂŞcia tekstowe, tylko sposĂłb artykulacji. Nie mam zamiaru polemizowaĂŚ, bo faÂłszowanie jest faÂłszowaniem, jak sam napisaÂłeÂś, i nie zmieni siĂŞ tego

Co do forum TVP Kultura, to powiedzia³bym tak: równie¿ dla laików. Czyli dla wszystkich. Pisz¹ tam ludzie o bardzo ró¿nym zasobie wiedzy i sposobie odbioru muzyki. To jest wielki walor edukacyjny tego forum - zw³aszcza dla laików, którzy zatrzymali siê na chwilê, bo spodoba³a im siê muzyka czy po prostu chcieli pos³uchaÌ. Cytowanie opinii z forum na antenie zachêca do tego, by na nie zajrzeÌ, a wtedy naprawdê mo¿na po³kn¹Ì haczyk. Ale... gdyby na forum byli sami laicy, a nie by³o bardziej œwiadomych u¿ytkowników, jego funkcjonowanie nie mia³oby najmniejszego sensu.

[bartus]

Rozumiem. Czyli nie chodzi o potkniĂŞcia tekstowe, tylko sposĂłb artykulacji

Lukaszu, nie dokonca tak jest.
Artykulacja a intonacja, to dwie rozne rzeczy.
Upraszczajac ;
Intonacja czyli wysokosc dzwieku w Hertzach. (dzwiek "a" ma 440Hz w przypadku 450Hz "a" jest juz falszywe w korelacji innych dzwiekow strojonych na 440Hz)
Istnieje rowniez tolerancja czystego dzwieku ("a" nie musi byc zawsze 440Hz,zeby dla wrazliwego ucha bylo odczytane jako czyste)To juz bardziej skomplikowany temat.
Oczywiscie INTONACJA, to relacja miedzy dzwiekami, a nie tylko strojenie

Artykulacja, czyli sposob zaatakowania dzwiekuv i jego dlugosc czasem moze wplynac na intonacje.
Np bardzo glosne "wcisniecie" smyczka w struny obniza jego dzwiek (w Hz).
Na ogol jednak intonacja wiaze sie z palcami lewej reki (na skrzypcach)


Bardzo uproscilem temat. Mam nadzieje, ze juz masz obraz i widzisz roznice miedzy Artykulacja a Intonacja.

PS
Np. Berlinska Orkiestra  stroi "a" na 413 Hz.

[Niebieskooki]

Dziêkujê za sumienne wyjaœnienie. Chyba rozumiem. Czyli - jeœli dobrze rozumiem (w uproszczeniu, nie bij, jeœli coœ pokrêcê) - intonacja bardziej wi¹¿e siê ze s³uchem i rozró¿nianiem dŸwiêków w skali lub - jeœli mówimy o b³êdach) po prostu nieopanowaniem podstaw gry, a artykulacja z pewnymi bardziej zaawansowanym niuansami technicznymi?

[suÂłek]

413 Hz? Oho, to chyba ponad pó³ tonu w dó³. Trochê du¿o. Tak¹ ró¿nicê ka¿de ucho muzyczne nawet laickie wyczuje. Nie wierzê w to. Chyba, ¿e wszystkie instrumenty w ca³ej orkiestrze przestrajaj¹ (z fortepianem w³¹cznie)

[Niebieskooki]

WyczuÌ pewnie wyczuje, ale sprawa dotyczy nie tylko samej czêstotliwoœci dŸwiêków, ale te¿ interwa³u czêstotliwoœciowego miêdzy nimi. Przy idealnym przestrojeniu wszystkich instrumentów bêdzie to odbierane jako nietypowa barwa. Tyson na konkursie oktawê doda³ i nic siê nie sta³o (oczywiœcie rozumiem ró¿nicê miêdzy dodaniem oktawy a innym zestrojeniem dŸwiêków).

[aro 59]

WedÂług mnie muzyka dla nas sÂłuchaczy nie jest do rozumienia.
Rozwa¿ania ( nawet na temat muzyki) s¹ typowe dla nas mê¿czyzn. My lubimy dociekaÌ we wszystkim, co, dlaczego, szukaÌ kontrargumentów, pok³óciÌ siê ze samym sob¹, byÌ adwokatem nawet diab³a w dyskusji aby dojœÌ do sedna, znaleŸÌ wyt³umaczenie, wyjaœnienie.
99% sÂłuchaczy nie zna siĂŞ na zasadach technicznych jakiejkolwiek muzyki.
SÂłuchacz nie musi umieĂŚ nazwaĂŚ tego co sÂłyszy (vibrato, tremolo…) aby zachwyciĂŚ siĂŞ melodiÂą, dÂźwiĂŞkiem, gÂłosem.
Muzyka jest odbierana emocjonalnie. JeÂśli coÂś zachwyca to siĂŞ podoba.
WedÂług mnie muzyka jest do przeÂżywania, nawet dla nas – mĂŞÂżczyzn.

[Mozart]

WedÂług mnie muzyka dla nas sÂłuchaczy nie jest do rozumienia.
Rozwa¿ania ( nawet na temat muzyki) s¹ typowe dla nas mê¿czyzn. My lubimy dociekaÌ we wszystkim, co, dlaczego, szukaÌ kontrargumentów, pok³óciÌ siê ze samym sob¹, byÌ adwokatem nawet diab³a w dyskusji aby dojœÌ do sedna, znaleŸÌ wyt³umaczenie, wyjaœnienie.
99% sÂłuchaczy nie zna siĂŞ na zasadach technicznych jakiejkolwiek muzyki.
SÂłuchacz nie musi umieĂŚ nazwaĂŚ tego co sÂłyszy (vibrato, tremolo…) aby zachwyciĂŚ siĂŞ melodiÂą, dÂźwiĂŞkiem, gÂłosem.
Muzyka jest odbierana emocjonalnie. JeÂśli coÂś zachwyca to siĂŞ podoba.
WedÂług mnie muzyka jest do przeÂżywania, nawet dla nas – mĂŞÂżczyzn.

Marku, prezentujesz bardzo emocjonalnÂą definicjĂŞ sztuki (muzyki), siĂŞgajÂącÂą jakby do naturalizmu Rousseau, do pierwotnej szczeroÂści odbioru dzieÂła. 

Ja s¹dzê, ¿e nale¿y odnaleŸÌ z³oty œrodek, punkt wywa¿enia pierwiastka uczuciowego (czyli EMOCJE, a poprzez emocje i subiektywizm odbioru dochodzimy do zagadnienia gustu) i uczonego (umys³owego, ROZUMIENIE dzie³a, ratio w sztuce). Gdy preferujemy tylko t¹ pierwsz¹ sk³adow¹ odbioru - stajemy siê naturalnie nieco ubo¿si, bo przestajemy odczytywaÌ sztukê holistycznie. O tym, ¿e sztuka nie s³u¿y jedynie przyjemnoœci œwiadcz¹ choÌby dzie³a twórców XX-wiecznych.

[bartus]

413 Hz?

Slawku. To byla literowka (liczbowka).
Oczywiscie chodzil o 443Hz

[bartus]

aro

Podalem tylko teoretyczna strone problemu.
Muzycy nie operuja Hertzami w poznawaniu wysokosci dzwiekow.
Intonacja, to relacja miedzy dzwiekami (stosunki liczbowe), ktora jest odbierana intuicyjnie.
Stad tez mowimy ktos ma dobry sluch muzyczny, a ktos inny ucho "debowe". Czyli po prostu wyczuwa to intuicyjnie.
Oczywiscie wrazliwosc na czystosc (intonacje) jest stopniowana (Asia wykazala srednia wrazliwosc, a wiec jej opinia o wykonaniu nie jest do konca wiarygodna)
Na ogol ludzie muzykalni rozrozniaja czysta gre od nieczystej w stopniu zadawalajacym.
Intonacja nie dotyczy instrumentow klawiszowych.
Na fortepianie nie ma problemu intonacji Lukaszu. Jest tylko problem nie trafiania w klawisze (czystosc gry)

Na skrzypcach mikro ruchy palca (dziesiatki milimetra!!!) calkowicie potrafia zmienic wysokosc dzwieku.
Stad tez powstal wlasnie problem intonacji.


PS
Byc moze dlatego Beata ma awersje do skrzypiec.
Po prostu slyszy wszystko jako falsze, bowiem dobra intonacja na skrzypcach, to nie lada sztuka.

[xbw]

Bartus, dziĂŞkujĂŞ za koronĂŞ  

Czasem, kiedy czytam (lub s³ucham w bezpoœredniej b¹dŸ telefonicznej rozmowie) s³owa Asi, to ogarnia mnie wielkie zdumienie po³¹czone z podziwem nad trafnoœci¹ jej sformu³owaù, nad swobod¹ z jak¹ "ogarnia" i ujmuje w skrócie temat, trafnie i celnie, no i szybko, w mojej g³owie s¹ wtedy zal¹¿ki i skrawki tego, co Asia ju¿ sprecyzowa³a i wyrazi³a.

[Bodek1]

Jak zwykle jest parĂŞ niespodzianek w tym werdykcie jury po 3 etapie konkursu. NajwiĂŞkszÂą jest dopuszczenie do finaÂłu JapoĂączykĂłw - bo ich Mozart nie przypadÂł mi do gustu (podobnie jak wystĂŞp Pritchina w 3 etapie uwaÂżam za niezbyt udany) - ale byĂŚ moÂże lepiej wypadli w poprzednich etapach...Wszystko rozstrzygnie siĂŞ w finale...Moimi faworytami pozostajÂą Niemiec i Koreanka...Ja podobnie jak jury konkursu i komentatorzy w studio tvp (w przeciwieĂąstwie do Bartusa) nie sÂłyszaÂłem czĂŞstego faÂłszowania w grze Stefana . Szkoda, Âże nie dopuszczono do finaÂłu Naszych reprezentantĂłw (szczegĂłlnie Oli ktĂłrej Mozart mi siĂŞ bardzo podobaÂł) ale wszyscy sÂą b. mÂłodzi i mogÂą siĂŞ poprawiĂŚ w nastĂŞpnym konkursie