OkoÂłopolityczne spory i rozmyÂślania nad historiÂą

[Aleksias]

ÂŁukaszu, zgadzam siĂŞ z TobÂą, co do naszej polityki. Lepiej siĂŞ za niÂą nie braĂŚ. A co do Âświatowych zawirowaĂą, po prostu czasem trudno nie zahaczyĂŚ o tego typu tematy. 
OK, przepraszam za ten ¿art o cyklistach, jeœli poczu³eœ siê ura¿ony. Po prostu uwa¿am, tak jak pisa³am w³aœnie w poœcie do Bartusa, ¿e to s¹ sprawy z³o¿one, skomplikowane, a czasami kwitowane zbyt prosto. W takich trwaj¹cych d³ugo konfliktach najczêœciej nie sposób dopatrzyÌ siê jednoznacznie czyjejœ "winy". Widzê teraz z Twojego postu, ¿e masz bardzo podobne odczucia, jak ja - i wobec kwestii prawa do posiadania kawa³ka ziemi, który siê kocha, i wobec metod dzia³ania, elementarnych zasad postêpowania humanitarnego, których ³amania nic nie usprawiedliwia. I w kwestii ogólnej bezradnoœci, co do pomys³ów na rozwi¹zanie problemu.

[Niebieskooki]

Nie, nie poczuÂłem siĂŞ uraÂżony, poniewaÂż nie skoĂączyÂłem czytaĂŚ posta w tym miejscu, tylko przeczytaÂłem dalej. Wiem, Âże od narzucanych nam mechanizmĂłw reagowania na pewne treÂści trudno uciec, nawet jeÂśli nie ma siĂŞ zÂłej woli.

O czym to ja mia³em powiedzieÌ? Aha. Ten nieszczêsny Teheran itd. Prawda, nie tylko USA zrobi³o nam, i nie tylko nam, to œwiùstwo. Jakim prawem kilku goœci zabra³o siê wtedy do ustalania, jak ma wygl¹daÌ œwiat? Jako wyzwoliciele? ¯adni wyzwoliciele, bo kiedy sprawy nie dotyczy³y ich bezpoœrednio, to siê nie mieszali, a gdy siê wmieszali, to tylko dlatego, ¿e zostali napadniêci. Toczyli swoj¹ wojnê. A ¿e przy okazji ich zwyciêstwa równie¿ kilka innych paùstw skorzysta³o? To skorzysta³o. Nikt z nich nie walczy³ specjalnie za nas ani za inny kraj ni¿ swój w³asny. A oni, zwyciêzcy, zachowali siê jak pospolici paserzy: przehandlowali na rzecz Stalina ziemie, które nie by³y ich. Hitler je zagarn¹³, a oni puœcili w obieg. Podobnie by³o z ustalaniem nowego ³adu na Bliskim Wschodzie.

Aha. Dlaczego Amerykanie, jeœli s¹ tacy dobrzy, nie oddadz¹ Indianom ich ziemi, a sami nie pójd¹ w cholerê? £atwo zaprowadzaÌ sprawiedliwoœÌ kilka tysiêcy kilometrów od w³asnego kraju, ale we w³asnym naprawiÌ krzywdy to ju¿ nie ³aska? Nic mnie bardziej nie wkurza ni¿ taka podwójna moralnoœÌ. Ostatecznie... LudnoœÌ nap³ywowa jest w Ameryce krócej ni¿ Arabowie na spornych ziemiach. Wiêc tu sprawa jest du¿o bardziej oczywista ni¿ w przypadku Bliskiego Wschodu.

[Bodek1]

MiaÂłem trochĂŞ lektury od wczoraj  , a zaczĂŞÂło siĂŞ od mojego sprzeciwu wobec zbyt czĂŞstego ulegania obcym (zachodnim) wzorcom. Jak zachowaĂŚ swojÂą odrĂŞbnoœÌ kulturowÂą, narodowÂą w jednoczÂącej siĂŞ Europie? MyÂślĂŞ, Âże naleÂży pielĂŞgnowaĂŚ i promowaĂŚ wÂłasnÂą tradycjĂŞ, a od innych przejmowaĂŚ tylko najlepsze wzorce i zdobycze...PodobaÂły mi bardzo siĂŞ posty Joasi - szeroko i piĂŞknie przedstawiajÂące jej poglÂądy - pewnie J. miaÂła 5 na maturze z przedmiotĂłw humanistycznych...ja ledwo "naciÂąganÂą" 3nĂŞ - wiĂŞc dam sobie spokĂłj z dÂłuÂższymi wypowiedziami... . Przepraszam tylko, Âże niefortunnie zacz¹³em tĂŞ dyskusjĂŞ w rocznicĂŞ zamachĂłw - nie byÂło to celowe z mojej strony...Pozdrawiam Wszystkich

[Bodek1]

Dla stonowania gorÂących dyskusji stary dobry Pink Floyd
http://www.youtube.com/watch?v=IXdNnw99-Ic&feature=player_embedded 

[bartus]

Tam sa slady osadnictwa z prawie 3 tys. lat p.n.e. Semickiego osadnictwa.

Osadnictwo Semickie z 3 tys przed nasza era ma sie do wspolczesnych, zamerykanizowanych Izraelitow tak, jak nasz neodzalowany piernik do wiatraka.
Powiem wiecej. Widze wieksze podobienstwo tychze Semitow (3.pne) do obecnych Palestynczykow.

Granice wymyslil czlowiek - "polityk" (lobby), ktory mial w tym swoj prywatny interes (nie interes ogolu)

XII wiek w Krakowie by zamieszkiwany w wiekszosci przez ludnosc niemiecka. Niemcy zatem powinni wtargnac do Krakowa,
wyrzucic nas z domow i ustalic wlasne reguly. Swiat ma to zaakceptowac, a my powinnismy siedziec cicho.

[Niebieskooki]

Widze wieksze podobienstwo tychze Semitow (3.pne) do obecnych Palestynczykow.

W zasadzie miêdzy tymi ludami nie ma wiêkszej ró¿nicy. S¹ to po prostu bratnie ludy pod wzglêdem czysto antropologicznym, a jeœli by poszukaÌ podobieùstw kulturowych, to równie¿ i pod tym wzglêdem. Tylko potem historia tak siê potoczy³a, jak siê potoczy³a, i stosunek jednych do drugich jest taki, jaki jest. Do tego te¿ dosz³y ró¿nice wynikaj¹ce z religii, ale Islam jest stosunkowo m³ody, wiêc te ró¿nice s¹ bardzo wtórne i póŸne.

[tuco82]

(...)Do tego te¿ dosz³y ró¿nice wynikaj¹ce z religii, ale Islam jest stosunkowo m³ody, wiêc te ró¿nice s¹ bardzo wtórne i póŸne.

Islam rzeczywiœcie jest bardzo m³ody. Sam prorok Muhammad ¿y³ VI wieku n.e. Zaczerpn¹³ wiele z religii starego, ortodoksyjnego judaizmu oraz przychylnie usposabia³ siê do "proroctwa Jezusa".W sumie to nie mia³ wyboru, bo zabiega³ o przychylnoœÌ ¿ydów i chrzeœcijan. Zw³aszcza w kwestii mi³oœci braterskiej(wewn¹trz kulturowej), jak j¹ rozumia³ Jezus w odró¿nieniu od interpretacji œw. Paw³a, który uwa¿any jest(przez niektórych biblistów) za ojca praktycznego chrzeœcijaùstwa. Samo s³owo "d¿ihad" pojawia siê w Koranie tylko 4 razy i nie ma kontekstu, w jakim dziœ kojarzy siê islam.
Zdecydowanie wiĂŞcej przemocy i nakazĂłw do przemocy znajduje siĂŞ w Biblii, chociaÂż jest to kontekst polityczny - jak wiadomo NarĂłd Wybrany byÂł nĂŞkany przez dÂługi okres historii.
Al-Kaida jest organizacjÂą a nie koÂścioÂłem,ktĂłra czerpie inspiracje z odÂłamĂłw/sekt islamu.

[Mozart]

Tak! wspominaj Patryku! Mo¿esz nawet czciÌ tê rocznicê medytacj¹ w œwi¹tyni i modlitw¹ rocznicow¹. Nic mi do tego. To Twoje prawo. Ale takich jak ja zostaw tu w spokoju. OszczêdŸ nam, proszê, (na przysz³oœÌ) na tym Forum, swoich refleksji nad dniem tragedii, jakiej naród amerykaùski doœwiadczy³ 11 wrzeœnia, a konkretnie zniesmaczeù, typu: "w dniu dzisiejszym takie s³owa brzmi¹ jakoœ dziwnie... ".

Januszu, niestety zauwaÂżam, Âże poprzez sarkazm niejako zbrutalizowaÂłeÂś to, co zwiÂązane jest z obchodami 11 wrzeÂśnia. Znane sÂą mi prawa i wolnoÂści obywatela!  Dlaczego zatem wysyÂłasz mnie od razu na religijne medytacje? Dlaczego niejako zmuszasz tych, ktĂłrzy pragnÂą w jakiÂś sposĂłb wspomnieĂŚ ofiary jednej z liczbowo najwiĂŞkszych zbrodni ostatnich dekad, do modlitw w pejoratywnie(takie jest moje odczucie) przedstawionej ÂświÂątyni?

PrzecieÂż krĂłtka, publiczna  wzmianka o rocznicy tragedii nie jest przymuszaniem do egzaltacji, uzewnĂŞtrzniania uczuĂŚ przez niezainteresowanego lub zobojĂŞtniaÂłego naĂą odbiorcĂŞ. A wiĂŞc- zaprzestaĂŚ wspominania 'bezmyÂślnych' powstaĂą narodowych - od tego listopadowego do warszawskiego, wybuchu II wojny, atakĂłw atomowych na JaponiĂŞ, SolidarnoÂści, OkrÂągÂłego StoÂłu, dnia odzyskania niepodlegÂłoÂści etc (kaÂżde z tych wydarzeĂą moÂże budziĂŚ 'kontrowersyjne', 'pozbawione chwaÂły' skojarzenia - wobec kaÂżdej ze stron)… Czy nie paradoks? ÂŻywisz zatem rĂłwnieÂż pretensje do wszystkich mediĂłw Âświata, ktĂłre - ³¹cznie z arabskÂą Al JazeerÂą - koncentrowaÂły siĂŞ 11.09 praktycznie tylko na wydarzeniach z Nowego Jorku, Waszyngtonu itd.?  Czy to zamach na wolnoœÌ owego odbiorcy? MoÂżesz przecieÂż zmieniĂŚ kanaÂł, w³¹czyĂŚ film z Jimem Carrey’em, posÂłuchaĂŚ mozartowskiego divertimenta.  Tak samo  - po prostu zignorowaĂŚ jakiÂś wpis na forum, jeÂśli nie identyfikujesz siĂŞ z danÂą emocjÂą. Gwarantuje Ci to wspomniana, piĂŞkna idea Rewolucji.  WolnoœÌ - czyli nieprzymuszanie. Tu, kolokwialnie: prawo do 'olania' czegoÂś.

Poza tym -  ja czy Asia, zamieszczajÂąc wspomnienie 11 wrzeÂśnia skupiliÂśmy siĂŞ na wartoÂści ludzkiego Âżycia, ktĂłre zgasÂło nieoczekiwanie w wyniku aktu godnego najwyÂższego potĂŞpienia - niezaleÂżnie od przekonaĂą religijnych, wypÂływajÂącego z uniwersalnego humanizmu. Nie dopatrywaÂłem siĂŞ konotacji politycznych czy ideologicznych, nie zajmowaÂła mnie myÂśl, z jakiej przyczyny Ameryka zostaÂła wĂłwczas zaatakowana. Wspominamy jedynie dramat tysiĂŞcy ludzi, tysiĂŞcy rodzin, ktĂłrzy stracili najbliÂższych. Dlatego wÂłaÂśnie pozwoliÂłem sobie na krĂłtkÂą wzmiankĂŞ o zamachu, dlatego wÂłaÂśnie oglÂądn¹³em na CNN maÂły fragment nowojorskich uroczystoÂści . Nie miaÂłem zamiaru wdawaĂŚ siĂŞ w oÂżywiony dyskurs nad niewÂątpliwymi grzechami Ameryki, tym bardziej - w dniu upamiĂŞtniajÂącym (zapewnie w ogĂłle nieidentyfikujÂących siĂŞ z politykÂą amerykaĂąskiego rzÂądu; zresztÂą - przecieÂż wÂśrĂłd ofiar jest wielu obcokrajowcĂłw…) ludzi polegÂłych ot tak, nagle, w drodze do pracy. Stali siĂŞ ofiarami potĂŞpianej przez ludzkÂą moralnoœÌ i nigdy nie dajÂącej siĂŞ wytÂłumaczyĂŚ przemocy; ofiarami jednej ideologii -zbrodniczego islamskiego fanatyzmu.


Januszu, napisaÂłeÂś rĂłwnieÂż:

te skojarzenia niekonioecznie narodowi amerykaùskiemu w procesie historycznym przynosza œwietlist¹ chwa³ê

Có¿, 11 wrzeÂśnia nie kojarzy mi siĂŞ wcale z chwa³¹ czy nie-chwa³¹ Ameryki. Raczej ze wspomnianym ludzkim dramatem. StÂąd dziwi mnie, gdy ktoÂś patrzy na 9/11 tylko przez pryzmat g³êbokich antypatii wobec ogĂłlnej polityki USA. Kraje arabskie opanowane przez fundamentalistĂłw sÂą zagroÂżeniem – radykaÂłowie chcÂą krwi, ofiar, ÂświĂŞtej wojny z niewiernymi. Jak celnie stwierdziÂła Asia, przy caÂłym naszym podziwie dla tej kultury, jej osiÂągniĂŞĂŚ i wspaniaÂłych dawnych cywilizacji - brak Ameryki jako swoistego Âżandarma spowodowaÂłby niebezpieczne zachwianie rĂłwnowagi. W tym momencie pojawia siĂŞ pytanie, czy Ameryka w sposĂłb akceptowalny/nie budzÂący zastrzeÂżeĂą ‘sprawujĂŞ’ tĂŞ rolĂŞ. OdpowiedÂź jest jasna;  nie chcĂŞ jednak  tego rozwijaĂŚ, bo powyÂższe posty dokonujÂą tego w sposĂłb co najmniej wystarczajÂący.

KoĂączÂąc, czÂłowiek na szczĂŞÂście ma prawo do WSPOMNIENIA (ktĂłre nikogo nie uraÂżajÂąc moÂże zostaĂŚ zaprezentowane publicznie) oraz zdolnoœÌ (i prawo!) empatii. Co nie oznacza bynajmniej przy kaÂżdej rocznicowej okazji sprintu do koÂścioÂła. Amen. 

[Niebieskooki]

A w³aœnie. Zapomnia³em o tym. Otó¿ z Mahometem jest taki problem, ¿e by³ strasznym koniunkturalist¹ i wielokrotnie z tej przyczyny zmienia³ zdanie. To zaœ otwiera drogê do nadu¿yÌ - mo¿liwoœci wyboru tych pogl¹dów proroka, które akurat komuœ pasuj¹ do osi¹gniêcia celu. Dlatego te¿ jego nauka jest tak odmiennie interpretowana przez ró¿nych przywódców duchowych Islamu, który nie ma przecie¿ papie¿a ani kongregacji ds. doktryny wiary. St¹d te¿ mamy interpretacje pokojowe (muzu³manin - jeœli siê nie mylê - znaczy³o - mi³uj¹cy pokój) a¿ po skrajnie wojownicze.

[Aleksias]

Dobrze to uj¹³eœ, Amade. Czujê tak samo.

Ja przy okazji chciaÂłabym wspomnieĂŚ, Januszu, Âże moja wzmianka odnoÂśnie do rozmĂłw na privie dotyczyÂła ogĂłlnych debat na tematy bolesne, drastyczne (takie, o jakich wspominaliÂśmy przedtem), w sytuacji, gdy wszyscy wyrazilibyÂśmy niechĂŞĂŚ do ich poruszania, podobnie jak deklarowaliÂśmy wspĂłlnie niechĂŞĂŚ do politycznych sporĂłw (jak widaĂŚ, jednak kusi nas czasem Âświat i jego problemy, i choĂŚ reguÂła nie tykania naszej polityki pozostaje w mocy, jednak wyraÂźnie da siĂŞ porozmawiaĂŚ o wielu palÂących problemach tego Âświata rozsÂądnie, bez zbytnich emocji, starajÂąc siĂŞ rozumieĂŚ nawzajem swoje racje). Nie miaÂłam na myÂśli tak elementarnych odruchĂłw serca, jak reakcja na smutnÂą rocznicĂŞ, wspomnienie umarÂłych. PrzecieÂż pisaÂłam, Âże jestem za uczczeniem kaÂżdej takiej rocznicy, przez kaÂżdego, komu serce podyktuje taki wÂłaÂśnie spontaniczny ludzki odruch. NiezaleÂżnie, czyjÂą tragediĂŞ uczci dana muzyka. I nie dostrzegÂłam gremialnego sprzeciwu dla tej idei.
 
Ponownie pojawia siê sprawa cenzury na forum, tego co powinniœmy, a czego nie powinniœmy tu pisaÌ. Zawsze by³am za jak najmniejszym ograniczaniem swobody wypowiedzi. Jesteœmy zobowi¹zani przez forumowe regu³y savoir vivre'u i przez wspólne postanowienie omijania - przynajmniej w miarê mo¿noœci - pewnych konkretnych tematów. Jak ju¿ kiedyœ pisa³am - nie da siê przewidzieÌ, jak¹, dla nas samych neutraln¹, wypowiedzi¹ mo¿na wywo³aÌ dyskomfort u innej osoby. Takie s¹ nieuniknione konsekwencje relacji miêdzyludzkich. Jednak pod¹¿aj¹c za tak¹ obaw¹, mo¿na by w koùcu ca³kiem zaprzestaÌ kontaktów, bo przecie¿ jesteœmy ró¿ni i mamy ró¿ne odczucia, doœwiadczenia, preferencje. Lepszym wyjœciem jest jednak próba kontaktu, zw³aszcza osób, które spêdzaj¹ ze sob¹ regularnie spor¹ iloœÌ czasu. Rozmawiaj¹c poznajemy siê nawzajem, a i przy okazji uczymy siê radziÌ sobie z faktem, ¿e ktoœ kogo lubimy mo¿e mieÌ inne zdanie Forum jest pod tym wzglêdem form¹ doœÌ bezpieczn¹. Mo¿na siê bowiem przede wszystkim w ogóle nie anga¿owaÌ w dyskusjê, która nas nie interesuje. Ja na przyk³ad generalnie nie wchodzê na w¹tek "sportowy" - wczroraj zrobi³am to chyba po raz pierwszy:) Jednak nie przysz³o mi na myœl czyniÌ wyrzuty uczestnikom tych rozmów, i¿ oddaj¹c siê tym niedostêpnym dla mnie rozkoszom trwoni¹ cenny czas, który mogliby spo¿ytkowaÌ wielbi¹c muzykê Poœwiêcamy jej i tak wiêkszoœÌ naszego czasu - ale wa¿ne jest, ¿e poœwiêcamy tyle, ile chcemy;)

[Janusz1228]

...KoĂączÂąc, czÂłowiek na szczĂŞÂście ma prawo do WSPOMNIENIA (ktĂłre nikogo nie uraÂżajÂąc moÂże zostaĂŚ zaprezentowana publicznie) oraz zdolnoœÌ (i prawo!) empatii. Co nie oznacza bynajmniej przy kaÂżdej rocznicowej okazji sprintu do koÂścioÂła. Amen. 

Pat, na szczĂŞÂście o prawo do wspomnienia i rozmyÂślaĂą (tych okoÂłopolitycznych) nie musimy juÂż toczyĂŚ sporu, bo w miĂŞdzyczasie powstaÂł ten wÂątek. Gdy go jednak nie byÂło, to zniesmaczanie siĂŞ wypowiedziami, ktĂłre dziwnie Ci brzmiaÂły w rocznicowy dzieĂą - byÂło z kolei dla mnie nie mniejszym zniesmaczeniem.
DziĂŞkujĂŞ za dyskusjĂŞ.

[Janusz1228]

Dobrze to uj¹³eœ, Amade. Czujê tak samo.

Asiu, a ja to siĂŞ zastanawiam, czy Ty kiedykolwiek "czujesz" inaczej, niÂż Amade Dla mnie - na tym Forum - zawsze brzmicie (sorry: czujecie) unisono. 
Potraktuj tĂŞ uwagĂŞ jako sympatyczne spostrzeÂżenie, a nawet komplement, bo to zjawisko godne podkreÂślenia, a moÂże i podziwu 

[Aleksias]

Osadnictwo Semickie z 3 tys przed nasza era ma sie do wspolczesnych, zamerykanizowanych Izraelitow tak, jak nasz neodzalowany piernik do wiatraka.
Powiem wiecej. Widze wieksze podobienstwo tychze Semitow (3.pne) do obecnych Palestynczykow.

Granice wymyslil czlowiek - "polityk" (lobby), ktory mial w tym swoj prywatny interes (nie interes ogolu)

XII wiek w Krakowie by zamieszkiwany w wiekszosci przez ludnosc niemiecka. Niemcy zatem powinni wtargnac do Krakowa,
wyrzucic nas z domow i ustalic wlasne reguly. Swiat ma to zaakceptowac, a my powinnismy siedziec cicho.

Bartku, stanowczo jestem przeciwko temu, by ktokolwiek kogokolwiek móg³ sobie wyrzucaÌ z domu. Natomiast ciê¿ko mi zrozumieÌ, dlaczego ludziom tak trudno jest ¿yÌ po prostu spokojnie obok siebie, niezale¿nie od narodowoœci, wyznania, czy co tam jeszcze uwa¿aj¹ za problem. Niemcy ¿yli w miastach polskich przez kilkaset lat, zreszt¹ miasta u nas tworzono w³aœnie na prawie niemieckim i to chyba w wiêkszoœci ludnoœÌ pochodzenia niemieckiego miasta tworzy³a. Po wojnie zastosowano odpowiedzialnoœÌ zbiorow¹, mimo ¿e walczono przecie¿ z ideologi¹, która tak¹ odpowiedzialnoœÌ wyznawa³a. Zreszt¹ w ogóle przecie¿ dzia³y siê straszne rzeczy, przesuwanie granic, przepêdzanie mas ludzi. Teraz- przynajmniej w du¿ej czêœci Europy - mo¿na spokojnie zamieszkaÌ gdzie siê chce. Podobno wielu Brytyjczyków emigruje do cieplejszych rejonów - np. na po³udnie Francji:)
Na granicach dobrze siĂŞ zarabia To stosowano zawsze - rogatki, myto itp. OczywiÂście, niektĂłre paĂąstwa mogÂły to twĂłrczo wykorzystywaĂŚ w inny spoĂłsb - albo by nie dopuÂściĂŚ innych obywateli do swego cennego terytorium, albo wrĂŞcz przeciwnie - nie wypuÂściĂŚ swoich  

[kozioÂł]

[..]³¹cznie z arabsk¹ Al Jazeer¹ - koncentrowa³y siê 11.09 praktycznie tylko na wydarzeniach z Nowego Jorku, Waszyngtonu itd.?

Przepraszam bardzo Amade, ale akurat Al-D¿azira koncentrowa³a siê w tym dniu (w przeciwieùstwie do naszych rodzimych mediów) nie tylko na wydarzeniu do którego dosz³o 10 lat temu..ale równie¿ na innych bie¿¹cych i równie istotnych wydarzeniach majacych miejsce w œwiecie m.in w Libii, Afganistanie, Syrii - bo to rzetelna i ca³kiem niezale¿na stacja..

[Niebieskooki]

Po pierwsze pragnĂŞ zauwaÂżyĂŚ, Âże moderacja na forum nie ma nic wspĂłlnego z cenzurÂą. ProszĂŞ, nie zamydlajmy pojĂŞĂŚ.

Dlaczego ludzie nie potrafi¹ ¿yÌ obok siebie? Jeœli ktoœ kogoœ wyrzuca z domu, to chyba oczywiste jest, ¿e zgody nie bêdzie. A jeœli chodzi o wysiedlenie Niemców, to by³a to s³uszna decyzja. Naprawdê, nie róbmy z nich ofiar. Pamiêtajmy, kto tê wojnê rozpocz¹³. Jakoœ nie wyobra¿am sobie, ¿eby po takiej wojnie mo¿na by³o ¿yÌ obok siebie. Tu zreszt¹ sprawa by³a bardziej skomplikowana. Bêdê mia³ chwilê, to mo¿e wyjaœniê.