OkoÂłopolityczne spory i rozmyÂślania nad historiÂą

[Janusz1228]

... I jeszcze jedna rzecz zastanawiaj¹ca - walczy Polak, pojedynek ma miejsce na polskiej ziemi, publicznoœÌ w 99% jest tej¿e narodowoœci - a tu w kardach zamiast polskiej, prezentowana jest jedynie amerykaùska flaga, zaœ konferansjer zapowiada walkê tylko po angielsku (ani s³owem w j.polskim) - no przepraszam bardzo, ale taki¿ rodzaj powiedzmy "wazeliniarstwa" nie zdarza³ siê nawet w czasach stacjonowania tutaj garnizonów radzieckich..zupe³nie (jak dla mnie) trudno to poj¹Ì..

http://sport.interia.pl/raport/tomasz-adamek/news/adamek-z-podniesiona-glowa-kliczko-tomek-jest-najlepszy-na,1693328

Kozo³ku, gdyby by³ tu na forum przycisk "lubiê to" chyba bym go nacisn¹³ przy Twoim poœcie ze dwa razy.
Mnie teÂż juÂż przyprawiajÂą o mdÂłoÂści te schlebiania obcym, a juÂż szczegĂłlnie angloamerykaĂąskim bufonom i manierom

[kozioÂł]

 ..

[Bodek1]

To chyba brak pomys³owoœci przez naszych re¿yserów, scenografów, animatorów widowisk,¿e wol¹ powielaÌ wzorce amerykaùskie ni¿ wymyœliÌ coœ oryginalnego swojskiego...a¿ siê bojê co to bêdzie za otwarcie EURO 2012. Mój s¹siad - zagorza³y przeciwnik anglicyzmom w naszym kraju jak widzi napis "sale" w sklepach to nie wchodzi do takich (zamiast u¿yÌ s³ów przecena, promocja) - pewnie m³odsze pokolenia ju¿ nie s¹ takie czu³e na te sprawy...

[Janusz1228]

To chyba brak pomysÂłowoÂści przez naszych reÂżyserĂłw, scenografĂłw, animatorĂłw widowisk,Âże wolÂą powielaĂŚ wzorce amerykaĂąskie niÂż wymyÂśliĂŚ coÂś oryginalnego swojskiego...

Przypuszczam, Âże prawda jest bardziej prozaiczna: to wymĂłg dla imprez patronowanych przez miĂŞdzynarodowe zrzeszenia. My tu nie mamy nic(?) do gadania. To trochĂŞ tak, jak w licencjach na programy typu: taniec z gwiazdami, mam talent itp itd. W kaÂżdym kraju rozgrywane sÂą w identycznych sceneriach i scenariuszach.
Nie oznacza to, ze trzeba siĂŞ z takim traktowaniem godziĂŚ i siedzieĂŚ cicho. Jesli podobnych opinii do naszej bĂŞdzie przybywaĂŚ, moÂże te waÂżniaki "na gĂłrze" siĂŞ choĂŚ trochĂŞ zreflekstujÂą i przestanÂą byĂŚ sÂłuÂżalczykami li tylko obcej mamony i kolesi z Ameryki.

[Mozart]

angloamerykaĂąskim bufonom i manierom

(...) przestanÂą byĂŚ sÂłuÂżalczykami li tylko obcej mamony i kolesi z Ameryki.

Januszu, pomijaj¹c s³usznoœÌ pewnych twierdzeù w Twoich postach - w dniu dzisiejszym takie s³owa brzmi¹ jakoœ dziwnie...

* 9/11 In Memoriam.

[Niebieskooki]

W tym dniu czy nie w tym dniu... Fakt pozostaje faktem, i uczciwie sobie zapracowali na takÂą opiniĂŞ.
Wiêcej, gdyby nie czuli siê panami œwiata i nie chcieli wszêdzie ustalaÌ porz¹dku wed³ug swojego widzimisiê, nigdy nie nast¹pi³by 9/11. Mo¿emy wspó³czuÌ ofiarom, ale nie powinniœmy przez to zatracaÌ w³aœciwej optyki.

[Mozart]

Szkoda, ¿e czasem zapomina siê o du¿ych zas³ugach Ameryki dla Europy, Polski... w sferze gospodarczej, naukowej, w budowaniu demokracji. By³y i s¹ b³êdy - to, jak USA prowadz¹ wojnê z terroryzmem mo¿e budziÌ w¹tpliwoœci, nawet z³oœÌ. Ale chyba zbytnio zniekszta³ca nam t¹ 'optykê'.
SwojÂą drogÂą - my Polacy zawsze narzekamy na jakieÂś wpÂływy. By nie siĂŞgaĂŚ gÂłeboko w historiĂŞ - niedawno jeszcze radzieckie, teraz... zbytni proamerykanizm. WolĂŞ to drugie - i naprawdĂŞ nie narzekam.

BTW, anglicyzmy sÂą wszĂŞdzie, w innych jĂŞzykach (np. niemieckim) sÂą jeszcze powszechniejsze. Nie jestem entuzjastÂą tych zapoÂżyczeĂą ('sale' i inne), ale inne nacje to zaakceptowaÂły; wydaje mi siĂŞ - wcale nie kosztem degradacji wÂłasnego jĂŞzyka.

[Niebieskooki]

Nie zapominajmy, ¿e przehandlowali nas w Teheranie. Gdyby tego nie zrobili, bylibyœmy w zupe³nie innej sytuacji. Poza tym nie uwa¿am, by demokracja stanowi³a wartoœÌ sam¹ w sobie, tym bardziej ¿e ten ustrój jest fikcj¹. Ale ok. Nie bêdê wiêcej odzywa³ siê w tym w¹tku na ten temat, ¿eby nie robiÌ zamieszania. Pozostaùmy lepiej przy sporcie, bo z politycznych sporów nic dobrego w Polsce nie wynika.

Ale jeszcze jedno. Inne narody mogÂły to zrobiĂŚ bez Âżadnej straty. Ale juÂż SÂłowacki zauwaÂżyÂł pewnÂą prawdĂŞ o Polakach, gdy pisaÂł: pawiem narodĂłw byÂłaÂś i papugÂą.

[Janusz1228]

Januszu, pomijaj¹c s³usznoœÌ pewnych twierdzeù w Twoich postach - w dniu dzisiejszym takie s³owa brzmi¹ jakoœ dziwnie...

* 9/11 In Memoriam.

Nie pozostaje mi nic innego jak podpisaĂŚ siĂŞ pod wypowiedziami ÂŁukasza. Bo caÂłkowicie siĂŞ z nimi zgadzam.

A co do wielkiego wk³adu Ameryki w budowanie demokracji... Oni najchêtniej uszczêœliwiaj¹ demokracj¹ te narody, które wa¿¹ siê rozumieÌ demokracjê po swojemu, a przy tym maj¹ wielk¹ ropê...

[kozioÂł]

W tym dniu czy nie w tym dniu... Fakt pozostaje faktem, i uczciwie sobie zapracowali na takÂą opiniĂŞ.
Wiêcej, gdyby nie czuli siê panami œwiata i nie chcieli wszêdzie ustalaÌ porz¹dku wed³ug swojego widzimisiê, nigdy nie nast¹pi³by 9/11. Mo¿emy wspó³czuÌ ofiarom, ale nie powinniœmy przez to zatracaÌ w³aœciwej optyki.

Ca³kowicie zgadzam siê z tym co napisa³eœ £ukaszu..krótko mówi¹c nie ma skutków bez przyczyn, a i dodam coœ jeszcze: równie dobrze mo¿na by pamiêtaÌ i o dniu bezprawnej agresji na suwerenny kraj Iraq, czego skutkiem by³a smierÌ nieporównywanie wiekszej liczby ludzi ni¿ w dniu 9/11, bo tu zginê³o raptem 2,7 tys..a w Iraku tylko do 2006 ponad 600 tys - z czego wiekszoœÌ to cywile..

By³y i s¹ b³êdy - to, jak USA prowadz¹ wojnê z terroryzmem mo¿e budziÌ w¹tpliwoœci, nawet z³oœÌ. Ale chyba zbytnio zniekszta³ca nam t¹ 'optykê'.

Amade tzn konkretnie jakiej wojny z terroryzmem, terroryzmem o charakterze Âświatowym ?? - przecieÂż to kompletna bzdura, juÂż sama tylko al-Qaida, to wÂłaÂściwie "dziecko" USA, a oddziaÂły podlegÂłe ich przywĂłdcy bin Ladenowi - byÂły wczeÂśniej wyposaÂżane w broĂą, przez nikogo innego jak wÂłaÂśnie przez nich - celem prowadzenia walki z najeÂźdzcÂą radzieckim, naleÂżaÂłoby wiĂŞc i o tym pamiĂŞtaĂŚ..
Poza tym warto zauwa¿yÌ, ¿e w ramach tzw "wojny z terroryzmem" - stworzono doktrynê "ataku prewencyjnego", przyznaj¹c SOBIE prawo inwazji na dowolny kraj w dowolnym momencie - a to juz nie jest w porzadku. Wiêcej, Usa dokonuj¹c agresji na suwerenne kraje post¹pi³a wbrew postanowieniom Rady Bezpieczeùstwa ONZ..i by³a sprzeczna z aktem wy¿szego rzêdu tj Kart¹ Narodów Zjednoczonych, gdzie wyraŸnie stwierdza siê nielegalnoœÌ militarnej agresji na suwerenne paùstwo bez akceptacji ONZ - i to te¿ nie jest w porz¹dku (o ³amaniu Konwencji Genewskiej w punktach dot.nieatakowaniu i zabijaniu cywilów..juz nie wspomnê..)

Ale Lukas ma racjĂŞ, to nie jest temat na to forum - zresztÂą w tym wÂątku dyskutujemy jedynie o sporcie..

[kozioÂł]

Otó¿ to Januszu..nic dodaĂŚ nic uj¹Ì 

[Aleksias]

Có¿, panowie, mówicie za ka¿dym razem, ¿e nie ten w¹tek, a mimo to i tak ka¿dy mówi to, co chce powiedzieÌ Zatem ja mo¿e mimo stwierdzenia "nic dodaÌ", dodam te¿ swoje trzy grosze, jako ¿e jeszcze chyba nie wypowiada³am siê tu na temat pi³ki no¿nej Z zastrze¿eniem, ¿e fakt, mo¿e bardziej ta dyskusja pasowa³aby na w¹tek o obyczajach i ciekawostkach (moim zdaniem, jeœli pominiemy rz¹d USA, to mniej s¹ to kwestie polityczne, a bardziej kulturowe), ale z drugiej strony - ponoÌ jednym z naszych narodowych sportów jest narzekanie

Przede wszystkim chcia³abym zauwa¿yÌ, ¿e moim zdaniem has³o Ameryka, Amerykanie - mo¿na postrzegaÌ w ró¿nych kontekstach, i tak w³aœnie siê tu dzieje. Mo¿e ono oznaczaÌ symbolicznie rz¹d paùstwa, albo ludzi mieszkaj¹cych w Ameryce. CzêœÌ z Was w tej dyskusji ma chyba g³ównie na myœli rz¹d Stanów Zjednoczonych. Podczas gdy ja wczoraj myœla³am o ludziach. Wœród których jest te¿ wielu Polaków, a tak¿e kilka osób z mojej rodziny.
I wybaczcie mi, ale te¿ mia³am wra¿enie (uwierzcie kobiecie, ona najczêœciej ma jednak nieco wiêcej empatii:)), ¿e akurat w dniu, w którym zginê³o wielu ludzi, niemal na naszych oczach, i na moment wróci³y wspomnienia tamtych dramatycznych chwil, zabraÌ siê na serio do roztrz¹sania win i grzechów amerykaùskiego rz¹du to naprawdê by³o trochê tak, jakby na pogrzebie przejechaÌ siê po rodzinie nieboszczyka, nawet jeœli na to zas³uguje. Przecie¿ mo¿e nas czytaÌ równie¿ ktoœ, kto sam straci³ tam kogoœ (niekoniecznie rodzinê, bo zginê³o tam "tylko" szeœciu Polaków, ale przyjaciela, znajomego), lub przyjaŸni siê z kimœ, kto kogoœ straci³. Nowy Jork jest du¿y, ale przecie¿ to by³o kilka tysiêcy ludzi. Ja w takiej chwili wspominam i myœlê o konkretnych ludziach ¿yj¹cych tam, których zna³am, którzy s¹ mi bliscy. John, ch³opak z Frisco, ciesz¹cy siê jak dziecko z pierwszy raz w ¿yciu widzianego œniegu, wymyœlaj¹cy wci¹¿ nowe "activities" abyœmy tylko nie nudzili siê na zajêciach, z przejêciem wpisuj¹cy nam do indeksów "zi-ej-el staff", nie mog¹cy siê doczekaÌ studiów na Uniwersytecie Columbia. Dawn, urocza pieguska o w³osach p³on¹cych jak jej imiê, ci¹gle rozeœmiana, ucz¹ca nas jak pisaÌ listy ("say what you are going to say, say it, and then say what you have said"). Chris, z upodobaniem stosuj¹cy zwroty typu "thank you from the mountain", czy nawet, nieco nieparlamentarnie, "I feel the train to you", cytuj¹cy na pamiêÌ Szekspira. D³ugow³osa Carol z Ohio, œpiewaj¹ca w chórze, brzd¹kaj¹ca na keyboardzie, zakochana w Blechaczu, w Chopinie, w Polsce. Czy oni sobie na coœ zas³u¿yli? Co bym poczu³a, gdybym siê dowiedzia³a, ¿e nie ¿yj¹? Bo piszesz, £ukaszu, ¿e sobie zas³u¿yli... znowu - zale¿y, kto sobie zas³u¿y³, na co. Czy rz¹d Stanów Zjednoczonych, czy Amerykanie?

Wspominasz Teheran. Có¿, w Teheranie, w Ja³cie, przehandlowa³y nas rz¹dy wszystkich sojuszników. A w³aœciwie kilka osób reprezentuj¹cych te rz¹dy. Oni z pewnoœci¹ zas³u¿yli sobie na nasz¹ niechêÌ. Jednak nikt z tych ludzi ju¿ raczej nie ¿yje. Jakie by to wspomnienie nie by³o dla nas bolesne i przykre, nie ma chyba sensu wymawiaÌ teraz potomkom tamtych ludzi tego, co uczynili ich przodkowie. Za grzechy przodków czêsto siê p³aci. Mo¿na siê te¿ ich wstydziÌ. Jednak nie powinno siê za nie odpowiadaÌ. Nie mówi¹c ju¿ o ludziach, którzy nie maj¹ ¿adnych rodzinnych powi¹zaù z tamtymi osobami. Zreszt¹ chyba nie znaleŸlibyœmy w pobli¿u wielu krajów, których rz¹dy (bo nie mówimy o obywatelach) czymœ by siê nam w przesz³oœci nie narazi³y. I to moim zdaniem bêdzie w³aœnie "w³aœciwa optyka".
Zreszt¹ mo¿na te¿ pamiêtaÌ, ¿e amerykaùski rz¹d - inny ju¿, w innym czasie - wspomóg³ te¿ aktywnie rozpad mocarstwa, któremu nas przehandlowano. I policzyÌ mu to za pewne zadoœÌuczynienie.
Ale wracajÂąc do ludzi, i tego, co tworzÂą, kultury.

Zgadzam siĂŞ, Âże czĂŞsto zbytnio lubimy stosowaĂŚ siĂŞ do obcych wzorĂłw. Jednak jak zauwaÂżyÂł Bodek, w przeciwieĂąstwie do czasĂłw, gdy te wzorce wtÂłaczano nam pod przymusem, teraz przyswajamy je chĂŞtnie na wÂłasne Âżyczenie. Amerykanie nie okupujÂą naszego kraju, nie zmuszajÂą nas pod groÂźbÂą szykan do kupowania licencji na ich programy. Nie wywo¿¹ na Sybir (pardon, na AlaskĂŞ) za mĂłwienie poprawnÂą polszczyznÂą i wywieszanie w oknie sklepu tabliczki "wyprzedaÂż". To, Âże moÂże zbyt maÂło chronimy wÂłasnÂą indywidualnoœÌ, to tylko nasza wina. Czy to ich wina, Âże ich muzyka, przemysÂł filmowy, telewizja sÂą tak ekspansywne? Czy moÂże naszego lenistwa, Âże zbyt maÂło promujemy wÂłasnych wzorcĂłw.  I moÂże zbyt wielkiego zachÂłyÂśniĂŞcia siĂŞ wolnoÂściÂą przyswajania wÂłaÂśnie tej kultury, do ktĂłrej Polacy tak tĂŞsknili przez lata izolacji, kiedy byÂła dla nich utĂŞsknionym, wyidealizowanym, zakazanym owocem. I póŸniej – zbyt maÂło selektywnego, bezkrytycznego wyboru dĂłbr, ktĂłre naprawdĂŞ warte sÂą przyswojenia. 
Bo czy kultura amerykaùska, to tylko œmieciowe jedzenie, g³upawe seriale, teleturnieje czy talk shows? Pamiêtajmy, gdzie powsta³ swing, ragtime, blues, jazz, które s¹ ju¿ nieod³¹czn¹ czêœci¹ naszej kultury, i chyba tego nie ¿a³ujemy. I w powodzi nienajlepszych produkcji zdarzaj¹ siê per³y kina.

Ja nie przepadam za rzÂądem US. I teÂż czĂŞsto uwaÂżam, Âże Âźle postĂŞpuje, i teraz, i w przeszÂłoÂści, choĂŚ pewnie moglibyÂśmy sprzeczaĂŚ siĂŞ co do konkretnych szczegó³ów. I oczywiÂście Europa, mĂłj dom, jest mi bliÂższa kulturowo od USA. Jednak z czystym sumieniem mogĂŞ takÂże powiedzieĂŚ, Âże i Ameryka jest mi bliska. Bo dla mnie "Ameryka" przewaÂżnie oznacza nie prezydenta USA, ale caÂły dÂługi ciÂąg ludzi, ktĂłrych uwielbiam, szanujĂŞ, ceniĂŞ, bez ktĂłrych nie wyobraÂżam sobie mojej, naszej wspĂłlnej, Zachodniej kultury. Mam dÂługÂą, bardzo dÂługÂą listĂŞ ludzi, ktĂłrzy zasÂłuÂżyli sobie - na mĂłj szacunek, na moje uwielbienie.  Oto Ameryka:
Louis Armstrong. Ella Fitzgerald. Bill Haley. Elvis Presley. Aretha Franklin. Cassandra Wilson. Alicia Keys. Jimi Hendrix. Ray Charles. Burt Bacharach. Scott Joplin. George Gershwin. John Williams. Paul Simon i Art Garfunkel. Nat King Cole i Natalie Cole. J.J. Cale. Stan Getz. Chick Corea. Miles Davies. Path Metheny. Charlie Haden. Bob Dylan. Eric Clapton. Barbra Streissand....  Gwendolyn Bradley. Barbara Bonney. Renee Fleming. Leonard Bernstein. Kevin Kenner. Jeffrey Swan. Joshua Bell. James Levine. Murray Perahia. Itd., itd....itd...
Gene Kelly. Mel Brooks. Woody Allen. Martin Scorsese. Francis Ford Coppola. George Lucas. Steven Spielberg. Ernest Hemingway. Truman Capote. Jack London. Mark Twain. John Steinbeck. F. Scott Fitzgerald. Hugh Jones Lifting. Edgar Allan Poe. Itd. …
JuÂż nie ruszam nauki, noblistĂłw, Paulinga i innych aÂż do Craiga Ventera i Human Genom Project...
To jest coÂś warte. Jestem EuropejkÂą, ale jestem teÂż czĂŞÂściÂą tej europejsko-amerykaĂąskiej cywilizacji, dla ktĂłrej to jest wspĂłlne dobro. WiĂŞcej warte, niÂż polityczne zawirowania. I myÂślĂŞ, Âże przede wszystkim powinniÂśmy pamiĂŞtaĂŚ o tych dobrych rzeczach, kiedy mĂłwiÂąc "Amerykanie", mamy na myÂśli "ludzie". Bracia w sercu i rozumie.

[bartus]

Kati (Doroto)

A powiedz mi co sadzisz o wypowiedzi Asi.
Czy masz jakies swoje zdanie na temat antyamerykanizmu?

[bartus]

Asiu.

Mysle podobnie jak Ty.
Stad kiedys moje zdanie na temat patriotyzmu (moze pamietasz).

Nie mieszam polityki ze zwyklymi, pracujacymi ludzmi.
Wole, zujacego gume uczciwego, uczynnego Amerykanina, niz zapijaczonego zlodzieja Polaka.
I odwrotnie.

Wiem rowniez, ze Januszowi, Lukaszowi, Konradowi chodzi o stopniowa utrate indentyfikacji, ktora spowodowana jest
rozwojem globalnego biznesu.
W tym wypadku zgadzam sie z Nimi.

[Aleksias]

Ja te¿ siê z nimi zgadzam. Tylko ¿e wiêcej winy widzê tu po naszej stronie. Kiedy nas na si³ê germanizowano, rusyfikowano, potrafiliœmy siê broniÌ, walczyÌ o swoj¹ to¿samoœÌ z zadziwiaj¹c¹ nieraz si³¹. Teraz zbyt ma³o w nas zachwytu nad swoj¹ niepowtarzaln¹ indywidualnoœci¹, zbyt du¿o chêci roztopienia siê w unifikuj¹cej papce, a nie wyró¿nienia siê jako jeden z barwnych, widocznych elementów melan¿u piêknych kultur, o co tak wo³a siê coraz g³oœniej w Europie. Powinniœmy podejrzec, jak robi¹ to Francuzi:)
Co do patriotyzmu - nie pamiêtam, niestety, Twojej wypowiedzi. Ja w praktyce te¿ budujê swoje poczucie wspólnoty nie tyle na zasadzie przynale¿noœci narodowej, co na wiêzi, powinowactwie duchowym. Te¿ czujê, ¿e prêdzej nawi¹¿ê tak¹ wiêŸ z inteligentnym i wra¿liwym cudzoziemcem, ni¿ z ma³o inteligentnym i niewra¿liwym rodakiem:)) Natomiast czujê siê patriotk¹ w sensie œwiadomoœci swoich korzeni, poczucia wartoœci naszej kultury, któr¹ powinniœmy chroniÌ i pielêgnowaÌ, jak niepowtarzalny, cenny, wra¿liwy ekosystem, bo globalna monokultura ochroni siê sama:))