XIV MiĂŞdzynarodowy Konkurs Skrzypcowy im. Henryka Wieniawskiego

[Aleksias]

OdpukaÌ, pierwsza czêœÌ na razie mi siê œci¹ga:) Jeœli wszystko przejdzie g³adko, zaraz nakarmiê gryzonia

[surma]

Podobnie jak trudno okreÂśliĂŚ kto najlepiej zagraÂł Wieniawskiego w finale Konkursu. ChociaÂż nie jest to takie trudne - wg mnie:
1. Koreanka
2. Japonka i Kazach (postawiÂłbym ich na jednym miejscu)
PrzesÂłuchujĂŞ sobie teraz czĂŞsto ich wykonania...

Witaj Bodku,
dobrze,ze przywrĂłciÂłeÂś sens tej dyskusji na wlasciwe tory.DziĂŞki.Burleskowo-kpiarskie
dywagacje miaÂły doprowadziĂŚ do absurdu, caÂłkiem niemerytorycznej egzotyki.
Jesli mam sie wypowiedziec co do Twojej uwagi sensownie, to musze przesluchac
w skupieniu ponownie. Chyba mam na to troche czasu?
SÂłonecznie pozdrowiam

[surma]

Absolutnie nie o to mi chodziÂło.
Ju¿ dawno toczyliœmy dyskusjê na temat: Kto najbardziej w³aœciwie gra Chopina.. Doszliœmy z dyskusj¹ donik¹d, albowiem znajduj¹ siê tu zwolennicy ró¿nych interpretacji. Ka¿dy z nas ma swoje argumenty za i przeciw, dlatego jestem prawie pewna, ¿e do jednego stanowiska nie dojdziemy w tej sprawie. Aczkolwiek warto o tym rozmawiaÌ, bo dyskusja zawsze jest mi³a.

Szanowna Moniko,
IMHO dyskusja powinna byĂŚ rzeczowa. Niekoniecznie natomiast zgodna , bo tak jak kaÂżdy
z nas jest inny, podobnie ró¿ne s¹ mniemania i gusty. Znane: De gustibus non disputandum est.
Ale moÂżemy je chyba wymieniaĂŚ miĂŞdzy sobÂą? Samo potakiwanie jest chyba nudne. Jest w
zasadzie zastojem.
PoÂżytecznego dnia

[Niebieskooki]

Tak, ale tu nie chodzi o gust, tylko o to, kto bardziej graÂł po "chopinowskiemu" czy po "wieniawskiemu". To nie jest sprawa gustu, tylko wiernoÂści wzorcowi. A poniewaÂż takowego nie mamy zachowanego, dyskusja staje siĂŞ o tyle niecelowa, Âże nie ma raczej Âżadnych podstaw, na ktĂłrych moÂżna by oprzeĂŚ rozstrzygniĂŞcie. A dyskusja na temat, czyja gra mi siĂŞ komuÂś bardziej podoba, to jest zupeÂłnie, ale to zupeÂłnie inny temat i poziom dyskusji.

[surma]

Skracasz mojÂą wypowiedÂź lub teÂż komprymujesz jÂą w sposĂłb niewÂłaÂściwy.
JeÂśli prowadzono naukowe badania na podstawie wypowiedzi uczniĂłw, gry uczniĂłw uczni, ktĂłrych nazwiska czĂŞÂściowo zacytowaÂłam, wypowiedzi wspĂłlczesnych Chopinowi innych pianistĂłw i krytykĂłw, listy, recenzje, omĂłwienia itd.,to moÂżna
w pewnym przybliÂżeniu miec wyobraÂżenie, jak on sam graÂł. Zreszta istniejÂą jego ró¿ne wypowiedzi na ten temat, wiĂŞc trzeba byÂłoby  - przy calej krytyce - wzi¹Ì je rĂłwnieÂż pod uwagĂŞ.A ten temat jest zamilczany tutaj caÂłkowicie.

A Âże styl gry w XX wieku odmieniÂł siĂŞ, to piszÂą o tym znani muzykolodzy, a wiĂŞc musi to teÂż byc znane.Co nie znaczy,Âże muszĂŞ tkwiĂŚ w main streamie.

JeÂśli ktoÂś zna niemiecki, to mogĂŞ podesÂłaĂŚ felieton radiowy, na ktĂłrym duĂąski muzykolog z Bazylei Jesper Christens opowiada o wynikach swojej pracy i porĂłwnuje, komentuje grĂŞ tych wymienionych uczniĂłw uczni (tzw. Enkelschueler). Bardzo ciekawe!
NatknĂŞÂłam siĂŞ na niego z racji obchodzonego rĂłwnieÂż szeroko tutaj Roku Chopinowskiego 2010.
MoÂże Tereska, zamelduj siĂŞ proszĂŞ.
OtwĂłrzmy siĂŞ na Âświat, rĂłwnieÂż w sprawie Chopina!

[Niebieskooki]

Co ma do rzeczy modne hasÂło otwarcia siĂŞ na Âświat? A moÂże i Âświat teÂż by siĂŞ raczyÂł na nas otworzyĂŚ? To nijak siĂŞ ma do naszej dyskusji.
A jeœli mówimy o sposobie odtwarzania muzyki dawnych mistrzów, to owszem, znamy przekazy. Wiem to wszystko. Ale mimo to niczego nie wiemy na pewno, bo te przekazy to tylko s³owa, a tymi trudno siê opisuje muzykê. GraÌ muzykê Chopina nale¿a³oby tak, jak on sam to robi³, bo to by³a jego muzyka. I taka powinna byÌ - jego, a wed³ug naszych o niej wyobra¿eù. Ale skazani jesteœmy na relacje i wyobra¿enia. Wzorca nie mamy, wiêc b³¹dzimy. Owszem, coœ tam wiemy, ale mimo to zdania co do tego, jak powinno siê graÌ Chopina pozostaj¹ podzielone.
Pozostajê przy swoim: sprawa wiernoœci wzorcowi nie da siê do koùca rozstrzygn¹Ì, a ocena, co siê komu bardziej podoba, to zupe³nie inna dyskusja.
Najlepiej by³oby, gdyby sam Chopin lub Wieniawski móg³ usi¹œÌ i przyznaÌ nagrody tym, którzy najlepiej odtwarzaj¹ jego muzykê. Ale to oczywiœcie niemo¿liwe.

[Janusz1228]

... Wzorca nie mamy, wiêc b³¹dzimy. Owszem, coœ tam wiemy, ale mimo to zdania co do tego, jak powinno siê graÌ Chopina pozostaj¹ podzielone.
Pozostajê przy swoim: sprawa wiernoœci wzorcowi nie da siê do koùca rozstrzygn¹Ì, a ocena, co siê komu bardziej podoba, to zupe³nie inna dyskusja.
Najlepiej by³oby, gdyby sam Chopin lub Wieniawski móg³ usi¹œÌ i przyznaÌ nagrody tym, którzy najlepiej odtwarzaj¹ jego muzykê. Ale to oczywiœcie niemo¿liwe.

Niemozliwe a i czy potrzebne?
Poza oczywistym faktem braku wiarygodnego wzorca pozostaje pytanie,  (na ktĂłre zwrĂłciÂł uwagĂŞ musamann) czy gdyby jednak wzorzec siĂŞ zachowaÂł - czy byÂłby dla nas wci¹¿ wart wysiÂłku, by go powielaĂŚ, by ku niemu d¹¿yĂŚ? Czy, poza walorami kulturowo-historycznymi - to miaÂłoby praktyczny sens?? Warto uzmysÂłowiĂŚ sobie, Âże o ile w dziedzinie budowy skrzypiec od czasu Wieniawskiego nie zmieniÂło siĂŞ prawie NIC (moÂże lepsze dziÂś produkuje siĂŞ kalafonie ), o tyle wspó³czesne fortepiany majÂą siĂŞ nijak do instrumentĂłw, na ktĂłrych grywaÂł Chopin. WielorakoœÌ barwy, siÂła dÂźwiĂŞku, jakoœÌ tÂłumikĂłw, nawet mechanizm repetycji mÂłotkĂłw dzisiaj jest z innego Âświata. Przekonujemy sie o tym za kaÂżdym razem, gdy sÂłuchamy muzyki na fortepianach z minionych epok. (ByÂłbym hipokrytÂą twierdzÂąc, Âże nad wspó³czesne brzmienie przykÂładowego Steinwaya preferujĂŞ brzmienie "staruszkĂłw"). Gdy zaÂś do kwestii konstrukcyjnych dodamy niezwykle rozwiniĂŞtÂą technikĂŞ wykonawczÂą, ktĂłrej poziom z pewnoÂściÂą wzniĂłsÂł siĂŞ przez lata na niebotyczne szczyty, gdy dodamy specyfikĂŞ i zdobycze wspó³czesnej myÂśli technicznej w odniesieniu do architektury uÂżytkowej sal koncertowych (wykÂładziny, ekrany dÂźwiĂŞkochÂłonne, lustra, wzmacniacze akustyczne), gdy jeszcze uwzglĂŞdnimy moÂżliwoÂści jakie dodaje wykonawcom wspó³czesna reÂżyseria dÂźwiĂŞku - zrozumieny, Âże koĂącowy "efekt" od tego, ktĂłrego doÂświadczaÂł wspó³czesny Chopinowi meloman dzielÂą przepaÂście. Jestem pewien, ze i sam Chopin majÂąc do dyspozycji to, co maja dzisiejsi pianiÂści - komponowaÂłby inaczej, a z pewnoscia nie waliÂł w czambuÂł wszystkiego, co i jak oferujÂą oni dzisiejszej publicznoÂści.
Czy jest wiĂŞc sens za wszelkÂą cenĂŞ prĂłbowaĂŚĂŚ nasladowaĂŚ Chopina? Chyba nie. Czasy w jakich on zyÂł zostaÂły z tyÂłu. My biegniemy z naszymi.

A poza tym... czy pamiĂŞtacie moje pytanie (z innego wÂątku) i zaskakujÂącÂą konkluzjĂŞ a propos - kto lepiej wykonywaÂł preludium Rachmaninowa: jego kompozytor - wielki Sergiusz Rachmaninow? czy jednak wspĂłlczesni nam pianisci? Okazuje siĂŞ, ze jednak wspĂłlczesni pianiÂści naszym zdaniem lepiej! (w kaÂżdym bÂądÂź razie - wiĂŞcej wycisnĂŞli z utworu emocji i artystycznych doznaĂą). Czy byÂłby zatem sens na siÂłe upierac siĂŞ przy interpretacji Rachmanionowa, skoro interpretacja np. Kissina jest nam bliÂższa i bardziej dla nas "prawdziwa"?!! Gdyby jakims cudem byÂły nam dostĂŞpne nagrania Chopina - efekt naszego eksperymentu mĂłgÂłby byĂŚ podobny...

(A propos:
Podbnie, jak nasza Monika, jestem ciekawski. Co ja bym da³, ¿eby pos³uchaÌ samego Chopina . Ale czy po takim doznaniu nie zniecheci³bym siê do wspólczesnych wykonaù? - Jasne, ze nie. CiekawoœÌ tego, co tu i teraz i w jakim kierunku? - i w tym kontekscie by zwyciê¿y³a )

[Aleksias]

A poza tym... czy pamiĂŞtacie moje pytanie (z innego wÂątku) i zaskakujÂącÂą konkluzjĂŞ a propos - kto lepiej wykonywaÂł preludium Rachmaninowa: jego kompozytor - wielki Sergiusz Rachmaninow? czy jednak wspĂłlczesni nam pianisci? Okazuje siĂŞ, ze jednak wspĂłlczesni pianiÂści naszym zdaniem lepiej! (w kaÂżdym bÂądÂź razie - wiĂŞcej wycisnĂŞli z utworu emocji i artystycznych doznaĂą). Czy byÂłby zatem sens na siÂłe upierac siĂŞ przy interpretacji Rachmanionowa, skoro interpretacja np. Kissina jest nam bliÂższa i bardziej dla nas "prawdziwa"?!! Gdyby jakims cudem byÂły nam dostĂŞpne nagrania Chopina - efekt naszego eksperymentu mĂłgÂłby byĂŚ podobny...

No nie, g³osy przecie¿ by³y ró¿ne i ostatecznie wniosek by³ taki, ¿e to jest wy³¹cznie kwestia gustu, nie mówi¹c o tym, ¿e Mistrz mia³ mniej korzystne warunki, bêd¹c odtwarzanym ze starej p³yty:)
TwĂłrca ma tĂŞ przewagĂŞ nad wykonawcÂą, Âże wie najlepiej, co i jak chciaÂł nam powiedzieĂŚ:)) Zatem o ile dysponuje odpowiednim warsztatem, a Rachmaninow czy Chopin byli rĂłwnieÂż wirtuozami fortepianu, jego wykonanie, nawet gdyby inne spodobaÂły nam siĂŞ bardziej, ma niewÂątpliwÂą, nieocenionÂą zaletĂŞ - jest wykonaniem autorskim:)
Tak samo zapewne kwestiÂą indywidualnego wyboru bĂŞdzie, czy skÂłonimy siĂŞ do poszukiwaĂą i wariacji wÂłasnych na temat dzieÂł wielkich klasykĂłw, czy poprzez ich sztukĂŞ bĂŞdziemy przemawiaĂŚ bardziej swoim gÂłosem, czy z kolei bĂŞdziemy raczej odszukiwaĂŚ i pielĂŞgnowaĂŚ to, co oni chcieli oddaĂŚ w swojej muzyce. Z pewnoÂściÂą oba trendy w muzyce sÂą waÂżne i potrzebne. 
Co do skrzypiec, tu jest taka zabawna sprawa, Âże starsze instrumenty brzmiÂą lepiej - chyba jeszcze nikomu nie udaÂło siĂŞ dostatecznie dobrze podrobiĂŚ starych MistrzĂłw sztuki lutniczej. 

[TeresaGrob]

Uprzejmie ale stanowczo protestujĂŞ Januszu, jako wielbicielka sztuki
pianistycznej Rachmaninowa. Jego kreacje sÂą na pograniczu genialnoÂści.
BĂŞdÂą sÂłuchane, te ktĂłre siĂŞ zachowaÂły, gdy o Kissinie nikt juÂż nie bĂŞdzie pamiĂŞtaÂł.
Sztuka to nie technika czy cywilizacja, nie umiemy budowaĂŚ skrzypiec, nie umiemy budowaĂŚ katedr
i naszym wspó³czesnym pianistom du¿o brakuje do poziomu Rachmaninowa, Horowitza czy Goulda.
Czasy wielkich mineÂły, co oczywiÂście nie oznacza ,Âże nie wrĂłcÂą

[Janusz1228]

No nie, g³osy przecie¿ by³y ró¿ne i ostatecznie wniosek by³ taki, ¿e to jest wy³¹cznie kwestia gustu, nie mówi¹c o tym, ¿e Mistrz mia³ mniej korzystne warunki, bêd¹c odtwarzanym ze starej p³yty:)
TwĂłrca ma tĂŞ przewagĂŞ nad wykonawcÂą, Âże wie najlepiej, co i jak chciaÂł nam powiedzieĂŚ:)) Zatem o ile dysponuje odpowiednim warsztatem, a Rachmaninow czy Chopin byli rĂłwnieÂż wirtuozami fortepianu, jego wykonanie, nawet gdyby inne spodobaÂły nam siĂŞ bardziej, ma niewÂątpliwÂą, nieocenionÂą zaletĂŞ - jest wykonaniem autorskim:)

masz racjĂŞ, zapomniaÂłem, gÂłosy byÂły roÂżne. Ale juÂż sam ten fakt udowadnia, ze nie zawsze wizja kompozytora przemawia do nas silniej i jest bardziej przekonujÂąca od wizji odtwĂłrcy (przypomnijmy sobie sÂławetne zwierzenia Chopina, w ktĂłrych zazdroÂściÂł Lisztowi interpretacji jego etiud)
Dla wizji kompozytora oczywiÂście trzeba zawsze mieĂŚ szacunek, ale to przecieÂż nie oznacza, ze trzeba tĂŞ wizjĂŞ oprawiaĂŚ w ramki, uznawaĂŚ za wzorzec absolutny i dalej juÂż nic nie poszukiwaĂŚ. Bo wtedy Sztuka przestaÂłaby byĂŚ SztukÂą, a rzemiosÂłem, albo matematyczno-fizykalnym tworem. Ja takiej Sztuki nie chcĂŞ. Pewno nie tylko ja.

[Janusz1228]

Uprzejmie ale stanowczo protestujĂŞ Januszu, jako wielbicielka sztuki
pianistycznej Rachmaninowa. Jego kreacje sÂą na pograniczu genialnoÂści.

W zasadzie co do Rachmaninowa mam podobnÂą opiniĂŞ, ale przecieÂż to nie w tym problem.

[TeresaGrob]

No wiem, Âże nie w tym, ale w pozostaÂłych siĂŞ zgadzam, wiĂŞc nie ma co polemizowaĂŚ

[Janusz1228]

Sztuka to nie technika czy cywilizacja, nie umiemy budowaĂŚ skrzypiec, nie umiemy budowaĂŚ katedr
i naszym wspó³czesnym pianistom du¿o brakuje do poziomu Rachmaninowa, Horowitza czy Goulda.
Czasy wielkich mineÂły, co oczywiÂście nie oznacza ,Âże nie wrĂłcÂą

zwróÌ jednak uwagê, ze parê rzeczy udaje nam siê jednak robiÌ troche lepiej, jak naszym pradziadkom. Umiemy na przyk³ad perfekcyjnie rejestrowaÌ dŸwiêk. A to ma kolosalny wp³yw na metodê nauki i analizê muzykologiczn¹ utworu muzycznego.
Co do zaÂź Horowitza, Goulda, Rachmaninowa... kaÂżdy z nich byÂł wielkÂą indywidualnoÂściÂą. Ale oni juÂż nie ÂżyjÂą. Za to ÂżyjÂą inni: Zimerman, SokoÂłow, Argerich... Konia z rzĂŞdem temu, kto potrafi mierzyc ich geniusz wspĂłlnÂą miarÂą i kto potrafi ich ustawiĂŚ w szeregu...

[Aleksias]

Sztuka to nie technika czy cywilizacja, nie umiemy budowaĂŚ skrzypiec, nie umiemy budowaĂŚ katedr
i naszym wspó³czesnym pianistom du¿o brakuje do poziomu Rachmaninowa, Horowitza czy Goulda.
Czasy wielkich mineÂły, co oczywiÂście nie oznacza ,Âże nie wrĂłcÂą

To jest ciekawe zagadnienie, Tereniu:
Dlaczego nasze katedry i skrzypce nie majÂą duszy?
Jest taka chiĂąska baϝ – cesarz kazaÂł dzwonnikowi odlaĂŚ doskonale brzmiÂący dzwon pod groÂźbÂą utraty Âżycia, jednak serce dzwonu za kaÂżdym razem miaÂło jak¹œ skazĂŞ, dÂźwiĂŞk byÂł nieczysty. W dzieĂą ostatniej prĂłby cĂłrka mistrza rzuciÂła siĂŞ w roztopiony metal... Tym razem dÂźwiĂŞk dzwonu byÂł doskonaÂły. Cesarz darowaÂł mistrzowi Âżycie i spytaÂł go, jakiej chce nagrody. Nie moÂżesz mi nic podarowaĂŚ, panie – rzekÂł mistrz. To ja podarowaÂłem to, co miaÂłem najdroÂższego – swoje dziecko.  W sercu dzwonu biÂło serce jego cĂłrki.

W katedrach prĂłcz kamieni zaprawy i szkÂła jest zamkniĂŞta miÂłoœÌ ludzi, ktĂłrzy je tworzyli. Ich modlitwy i pragnienia, ktĂłre ich uskrzydlaÂły. Jest w nich teÂż mnĂłstwo potu, wysiÂłku, nawet krwi. MajÂą duszĂŞ. DoskonaÂłoœÌ technologiczna to nie wszytko, to nie to samo. My budujemy nasze oszaÂłamiajÂące drapacze chmur za pomocÂą maszyn, Âłatwo i szybko, bez sentymentĂłw.  To nie wyraz naszej pokory, a symbol naszej potĂŞgi. One sÂą doskonaÂłe i robiÂą wraÂżenie, ale czy majÂą duszĂŞ? MoÂże to brzmi nieco metafizycznie, a jednak.. ZresztÂą nowoczesne katedry, to centra handlowe – "ÂświÂątynie konsumpcji" - miejsca, w ktĂłrych trudno o metafizykĂŞ:)
Jaka tajemnica tkwi w dzieÂłach Stradivariusa, ktĂłrej nie jest w stanie pokonaĂŚ caÂła nasza drobiazgowa analiza i wyszukana technika? CzyÂżby byÂła to... miÂłoœÌ? MoÂże to tak, jak z droÂżdÂżowym ciastem, ktĂłre doÂświadczona gospodyni kazaÂła urabiaĂŚ rĂŞkÂą, nie zaÂś mikserem, pouczajÂąc, iÂż „z miksera miÂłoœÌ do ciasta nie spÂłynie”)

[Aleksias]

Kwestia duszy mo¿e siê te¿ stosowaÌ do kreacji pianistów. Janusz ma racjê, ¿e i dziœ pojawiaj¹ siê genialne osobowoœci. A Terenia ma racjê, ¿e ogó³ pianistów nie dorasta do rangi dawnych mistrzów, mimo, ¿e byÌ mo¿e przewy¿szaj¹ ich sprawnoœci¹ techniczn¹. Wiêc mo¿e znowu kwestia w tym, ¿e zbytnio jesteœmy zadufani w si³ê techniki - tym razem rozumianej jako sprawnoœÌ manualna. No a jeœli z tego technicznego "miksera" wyÌwiczonych do perfekcji palców nie sp³ynie na klawiaturê mi³oœÌ, nie przebiegnie iskra genialnego ducha, to nie bêdzie to...

Januszu, oczywiÂście masz wiele racji. ChociaÂż uwielbienie dla twĂłrcy i ustalanie go jako pewnego wzorca nie musi oznaczaĂŚ w Âżadnym razie stagnacji w sztuce. On przeciez ma byĂŚ wzorcem swojej muzyki, nie sztuki w ogĂłle. KaÂżdy nastĂŞpny twĂłrca, czerpiÂąc takÂże z jego dokonaĂą, pĂłjdzie dalej we wÂłasnej kreacji. Ba, tyle Âże to bĂŞdzie juÂż jego kreacja. BĂŞdzie to siĂŞ nazywaÂło np. "Sonata Kreutzerowska Beethovena" niezaleÂżnie, ile tam taktĂłw i w ktĂłrych miejscach przepisaÂł od Wolfiego;)) Pytanie, do jakiego stopnia bĂŞdziemy uznawaĂŚ twĂłrcze przeksztaÂłcenia w utworze artysty. Pojawia siĂŞ taka kwestia np. w tÂłumaczeniach. MogÂą byĂŚ tÂłumaczenia wierne, bardziej swobodne, a na pewnym etapie inwencja tlumacza idzie juÂż tak daleko, Âże to juÂż wÂłaÂściwie nie jest tÂłumaczenie - zaczyna siĂŞ to nazywaĂŚ adaptacjÂą, a potem - utworem wÂłasnym w oparciu o oryginaÂł:))
ZresztÂą zgoda, Âże takie twĂłrcze kombinacje mogÂą byĂŚ bardzo ciekawe. ChoĂŚby te wszystkie "wariacje na temat" jednych artystĂłw pisane przez drugich, gdzie nie wiadomo, kogo podziwiaĂŚ bardziej:) Ale jednoczeÂśnie - moim zdaniem - powinien istnieĂŚ i byĂŚ pielĂŞgnowany wzorzec. Bo inaczej w pewnym momencie nie bĂŞdzie juÂż nawet wiadomo, do czego siĂŞ odwoÂłujemy i co ma byĂŚ twĂłrczo przeksztaÂłcane;))
StÂąd myÂślĂŞ te apele o obronĂŞ "chopinowskiego idiomu" na Konkursie Chopinowskim. ZresztÂą nie wiem, Januszu, czy ty nie wystĂŞpujesz tu jako advocatus diaboli:) Wszak jesteÂś najgorĂŞtszym tu obroĂącÂą pamiĂŞci Fryderyka