OkoÂłopolityczne spory i rozmyÂślania nad historiÂą

[Janusz1228]

Czy zanim pomyœlê o osobach, które zginê³y - muszê dojœÌ do tego, dlaczego nie ¿yj¹?

Patryku, Pan BĂłg daÂł ludziom dar przewidywania sytuacji i inteligencjĂŞ, Âżeby czynili z niej uÂżytek.
MyÂśleĂŚ wolno o wszystkim. Ale jesli juÂż publicznie wypowiadamy i kreÂślimy sÂłowa - dobrze byÂłoby je wczeÂśniej... prze-myÂśleĂŚ.

[Aleksias]

Widzisz, Januszu, ja jednak chyba jestem jakoÂś wpisana po jednej z tych stron. ChociaÂżby dlatego, Âże jak to dziÂś napisaÂłam na forum, Ameryka jest mi bliska kulturowo, jest czĂŞÂściÂą mojego dziedzictwa, jest z pewnoÂściÂą bliÂższa, niÂż Âświat Islamu, ktĂłry z kolei jest mi obcy, i ktĂłrego ekspansji, sÂądzĂŞ Âże nie bez powodu, siĂŞ obawiam. Ja nie uwaÂżam, Âże wojna "dÂżihadu z MacÂświatem" to jedynie "prywatny" zatarg krajĂłw muzuÂłmaĂąskich z AmerykÂą, ktĂłry nas nie dotyczy, w trakcie ktĂłrego stoimy spokojnie z boku, niezaangaÂżowani. W islamskim fundamentalizmie widzĂŞ ogromne pokÂłady nienawiÂści, i ta nienawiœÌ skierowana jest nie tylko do Ameryki, ale do caÂłej zachodniej cywilizacji, ktĂłrej jesteÂśmy czĂŞÂściÂą. Jest to rĂłwnieÂż poÂśrednio nienawiœÌ do mnie, do kobiety, ktĂłra nie zachowuje siĂŞ zgodnie ze standardami wymyÂślonymi przez muzuÂłmanĂłw. I wiem, co by siĂŞ ze mnÂą staÂło, gdybym nagle znalazÂła siĂŞ w ich Âświecie. MoÂże dlatego teÂż postrzegam to zagroÂżenie bardziej realnie, niÂż Ty, mĂŞÂżczyzna.    
 Jakie grzechy nie ci¹¿yÂłyby na Ameryce, jednak jest to jakaÂś cywilizacja, czêœÌ Âświata ktĂłry rozumiemy, ktĂłry przestrzega zasad, wyznaje wartoÂści, ktĂłre sÂą nam znane i zrozumiaÂłe, nawet jeÂśli spieramy siĂŞ o ich ksztaÂłt. A i sam ten spĂłr jest naszym dobrem, zdobytÂą wartoÂściÂą, bo oznacza wolnoœÌ, tak cennÂą w naszym Âświecie. Przynajmniej dla mnie. Ameryka moÂże i dziaÂła czasem jak "Âświatowy Âżandarm" (jak kaÂżdy Âżandarm jest nielubiana, ale pytanie, czy bezpieczniej jest bez Âżandarma), wiele w tym dzia³¹niu jest spraw, ktĂłrych nie akceptujemy ale teÂż nie ma wÂśrĂłd nich miejsca na szalonych samobĂłjcĂłw wysadzajÂących siĂŞ w Âśrodku miast w powietrze razem z niewinnymi ludÂźmi, na siejÂących nienawiœÌ prorokĂłw gÂłoszÂących walkĂŞ o wytĂŞpienie "niewiernych". I zauwaÂż, Âże ta agresja nie dotyka tylko Ameryki, byÂł i Madryt i Londyn, gdzie takÂże zginĂŞli i nasi rodacy. ByÂły wypowiedzi, Âże tu nie ma cywilĂłw, Âże kaÂżdy "niewierny" zasÂługuje na ÂśmierĂŚ. Dlatego ja bĂŞdĂŞ pametaĂŚ o tej rocznicy. Tak, to jest moja osobista wiĂŞÂź i smutek, bo te zabite osoby postrzegam jako sobie bliskie. To mogÂłam byĂŚ ja, to mĂłgÂł byĂŚ mĂłj znajomy. Zwyczajny cywilizowany czÂłowiek, ktĂłry chciaÂł ÂżyĂŚ tak, jak miaÂł ochotĂŞ, nikomu przy tym nie robiÂąc krzywdy. Nie jestem pewna, czy naprawdĂŞ za tĂŞ tragediĂŞ jest odpowiedzialna akurat polityka amerykaĂąska. To jest konflikt cywilizacyjny, ktĂłry okresowo siĂŞ pog³êbia, ale przecieÂż istnieje od wielu wiekĂłw. Tylko Âże myÂśmy siĂŞ rozwinĂŞli, ucywilizowali, pomimo wszystko. Takie sÂą moje odczucia. Ha, pewnie zajmujĂŞ nimi miejsce do tego nie przeznaczone, ale jeÂśli juÂż rozwinĂŞÂła siĂŞ taka dyskusja, to chcĂŞ wypowiedzieĂŚ je do koĂąca. I nie chcĂŞ wiĂŞcej na ten temat mĂłwiĂŚ, bo faktycznie zaczyna coraz bardziej zahaczaĂŚ o to, co zwiemy politykÂą.  
A teraz co do innych niewinnych ofiar. Januszu, wÂłaÂśnie miaÂłam Ci pisaĂŚ. Ja przecieÂż jestem w peÂłni Âświadoma bĂłlu i zÂła tego Âświata. Dobrze wiem, Âże co kilka sekund na Âświecie umiera czÂłowiek, nie zawsze naturalnÂą ÂśmierciÂą. ÂŻe codziennie jakieÂś dziecko umrze na nim z gÂłodu, albo na banalnÂą chorobĂŞ, ktĂłrÂą moÂżna by byÂło uleczyĂŚ. ÂŻe Âświat jest peÂłen cierpienia, ktĂłremu w duÂżej mierze jesteÂśmy winni my sami.
Tak jak nie moÂżemy zaradziĂŚ wszelkiemu zÂłu, tak nie jesteÂśmy w stanie przeÂżywaĂŚ i opÂłakiwaĂŚ wszelkiego cierpienia, bo nie starczyÂłoby miejsca w duszy i czasu Âżycia, a musimy mieĂŚ miejsce i czas na Âżycie, i radoœÌ. Jednak co jakiÂś czas zatrzymujemy siĂŞ, by westchn¹Ì nad jak¹œ ÂśmierciÂą, ktĂłra czasem dotyka nas osobiÂście, a czasem jest pewnym symbolem, coÂś do nas mĂłwi. Dla mnie akurat ta ÂśmierĂŚ byÂła pewnym symbolem, i nie myÂślÂąc wiele daÂłam temu wyraz, nie nakÂłaniaÂłam nikogo do tego, Âżeby siĂŞ ze mnÂą dzieliÂł, przykro mi, Âże CiĂŞ to uraziÂło, czĂŞsto nie mamy wpÂływu na to, co z naszych dziaÂłaĂą moÂże uraziĂŚ innych. Jak najbardziej jestem zresztÂą za uczczeniem pamiĂŞci wszelkiej niewinnej Âśmierci, wszelkiego cierpienia. Faktem jest, Âże rozmowy o takich sprawach sÂą u nas niemal nieobecne, ze zrozumiaÂłych wzglĂŞdĂłw - zajmujemy siĂŞ w koĂącu muzykÂą i to wypeÂłnia niemal caÂły nasz czas, a nie mamy go wiele. Ale nie widzĂŞ przeszkĂłd (wczoraj skierowaÂłam teÂż myÂśli ku Japonii - minĂŞÂło pó³ roku) Dobrze wiem co siĂŞ dzieje w Korei, i nie tylko tam. Na temat obrzezania kobiet w Afryce czytaÂłam zapewne wiĂŞcej niÂż ty:) Jest wiele takich spraw - bolesnych; jednak w tym natchnionym miejscu miaÂła byĂŚ enklawa dobra i piĂŞkna, ucieczka od zÂła, bĂłlu, brudu Âświata. ByĂŚ moÂże, Âże nie da siĂŞ caÂłkiem uciec. JeÂśli mamy pozostaĂŚ enklawÂą, moÂżemy uznaĂŚ, Âże takie tematy majÂą byĂŚ tabu, jak polityka. W koĂącu - jak juÂż mĂłwiÂłam - ledwie starcza czasu na muzykĂŞ. A przecieÂż sÂą privy.    

[Janusz1228]

Amen!

[kozioÂł]

Dodam za Januszem - Amen..dopisujÂąc do tego i ostatnie zdanie: Âżeby mĂłwiĂŚ o kulturze i oceniaĂŚ kulturĂŞ Wschodu, trzeba jÂą Asiu najpierw znaĂŚ - Ty jej znasz (a szkoda, bo przynajmniej powinnaÂś wiedzieĂŚ, Âże cyferki ktĂłrymi sie na codzieĂą posÂługujesz, postĂŞpy w zakresie medycyny..a nawet szkÂła optyczne wetkniĂŞte w gustowne oprawki, dzieki ktĂłrym swobodnie moÂżesz odczytaĂŚ niemal kaÂżdy tekst, sa wytworem wÂłasnie tej KULTURY, a to tylko nieliczne z osiagniĂŞĂŚ majÂących wpÂływ na rozwĂłj cywilizacji czÂłowieka..) I jeszcze jedno (najwyraÂźniej nie przeczytaÂłaÂś koĂącĂłwki mojego posta adresowanego do Ciebie) - niech tylko Amerykanie, raz na zawsze wyjdÂą z tamtego regionu Âświata, a zarĂŞczam Ci Âże nigdy i nigdzie wiĂŞcej nie dojdzie, nie tylko do Âżadnego zamachu z ich strony w stosunku do Zachodu, ale i dÂługo dÂługo nie bĂŞdzie Âżadnej wojny - przynajmniej w tamtej czĂŞÂści Âświata..

[Niebieskooki]

Co do tej roli ¿andarma, to proszê zauwa¿yÌ, ¿e gdyby nie polityka USA, to ca³ego tego terroryzmu by nie by³o. Wszystko w zasadzie zaczê³o siê od forsowanego przez USA utworzenia paùstwa Izrael. Niestety, sposób, w jaki to zrobiono i w jaki potraktowano Palestyùczyków spowodowa³ s³uszny i uzasadniony gniew (nie mówiê, ¿e forma jego okazywania jest w³aœciwa). Wtedy zacz¹³ siê terroryzm, tyle ¿e z tego, co mi wiadomo, nie Arabowie byli pierwszymi, którzy siêgnêli po ten œrodek. A potem posz³o dalej, ze wzglêdu na coraz wiêkszy stopieù ingerowania USA w tamtym regionie. Wiêc maj¹ nas broniÌ przed tym, co sami w pewien sposób rozpêtali?
I jakie oni majÂą moralne prawo do pilnowania porzÂądku na Âświecie? Wiecie, w jaki sposĂłb powstaÂło USA? Przez wybicie i wywÂłaszczenie z ziemi jej odwiecznych mieszkaĂącĂłw.

A jeÂśli chodzi o ArabĂłw, to naleÂżaÂłoby na nich spojrzeĂŚ inaczej niÂż przez pryzmat stereotypĂłw ukutych na potrzeby realizacji pewnych zamierzeĂą politycznych.

[Mozart]

OtĂłz to, Patryku. TrafiÂłes w sedno: "SAMOISTNIE". Nic na siÂłe. Nic za sprawÂą siÂły. MoÂże kiedyÂś nasi amerykaĂąscy bracia wreszcie to zrozumiejÂą...

BudujÂące siĂŞ McDonaldsy czy napisy 'sale' w sklepach - przypomnijmy sobie poczÂątek dyskusji - nie sÂą efektem uÂżycia siÂły; wynikajÂą z naszej  akceptacji wobec owej amerykanizacji.

Patryku, Pan BĂłg daÂł ludziom dar przewidywania sytuacji i inteligencjĂŞ, Âżeby czynili z niej uÂżytek.
MyÂśleĂŚ wolno o wszystkim. Ale jesli juÂż publicznie wypowiadamy i kreÂślimy sÂłowa - dobrze byÂłoby je wczeÂśniej... prze-myÂśleĂŚ.

Sugerujesz, Âże powinieniem bardziej przemyÂśleĂŚ to, co publicznie wypowiadam i kreÂślĂŞ?
MoÂże siĂŞ nie rozumiemy. 
Faktycznie jednak - zgodnie z zaproponowan¹ przez Ciebie filozofi¹ nie nale¿y upamiêtniÌ wspomnieniem pewnych (kontrowersyjnych?) wydarzeù (ofiar), bo mo¿e to byÌ odebrane przez niektórych jako narzucanie (empatii?). Ja wyszed³em z twierdzenia (chyba i Ty mu ho³dujesz), ¿e wartoœÌ ¯ycia ka¿dego cz³owieka jest taka sama. Utrata tysiêcy istnieù w jednej chwili - efekt aktu terrorystycznego - to zatem tragedia, której nale¿y siê choÌ s³owo wspomnienia...

[Aleksias]

Dodam za Januszem - Amen..dopisujÂąc do tego i ostatnie zdanie: Âżeby mĂłwiĂŚ o kulturze i oceniaĂŚ kulturĂŞ Wschodu, trzeba jÂą Asiu najpierw znaĂŚ - Ty jej znasz (a szkoda, bo przynajmniej powinnaÂś wiedzieĂŚ, Âże cyferki ktĂłrymi sie na codzieĂą posÂługujesz, postĂŞpy w zakresie medycyny..a nawet szkÂła optyczne wetkniĂŞte w gustowne oprawki, dzieki ktĂłrym swobodnie moÂżesz odczytaĂŚ niemal kaÂżdy tekst, sa wytworem wÂłasnie tej KULTURY, a to tylko nieliczne z osiagniĂŞĂŚ majÂących wpÂływ na rozwĂłj cywilizacji czÂłowieka..) I jeszcze jedno (najwyraÂźniej nie przeczytaÂłaÂś koĂącĂłwki mojego posta adresowanego do Ciebie) - niech tylko Amerykanie, raz na zawsze wyjdÂą z tamtego regionu Âświata, a zarĂŞczam Ci Âże nigdy i nigdzie wiĂŞcej nie dojdzie, nie tylko do Âżadnego zamachu z ich strony w stosunku do Zachodu, ale i dÂługo dÂługo nie bĂŞdzie Âżadnej wojny - przynajmniej w tamtej czĂŞÂści Âświata..

Konradzie, to niezupeÂłnie tak. Tak jak nie chcĂŞ, ÂżebyÂście Âźle oceniali niezwykle bogaty wkÂład, jaki wniosÂło spoÂłeczeĂąstwo amerykaĂąskie do naszej kultury i cywilizacji na podstawie nieetycznych czy agresywnych dziaÂłaĂą rzÂądu czy armii USA, tak jak nie zamierzam zaprzeczaĂŚ dokonaniom kultury i medycyny arabskiej – niezaleÂżnie od dzisiejszych agresywnych dziaÂłaĂą terrorystĂłw czy bojĂłwek islamskich. PrzecieÂż wiem, kto przechowaÂł dla nas skarby greckiej myÂśli. Wiem, kim byÂł Awicenna:) (choĂŚ zasadniczo, byÂł on Persem ) Jasne, Arabowie (a w kaÂżdym razie ludzie cywilizacji islamskiej) konstruowali Âżagle, produkowali wspaniaÂłe tkaniny, eksperymentowali z chemiÂą i optykÂą. ChoĂŚ prawdÂą teÂż jest, Âże czêœÌ arabskojĂŞzycznych badaczy i lekarzy byÂło tak naprawdĂŞ Âżydami bÂądÂź chrzeÂścijanami:)) Oraz, Âże sami Arabowie w swoim zÂłotym wieku w duÂżej mierze opierali siĂŞ wÂłaÂśnie na tym, co wymyÂślili Persowie, Grecy z Bizancjum i Hindusi – ludy, ktĂłre podbili  (cyfry arabskie tak naprawdĂŞ narodziÂły siĂŞ w Indiach:)). To tak trochĂŞ, jak bazowanie Rzymian na sztuce GrekĂłw... W kaÂżdym razie w  pewnym momencie historii Âśredniowiecznej stali oni faktycznie wyÂżej cywilizacyjnie od zachodu Europy (ÂłaÂźnie, brukowane ulice). Tak, byÂł taki czas, kiedy mnisi jedynie przechowywali i przepisywali nieliczne staroÂżytne ksiĂŞgi, w szkoÂłach przy meczetach studiowano dzieÂła filozofĂłw 8o ChoĂŚ i myÂśmy mieli swoje osiÂągniĂŞcia (trĂłjpolĂłwka!). Tylko Âże tak, jak pisaÂłam - myÂśmy siĂŞ rozwinĂŞli od tego czasu, doœÌ mocno. A kwitnÂąca cywilizacja arabska ulegÂła zahamowaniu, a od XIV wieku nawet regresji.  Có¿, moÂżna postawiĂŚ tezĂŞ, Âże przyczyna tkwi w religii. Religia chrzeÂścijaĂąska dokonaÂła wielkiego kroku - rozdzieliÂła "to co boskie i to co cesarskie", KoÂśció³ i PaĂąstwo. Nie zabroniÂła zdobywania Âświeckiej wiedzy. I nawet wskazane byÂło badanie Âświata, poznawanie dzieÂła StwĂłrcy, zadawanie pytaĂą, choĂŚ oczywiÂście daleka i wyboista byÂła droga nauki do peÂłnej wolnoÂści.  StÂąd tak bujny rozwĂłj nauk, stÂąd tyle ÂświatÂłych umys³ów, wynalazkĂłw. MyÂśmy ruszyli na podbĂłj Âświata, wymyÂślili kapitalizm, rewolucjĂŞ technologicznÂą, naukowÂą, nasze umysÂły szybowaÂły coraz dalej w poznawaniu Âświata,
a przez ArabiĂŞ przeszÂła fala fundamentalizmu. Ortodoksi wygrali ze szlachetnymi filozofami wzorujÂącymi siĂŞ na antyku i zniszczyli ich dorobek. Pod wpÂływem fundamentalizmu islam staÂł siĂŞ religiÂą konserwatywnÂą, hamujÂącÂą naukĂŞ, wiedzĂŞ. Zatem oni nam to ÂświatÂło przekazali, a sami z kolei je zgasili:(  A  byÂły jeszcze najazdy - najpierw dzikich TurkĂłw SeldÂżukĂłw, potem Mongo³ów, – i walki bardziej juÂż prymitywnych ludĂłw – OsmanĂłw i MamelukĂłw. (AndaluzjĂŞ niestety zniszczyli „nasi” - Hiszpanie). Te walki zdewastowaÂły do koĂąca tamten wspaniaÂły Bliski WschĂłd.
Paradoksalnie, Awicenna (Pers)  i Awerroes wiĂŞcej wnieÂśli do kultury europejskiej niÂż do wÂłasnej.
Religia chrzeœcijaùska nie potêpi³a filozofii, potrafi³a j¹ przetworzyÌ i wykorzystaÌ. Sami wielcy myœliciele chrzeœcijaùscy byli filozofami. CzêœÌ filozofii sta³a siê przedmiotem teologii, czêœÌ pos³u¿y³a jako pocz¹tek nowo¿ytnej nauki. Generalnie chrzeœcijaùstwo sprzyja³o rozwojowi wiedzy. I Europa to wykorzysta³a. I nie da³a siê podbiÌ (miêdzy innymi dziêki naszemu Janowi Sobieskiemu:))

[Aleksias]

Co do tej roli ¿andarma, to proszê zauwa¿yÌ, ¿e gdyby nie polityka USA, to ca³ego tego terroryzmu by nie by³o. Wszystko w zasadzie zaczê³o siê od forsowanego przez USA utworzenia paùstwa Izrael. Niestety, sposób, w jaki to zrobiono i w jaki potraktowano Palestyùczyków spowodowa³ s³uszny i uzasadniony gniew (nie mówiê, ¿e forma jego okazywania jest w³aœciwa). Wtedy zacz¹³ siê terroryzm, tyle ¿e z tego, co mi wiadomo, nie Arabowie byli pierwszymi, którzy siêgnêli po ten œrodek. A potem posz³o dalej, ze wzglêdu na coraz wiêkszy stopieù ingerowania USA w tamtym regionie. Wiêc maj¹ nas broniÌ przed tym, co sami w pewien sposób rozpêtali?
I jakie oni majÂą moralne prawo do pilnowania porzÂądku na Âświecie? Wiecie, w jaki sposĂłb powstaÂło USA? Przez wybicie i wywÂłaszczenie z ziemi jej odwiecznych mieszkaĂącĂłw.

A jeÂśli chodzi o ArabĂłw, to naleÂżaÂłoby na nich spojrzeĂŚ inaczej niÂż przez pryzmat stereotypĂłw ukutych na potrzeby realizacji pewnych zamierzeĂą politycznych.

Oj, i doszliÂśmy tak, gdzie siĂŞ wÂłaÂśnie zaczĂŞÂłam obawiaĂŚ, Âże dojdziemy:( ÂŁukaszu, proszĂŞ, nie mĂłwmy, Âże wszystko znĂłw wina cyklistĂłw itp... Konflikt Europy z islamem trwa od dawna. To tylko jeden z kolejnych etapĂłw. A tak w ogĂłle, to czy nie Brytyjczycy??
W ogĂłle wydaje mi siĂŞ, Âże to byÂł pomysÂł sprawiedliwy - aby wreszcie daĂŚ ÂŻydom z powrotem ich paĂąstwo, w ktĂłrym mogliby czuĂŚ siĂŞ bezpiecznie, skoro wzbudzali tyle agresji i tyle przeÂżyli przeÂśladowaĂą tuÂłajÂąc siĂŞ po obcych krajach. Z drugiej strony rozumem, Âże PalestyĂączycy odczuli to jako niechcianÂą ingerencjĂŞ, zajmujÂąc te tereny tyle stuleci. W kazdym razie trudno - w tej chwili nie ma wyjÂścia - muszÂą i jedni i drudzy tam razem ÂżyĂŚ, nikt z nich nie ma innego domu. I zdaje mi siĂŞ, Âże jednak PalestyĂączycy majÂą z tym o wiele wiĂŞkszy problem. Sorry, ale pomysÂł rozwiÂązania tej kwestii w sposĂłb taki, Âże wybijÂą wszystkich ÂŻydĂłw, nie jest raczej do przyjĂŞcia. KiedyÂś tak robiliÂśmy nagminnie (my - ludzie), ale czasy siĂŞ zmieniÂły. ZresztÂą jedni i drudzy zachowujÂą siĂŞ czasem tak, Âże opadajÂą rĂŞce (chociaÂż znowu przecieÂż nie wszyscy!) A rola StanĂłw jako "Âżandarma" juÂż siĂŞ koĂączy. Niepotrzebny teÂż juÂż "bufor" dla "Imperium zÂła", ktĂłre siĂŞ rozpadÂło. Powoli pojawiÂą siĂŞ nowe mocarstwa - Chiny, Indie. No i my siĂŞ moÂże trochĂŞ wzmocnimy:) Lepiej bĂŞdzie widaĂŚ z perspektywy czasu, kiedy nasze czasy stanÂą siĂŞ historiÂą. Nie chcĂŞ ich wybielaĂŚ, ale teÂż i demonizowaĂŚ.   
 
OczywiÂście, wiadomo, Âże osadnicy Nowego ÂŚwiata brutalnie wybili wiĂŞkszoœÌ rdzennych AmerykanĂłw. Podobnie jak Arabowie wyrÂżnĂŞli w pieĂą mieszkaĂącĂłw Bizancjum i przemienili je na StambuÂł. Tak wÂłaÂśnie wyglÂąda historia ludzkoÂści. Kto z nas ma moralne prawo czuĂŚ siĂŞ lepszy od innych? MoÂże jeszcze faktycznie Polacy majÂą na sumieniu niewiele - nie wybiliÂśmy mieszkaĂącĂłw tych lasĂłw, plemiona ktĂłre byÂły tu przedtem chyba poszÂły sobie na Rzym. Nie mieliÂśmy teÂż kolonii (ale chcieliÂśmy mieĂŚ ). ÂŁukaszu, wiesz dobrze, Âże w historii nie rzÂądzili ci, ktĂłrzy mieli do tego moralne prawo, a raczej ci, ktĂłrzy byli najsilniejsi:( I w skali Âświata, i kaÂżdego paĂąstwa. Moralne prawo to moÂże zaczynajÂą mieĂŚ powoli ró¿ne wÂładze, ktĂłrym to prawo daje wola ich obywateli. Od niedawna. Konrad tu caÂły czas piĂŞknie prezentuje, jakÂą jesteÂśmy rasÂą drapieÂżcĂłw. 200 lat bez wojen w historii. GdzieÂś to w wyliczono.   
Zaraz tam ukutych - wiem tyle, ile czytam, fakt. Jak kaÂżdy z nas, prĂłcz tych, ktĂłrzy sami tam byli. Jednak wszystkiego z pewnoÂścia nie wymyÂślili Amerykanie. W kaÂżdym razie nie relacji kobiet - i islamskich, i naszych, ktĂłre w pewnym momencie zaplÂątaÂły siĂŞ w tamten Âświat i potem zapragnĂŞÂły z niego uciekaĂŚ. To  j e s t  inny Âświat.

[Aleksias]

Acha. PrzesadziÂłam z tymi Arabami zdobywajÂącymi Bizancjum. Raczej byli to Turcy 
Konradzie, nie d¹saj siê. Gdyby nie amerykaùski jazz i rock, nie by³oby wielu polskich œwietnych zespo³ów, które na pewno lubisz

http://www.youtube.com/watch?v=mmmJ9ltyWjQ
http://www.youtube.com/watch?v=XcfefA4H0tU&feature=related
A w ogĂłle znalazÂłam zabawny tekst o GomuÂłce:
http://gomulka-ojciec-rocka.blogspot.com/   
 
 
 

[bartus]

W ogĂłle wydaje mi siĂŞ, Âże to byÂł pomysÂł sprawiedliwy - aby wreszcie daĂŚ ÂŻydom z powrotem ich paĂąstwo, w ktĂłrym mogliby czuĂŚ siĂŞ bezpiecznie, skoro wzbudzali tyle agresji i tyle przeÂżyli przeÂśladowaĂą tuÂłajÂąc siĂŞ po obcych krajach

Mialem sie juz nie odzywac, ale w tym wypadku chcialbym jeszcze powiedziec swoje zdanie.

Asiu, byla pozna pora, kiedy to pisalas.
Pod zadnym pozorem nie mozna usprawiedliwiac jakiejkolwiek agresji na suwerenne panstwo.
Powstanie panstwa Izrael bylo wlasnie taka agresja.
Nasuwa sie pytanie, czy Zydzi odebrali to,co "powinno" byc ich?
Pytanie nastepne - jaka jest granica czasowa tzw. "przedawnienia mienia"?
I ostatnie pytanie - kto ma prawo do ustalenia prawidlowosci tych odpowiedzi?

Mysle, ze Zydom oddzielne panstwo jest nie potrzebne.
Zydzi radza sobie swietnie majac wplywy niemalze w kazdej dziedzinie kultury, sztuki ,biznesu, polityki na calym swiecie.
Dzieki swoim talentom, zaradnosci, sprytowi, solidarnosci potrafia osiagac sukcesy.
Wg. praw ekonomii naczyn polaczonych - sukces jednego jest porazka drugiego.
W tym momencie rodzi sie niechec dochodzaca do nienawisci, ale czy slusznie.
Badzmy solidarni zatem, popierajmy sie. Kto nam tego zabrania?
Nieodwieczne prawo przyrodyjest takie: silniejszy wygrywa. Mocniejszy, madrzejszy, szybszy, w wiekszej grupie, itd.

Bardziej przypakowany, a glupi przegra z bardziej przypakowanym, a madrym.
Tego prawa nie zmienimy.
Etyka, moralnosc sa na dalszych pozycjach w kodeksie NATURY.

[Janusz1228]

Utrata tysiĂŞcy istnieĂą w jednej chwili - efekt aktu terrorystycznego - to zatem tragedia, ktĂłrej naleÂży siĂŞ choĂŚ sÂłowo wspomnienia...

Tak! wspominaj Patryku! Mo¿esz nawet czciÌ tê rocznicê medytacj¹ w œwi¹tyni i modlitw¹ rocznicow¹. Nic mi do tego. To Twoje prawo. Ale takich jak ja zostaw tu w spokoju. OszczêdŸ nam, proszê, (na przysz³oœÌ) na tym Forum, swoich refleksji nad dniem tragedii, jakiej naród amerykaùski doœwiadczy³ 11 wrzeœnia, a konkretnie zniesmaczeù, typu: "w dniu dzisiejszym takie s³owa brzmi¹ jakoœ dziwnie... ". Bo dla niektórych, one brzmi¹, jak brzmi¹, bo dla niektórych, te smutne wydarzenia kojarz¹ siê, owszem, bardzo pejoratywnie ale te skojarzenia niekonioecznie narodowi amerykaùskiemu w procesie historycznym przynosza œwietlist¹ chwa³ê. Nie ma wiêc potrzeby chroniÌ je na naszym Forum jakimœ szczególnym parasolem-zas³on¹.
A jeli ju¿ naprawdê musisz w szafarsdkim portalu dzieliÌ siê takimi "wspomnieniami" - najlepiej zastosuj siê do rady Asi: "przecie¿ s¹ privy". Z pewnoœci¹ w ten sposob paru osobom oszczêdzi siê czasu na prowadzenie politycznych sporów, ktore i tak niczego nie rozstrzygn¹, a tylko niepotrzebnie zu¿yj¹ czyj¹œ energiê i chêc do dyskusji w tematach, dla których to Forum zosta³o powo³ane.

Dlatego jeszcze raz odwoÂłujĂŞ siĂŞ do sentencji, ktĂłrÂą zamieÂściÂłem na zaÂłoÂżonym przez Ciebie mozartowym wÂątku:

ProszĂŞ! Wyciszmy siĂŞ... Przynajmniej na tym Forum. A co do ofiar niewinnych ludzi - pozwĂłlmy, niech kazdy wyliczanki ukÂłada w swojej duszy. Bo niewinnych ofiar jest duÂżo, duÂżo wiĂŞcej, niÂż dyktuje dzisiejsza (rocznicowa: 9/11) wyobraÂźnia.

Tak byÂłoby najroztropniej, najsprawiedliwiej.

[Janusz1228]

bartusie,
caÂłkiem siĂŞ z TobÂą zgadzam. NaprawdĂŞ! Po rĂłznych naszych waÂśniach to fajne uczucie... 

ps
a z tym Nie odzywaniem siĂŞ - odpuÂśc sobie. PrzecieÂż to oczywiste: tu nikt nie musi sie odzywaĂŚ, bo rozmawiamy nie z przymusu, a z wÂłasnej woli. Chcesz sie wyÂłaczyĂŚ na jakiÂś czas, nie masz ochoty na rozmowĂŞ? - Twoja sprawa. Nie musisz tego manifestowaĂŚ.

[tuco82]

W tych wyborach popieram mniejsze partie wychodz¹c z za³o¿enia, ¿e te wiêksze mia³y wystarczaj¹co du¿o czasu(ponad 20 lat), ¿eby w Polsce coœ konkretnie zmieniÌ, wprowadziÌ reformy, ograniczyÌ d³ug, zoptymalizowaÌ pobieralnoœÌ podatków, ograniczyÌ liczbê urzêdników.
Podam przykÂłady tych partii:
-Obywatele o Senatu
-Prawica RP (Marek Jurek + czêœÌ UPR)
-Ruch Palikota
-Kongres Nowej Prawicy (Korwin Mikke)
-Polska Partia Pracy - sierpieĂą 80
-PJN
-Samoobrona
-Liga Polskich Rodzin

WiêkszoœÌ liderów tych ugrupowaù mia³o ju¿ udzia³ w polityce(przynajmniej ustawodawczej).
Wci¹¿ jednak media bagatelizuj¹ te partie a przecie¿ jeœliby zsumowaÌ ich elektorat by³oby z 10-15%.
Nie podoba mi siê taka polityka w mediach, kiedy sonda¿ownie na ogó³ milcz¹ na temat mniejszych partii.
A przecieÂż Âżyjemy w demokracji
(Pan Janusz Korwin Mikke miaÂł wiĂŞksze poparcie od pana Waldemara Pawlaka w ostatnich wyborach prezydenckich wiĂŞc czemu tak faworyzuje siĂŞ PLS?)
Polecam jeszcze przyjrzeĂŚ siĂŞ obiektywnoÂści PKW
http://nczas.home.pl/wiadomosci/polska/start-korwin-mikkego-zagrozony-wyrzucony-drzwiami-wroci-przez-okno/

[Niebieskooki]

Moi kochani,
miaÂło nie byĂŚ polityki na forum, ale widzĂŞ Âże staÂło siĂŞ. ProszĂŞ jednak, ÂżebyÂśmy nasze polskie podwĂłrko polityczne omijali szerokim Âłukiem, bo skoĂączy siĂŞ to tym, Âże kaÂżdy powie "do widzenia" pĂłjdzie w swojÂą stronĂŞ.
Ok, o sprawach miêdzynarodowych i historii podyskutowaÌ mo¿na, jak najbardziej i apelujê, ¿ebyœmy tego siê trzymali. W przeciwnym razie czarno widzê przysz³oœÌ tego forum.

WracajÂąc do poruszonej przeze mnie kwestii, to nie wiem, dlaczego poruszanie jej budzi obawy i skÂąd ta wzmianka o "cyklistach". To znaczy wiem. To taka metoda zdeprecjonowania czyjejÂś opinii.
Owszem, wiem, Âże zatargi europejsko-arabskie istniaÂły wczeÂśniej, ale sprawa Izraela zrobiÂła sporo zÂłego.
Nie bêdê rozstrzyga³ zasadnoœci powstania Izraela, gdy¿ nie potrafiê od dawna znaleŸÌ odpowiedzi na pytania, które postawi³ Bartus i trudno mi jako Polakowi mieÌ do kogoœ pretensje, ¿e chce odzyskaÌ ojczyznê. Chodzi mi jednak o metody: wyrzucanie ludzi z domów itd. oraz o przymykanie oka przez spo³ecznoœÌ miêdzynarodow¹ na aneksje nienale¿nych terytoriów pod osadnictwo oraz akcje militarne na terenach przygranicznych paùstw s¹siednich. Nie ma co siê dziwiÌ Arabom, ¿e s¹ wœciekli na to, co siê dzieje.
Kwestia izraelsko-palestyĂąska jest skomplikowana, ale naleÂżaÂłoby jÂą rozwiÂązaĂŚ z zachowaniem interesĂłw obu stron. Tymczasem tak nie jest. Co prawda, czort jeden wie, co z tym fantem zrobiĂŚ, ale fakty pozostajÂą nieubÂłagane, a sytuacja PalestyĂączykĂłw, ktĂłrzy przecieÂż teÂż nie sÂą kimÂś obcym na spornym terytorium, jest jaka jest. A tak nie powinno byĂŚ. RozwiÂązanie tego problemu wytrÂąciÂłoby orĂŞÂż z rĂŞki arabskich ekstremistĂłw.

[Aleksias]

Mialem sie juz nie odzywac, ale w tym wypadku chcialbym jeszcze powiedziec swoje zdanie.

Asiu, byla pozna pora, kiedy to pisalas.
Pod zadnym pozorem nie mozna usprawiedliwiac jakiejkolwiek agresji na suwerenne panstwo.
Powstanie panstwa Izrael bylo wlasnie taka agresja.
Nasuwa sie pytanie, czy Zydzi odebrali to,co "powinno" byc ich?
Pytanie nastepne - jaka jest granica czasowa tzw. "przedawnienia mienia"?
I ostatnie pytanie - kto ma prawo do ustalenia prawidlowosci tych odpowiedzi?

Mysle, ze Zydom oddzielne panstwo jest nie potrzebne.
Zydzi radza sobie swietnie majac wplywy niemalze w kazdej dziedzinie kultury, sztuki ,biznesu, polityki na calym swiecie.
Dzieki swoim talentom, zaradnosci, sprytowi, solidarnosci potrafia osiagac sukcesy.
Wg. praw ekonomii naczyn polaczonych - sukces jednego jest porazka drugiego.
W tym momencie rodzi sie niechec dochodzaca do nienawisci, ale czy slusznie.
Badzmy solidarni zatem, popierajmy sie. Kto nam tego zabrania?
Nieodwieczne prawo przyrodyjest takie: silniejszy wygrywa. Mocniejszy, madrzejszy, szybszy, w wiekszej grupie, itd.

Bardziej przypakowany, a glupi przegra z bardziej przypakowanym, a madrym.
Tego prawa nie zmienimy.
Etyka, moralnosc sa na dalszych pozycjach w kodeksie NATURY.

Bartku, ja nie jestem ekspertem od Bliskiego Wschodu, nawet nie zajmowaÂłam siĂŞ tem problemem zbyt dokÂładnie,  i nie muszĂŞ mieĂŚ racji w Âżadnej tezie, ktĂłra akurat w tym momencie wydaje mi siĂŞ logiczna. Jednak nie jestem pewna, czy moÂżna tak autorytatywnie stwierdziĂŚ, Âże komuÂś nie naleÂży siĂŞ paĂąstwo tylko dlatego, Âże dÂługo byÂł go pozbawiony. Wiem, Âże myÂśmy czekali na naszÂą paĂąstwowoœÌ z utĂŞsknieniem, i chyba nie bylibyÂśmy w stanie zgodziĂŚ siĂŞ, gdyby ktoÂś tam zawyrokowaÂł, Âże z powodu przedawnienia juÂż nam siĂŞ to nie naleÂży. Nie wiem, czy Polacy kiedykolwiek zaakceptowaliby przedawnienie. Zatem na podstawie wÂłasnej historii powinniÂśmy wiedzieĂŚ, jak silne jest takie pragnienie. A przecieÂż nie wygnano nas z naszego kawaÂłka ziemi (choĂŚ ró¿nie bywaÂło, byÂła i emigracja, i wysiedlenia, rugi, zakazy budowlane itp). A tu masz przypadek wrĂŞcz fizycznego wyrzucenia ludzi z ziemi, ktĂłrÂą bardzo kochali,
z któr¹ bardzo mocno wi¹¿e siê ich historia, religia, tradycja. Tam s¹ œlady osadnictwa z prawie 3 tys. lat p.n.e. Semickiego osadnictwa. Trochê to du¿o. Ró¿ne ludy ich w miêdzyczasie podbija³y, ale w koùcu zawsze jakoœ wychodzili z tego obronn¹ rêk¹. Przez wszystkie te stulecia nie ulegli asymilacji, zachowali swoj¹ to¿samoœÌ, ca³y czas marzyli o powrocie na te ziemie.
To zresztÂą jest wspĂłlna historia i wspĂłlnie waÂżne miejsca takÂże i dla chrzeÂścijan, bo przecieÂż dzielÂą ÂświĂŞtÂą KsiĂŞgĂŞ z Âżydami. No i siedzieli tam Rzymianie od czasĂłw Aleksandra, do VII wieku. I od IV wieku byÂły tam juÂż ÂświÂątynie chrzeÂścijaĂąskie. Szczerze mĂłwiÂąc, z naszych trzech kultur Arabowie zjawili siĂŞ tam ostatni:)
Potem, wiadomo, wÂłaÂściwie nikt nie panowaÂł tam bez przerwy, ciÂągle toczyÂły siĂŞ wojny o ten skrawek ziemi. Na koniec kilkaset lat siedzieli Turcy, ktĂłrzy akurat historycznie mieli tam najmniejszÂą legitymizacjĂŞ.  
JeÂśli juÂż by mĂłwiĂŚ o jakiejÂś tam odpowiedzialnoÂści za czyny przodkĂłw, to nie Arabowie, a Rzymianie wypĂŞdzili ÂŻydĂłw z ich ziemi. I przez kilkaset lat nie mieli oni wstĂŞpu do Jerozolimy. Zatem moÂże nie powinniÂśmy mieĂŚ pretensji do BrytyjczykĂłw, Âże pomogli im wrĂłciĂŚ, jakoÂś tam usiÂłujÂąc to naprawiĂŚ, jako spadkobiercy Rzymskiego Imperium
W kaÂżdym razie osadnicy Âżydowscy zaczĂŞli napÂływaĂŚ do Palestyny jeszcze przed koĂącem panowania tureckiego i dobrze gospodarowali. Brytyjczycy chyba raczej chcieli to uporzÂądkowaĂŚ politycznie i administracyjnie (paĂąstwa arabskiego teÂż nie byÂło!), i o ile siĂŞ orientujĂŞ, pierwsze protesty i teksty o "zepchniĂŞciu ÂŻydĂłw do morza" wyszÂły od ArabĂłw, niezadowolonych z podziaÂłu. Gdyby nie rozpoczĂŞcie walk jordaĂąsko-izraelskich, moÂże wszystko jakoÂś dobrze by poszÂło – w czasie wojny i po wojnie naprawdĂŞ dziaÂły siĂŞ o wiele gorsze rzeczy, wysiedlenia, wĂŞdrĂłwki ludĂłw, i jakoÂś z tym poradziliÂśmy sobie i Âżyjemy. Oni jakoÂś nie mogÂą sobie z tym poradziĂŚ. Nie mam ochoty wdawaĂŚ siĂŞ w osÂądzanie, kto tu bardziej zawiniÂł, ale historycznie raczej Arabowie majÂą na koncie wiĂŞcej zamieszania, podbojĂłw itp. niÂż ÂŻydzi. Dlatego jestem skÂłonna podejrzewaĂŚ, Âże oni stanowiÂą wiĂŞkszy problem w osiÂągniĂŞciu spokoju.  
Kto ma prawo decydowaÌ. Ba. Myœlê, ¿e w tej chwili najwiêksze prawo maj¹ ci, którzy tam siê urodzili i czuj¹ wiêŸ z t¹ ziemi¹. Tylko ¿e czêœÌ z nich nienawidzi siê nawzajem. To na pewno s¹ bardzo trudne sprawy, jak na Ba³kanach, jak w Irlandii Pó³nocnej. Mo¿e i prawda, ¿e jakieœ interwencje z zewn¹trz czasem szkodz¹ zamiast pomagaÌ. Z drugiej strony trudno patrzeÌ bezczynnie, jak ludzie morduj¹ siê nawzajem. Cieszê siê, ¿e nie muszê ¿yÌ w takim rejonie ani rozstrzygaÌ takich kwestii.
Co do etyki - tu siĂŞ jednak nie zgodzĂŞ. Owszem, generalnie przyroda rzÂądzi siĂŞ takimi prawami. Ale my chcemy jednak byĂŚ czymÂś wiĂŞcej, niÂż tworami natury popychanych instynktami. Po coÂś nam siĂŞ powinna przydaĂŚ ta rozwiniĂŞta kora:)) I jednak rozum czĂŞsto wygrywa u nas z bezmyÂślnÂą si³¹. MoÂże tylko nie tak czĂŞsto, jak byÂśmy chcieli.