Kurier Szafarski
 
Witamy, Go¶æ. Zaloguj siê lub zarejestruj.

Zaloguj siê podaj±c nazwê u¿ytkownika, has³o i d³ugo¶æ sesji
Aktualno¶ci: Forum mi³o¶ników muzyki Fryderyka Chopina
 
Strony: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 25   Do do³u
  Drukuj  
Autor W±tek: Oko³opolityczne spory i rozmy¶lania nad histori±  (Przeczytany 68693 razy)
aro 59
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 1263


--- Marek ---


Zobacz profil
« Odpowiedz #60 : Wrzesieñ 13, 2011, 20:27:03 »

W ca³ym temacie
ja te¿ nale¿ê do tych
co siê zgadzaj±
 z argumentacj± Asi.

Jej tok wywodu
jest zgodny z moimi pogl±dami,
których
ja nie umiem tak piêknie wyraziæ.

Nie odzywam siê
bo temat wydaje mi siê nieistotny dla naszego muzycznego forum
ale
chylê g³owê przed wasz± wiedz± i w tym temacie.
Zapisane

pozdrawiam          
               Marek
Mozart
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 3178

Patryk


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #61 : Wrzesieñ 13, 2011, 22:23:18 »

Pat, na szczê¶cie o prawo do wspomnienia i rozmy¶lañ (tych oko³opolitycznych) nie musimy ju¿ toczyæ sporu, bo w miêdzyczasie powsta³ ten w±tek. Gdy go jednak nie by³o, to zniesmaczanie siê wypowiedziami, które dziwnie Ci brzmia³y w rocznicowy dzieñ - by³o z kolei dla mnie nie mniejszym zniesmaczeniem.
Dziêkujê za dyskusjê.

Januszu, trochê mnie dziwi stwierdzenie, ¿e by³e¶ zniesmaczony moimi stwierdzeniami z 11.09… Wyrazi³em jedynie opiniê, ¿e w ten dzieñ tak druzgoc±ca i generalna krytyka Ameryki w obliczu upamiêtnienia wielkiego dramatu tysiêcy niewinnych sprzed 10. lat jest 'dziwna', napisa³em tak, jak nakazywa³a mi moja wra¿liwo¶æ wobec wspomnianych spraw; stwierdzi³em to prosto, choæ byæ mo¿e nieco zbyt dosadnie. Jakie jest dok³adnie moje zdanie w tej kwestii i dlaczego - wyja¶nia³em to w ostatnich postach. A zatem tyle... Dziêki równie¿.

Co do Izraela -  idea istnienia pañstwa ¿ydowskiego jest dla mnie naturalna i wrêcz pozadyskusyjna. Wszyscy wiemy, ¿e tereny tzw. Ziemi ¦wiêtej by³y zajmowane przez Izraelitów wyznaj±cych religiê moj¿eszow± ju¿ w czasach starotestamentalnych, na d³ugo przed zajêciem tych terenów przez muzu³mañskich naje¼d¼ców w VII w. – a pod w³adz± osmañsk± pozostawa³y przecie¿ a¿ do XX w. Czemu nie pokusiæ siê o stwierdzenie, ¿e Ziemie Izraela znajdowa³y siê pod zaborami - podobnie jak terytoria Rzeczypospolitej - tyle, ¿e nie przez 123 lata, a znacznie d³u¿ej, bo kilkana¶cie wieków. A pragnienie i nadzieja rozsianej po ¶wiecie ¿ydowskiej diaspory na powrót do dawnej ojczyzny nad Morzem ¦ródziemnym - przez ten d³ugi czas - nie zanik³y.
Zapisane

Niebieskooki
Administrator
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 752


Zobacz profil
« Odpowiedz #62 : Wrzesieñ 13, 2011, 22:46:47 »

Nie przesadza³bym z tymi naje¼d¼cami muzu³mañskimi. Akurat oni ¯ydom w paradê nie weszli, bo tych¿e tam wtedy nie by³o, po tym, jak ich du¿o wcze¶niej rzymianie pogonili.
Ale ok. Tyle ¿e po raz kolejny zauwa¿am, ¿e taka postawa ma okre¶lone implikacje, poniewa¿ je¿eli uznaæ j± za obowi±zuj±c±, to w³a¶ciwie nale¿a³oby w tym momencie przemodelowaæ ca³y ¶wiat, a bajzel by siê przy tym zrobi³ taki, ¿e czort jeden by siê w tym nie po³apa³. Bo okaza³oby siê, ¿e wiele ziem nale¿y obecnie nie do tych, do których powinno, a przynajmniej nie jest rz±dzonych przez tych, którzy maj± do tego historyczn± racjê moraln±. Najwiêksza rewolucja by³aby w obu Amerykach i Australii, ale i na innych kontynentach te¿ by siê dzia³o.
Zapisane

O mój Bo¿anowie, ten Chopin to by³ naprawdê Wunder Geniuszas!
kozio³
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 1293



Zobacz profil
« Odpowiedz #63 : Wrzesieñ 13, 2011, 22:48:39 »

Pod zadnym pozorem nie mozna usprawiedliwiac jakiejkolwiek agresji na suwerenne panstwo.
Powstanie panstwa Izrael bylo wlasnie taka agresja.
Nasuwa sie pytanie, czy Zydzi odebrali to,co "powinno" byc ich?
Pytanie nastepne - jaka jest granica czasowa tzw. "przedawnienia mienia"?

Mysle, ze Zydom oddzielne panstwo jest nie potrzebne

To chyba niezupe³nie tak Bartek - tzn jakie suwerenne pañstwo i jakiej agresji na to pañstwo ?? Bo tak na dobr± sprawê sama Palestyna nigdy by³a jako taka pañstwem suwerennym - to przecie¿ dawna Judea, a dopiero po st³umieniu powstania antyrzymskiego (Bar-Kochby) w II w n.e, Rzymianie nadali jej nazwê "Siria Palaestina" (czyli Filistina)..przecie¿ wieksza cze¶æ tego terytorium, jak nie ca³e, wchodzi³o w sk³ad krainy Kena'an (Kanaan), stanowi±cej tzw "ziemiê obiecan±"..i faktycznie by³a nierozerwaln± czê¶ci± pañstwa Izraelitów..Pó¼niej te ziemie by³y podbijane przez wiele nacji (nawet krzy¿owców), a stosunkowo pó¼no przez samych Arabów, potem co prawda ziemie te przez d³ugi okres by³y pod panowaniem Imperium Osmañskiego, bo a¿ do I Wojny ¦wiatowej..no ale zaraz po niej sta³a siê z kolei "koloni±" brytyjsk± (co bardzo istotne..i czemu¿ to wowczas miejscowej ludno¶ci to nie przeszkadza³o i akceptowa³a taki uk³ad )..a taki¿ stan rzeczy utrzymywa³ siê w³a¶nie a¿ do 1947 r..
Nie ulega w±tpliwo¶ci, ¿e sprawa holokaustu przyczyni³a sie do tego ¿e zaczêto czyniæ starania w kierunku utworzenia pañstwa ¿ydowskiego. Pierwotny pomys³ ONZ (chyba) o podziale Palestyny na dwie czê¶ci: ¿ydowsk± i arabsk±, wydawa³ sie byæ optymalny - co z tego je¶li same pañstwa arabskie by³y temu przeciwne, a chwile po wygasniêciu w³adztwa brytyjskiego Egipt z Syria i Jordani± dokonuj± próby zagarniêcia ca³o¶ci ziem nowo utworzonego tworu pañstwowego - zatem agresja nast±pi³a wpierw z ich strony, a dopiero potem ze strony Izraela (wojna sze¶ciodniowa z 67), który zaj±³ wówczas ca³o¶æ terytorium Palestyny - jako "wygrany", odrzucaj±c przy tym (tak jak tamci uprzednio) wszelkie roszczenia terytorialne tych drugich..

tu trochê o wojnach izraelsko-arabskich..min "szesciodniowej", chocia¿ ta pierwsza równie istotna..
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojny_izraelsko-arabskie

Wiele jest racji w tym co napisal Niebieskooki w któryms z wcze¶niejszych postów, i¿ kwestia izraelsko-palestyñska to bardzo skomplikowana sprawa..i nale¿a³oby ja rozwi±zaæ z uwzglednieniem interesów i jednej i drugiej strony - ale broñ bo¿e nie czyniæ tego w ten sposób, aby odmawiaæ której¶ ze stron prawa do samostanowienia (np likwidacji pañstwa Izrael, bo wtedy mog³oby doj¶æ do o wiele wiekszej tragedii ni¿ ma to miejsce obecnie..)
Co do "przedawnienia mienia", to równie dobrze mo¿na by u¿yæ podobnego terminu w stosunku do wielu innych pañstw tego regionu, jak chocia¿by:Egiptu - który jako tak± pañstwowo¶æ utraci³ ju¿ w 5 czy 6 wieku p.n.e (zatem o wiele wcze¶niej ni¿ Izrael), przechodz±c kolejno pod panowanie asyryjskie, perskie, rzymskie, arabskie itd..a koñcz±c na tym ostatnim brytyjskim - niepodleg³o¶æ otrzyma³ dopiero w latach 20-tych XX w..

..ale pójdzmy dalej, to dopiero zobaczymy w czym rzecz ??
Syria - okupowana przez Francjê do podobnie jak Palestyna przez Brytyjczykow do 1948 (ta pierwsza chyba do 46r)
Jordania - W.Brytania, niepodleg³o¶æ dopiero w 46
Irak - W.Brytania do 32 r
Liban(dawna Fenicja) - okupowany przez Francje i W.Brytaniê, niepodleg³o¶æ w 1943
Libia - najpierw do Imperium Osmañskiego, potem kolonia w³oska (z obozami koncentracyjnymi), po II Wojnie ¦wiatowej kolonia brytyjsko-francuska..niepodleg³o¶æ dopiero od 1951, choæ niezupe³nie bo nadal stacjonowa³y tam wojska brytyjskie i amerykañskie - dopiero przewrót pewnego m³odego kapitana (pu³kownika) doprowadzi³ do pe³nego uniezale¿nienia siê..
Tunezja(dawna Kartagena) - wpierw pod rzymskim i otomañskim, potem kolonia francuska - odzyskuje niepodleg³o¶æ dopiero w latach 50-tych
Algieria - arabskie, jako cze¶æ Imper.Osmañskiego, a od lat 30-tych 19 wieku okupowane na wskutek agresji Francji, dopiero po krwawej wojnie algierskiej w 54 r Charles de Gaulle uznaje jej niepodleg³o¶æ..
Maroko - wpierw opanowane przez Arabow, a od 12 wieku kolonia francuska, brytyjska, niemiecka - potem juz tylko francuska..niepodleg³o¶æ w latach 50-tych..
Pakistan - podobnie jak Indie kolonia brytyjska (dop.w 1947 uzyska³ niepodleg³o¶æ, choæ tylko czê¶ciow±..)
Afganistan - perskie, macedoñskie (Aleksander), mongolskie, arabskie..potem na krótko brytyjskie (bardziej w sensie wywierania wp³ywu ni¿ rzeczywistwgo panowania)..co by³o dalej i jest obecnie, mniej wiêcej wiemy..
Iran - oprócz Persów, arabskie, otomañskie, potem czê¶ciowo rosyjskie i brytyjskie - dopiero przed II Wojn± ¦wiatow± starania aby obce pañstwa u¿ywa³y obecnej nazwy Iran..nied³ugo pó¼niej walka o rope miêdzy USA i W.Brytania, a ZSRR - za¶ w 1953 zamach stanu przeprowadzony przez CIA..i co znamienne przeciw demokratycznie wybranemu premierowi Mossadekowi - nowym premierem zostaje w zasadzie dyktator i marionetka USA..co dalej - znamy..

Jak widaæ, w³asciwie wiêkszo¶æ z tych obecnie istniej±cych (lub ponownie okupowanych) pañstw mo¿e na spoko kwalifikowaæ siê pod owe "przedawnienie mienia", nie przeszkadza³o to im jednak wznie¶æ siê na niepodleg³o¶æ i jakos obecnie nikt nie odmawia im (powiedzmy ¿e nikt.. ) prawa do w³asnej pañstwowo¶ci..

Przy okazji odpowiem na jeden z wczesniejszych postów Asii..Otó¿ droga Joanno..Tak, prawd± jest ¿e w pewnym okresie dziejów cywilizacja kultury islamskiej sta³a na du¿o du¿o wy¿szym poziomie ni¿ zachodnia..i byæ mo¿e prawd± jest, ¿e potem uleg³a zahamowaniu, zostajac w tyle za rozwijaj±c± siê cywilizacja zachodu - ale powodem tego w ¿adnej mierze nie by³ islam jako taki sam w sobie, lecz wewnetrzne wasnie rozsadzaj±ce wiele krai od wewn±trz, zbyt du¿e rozcz³onkowanie na niezale¿ne od siebie kalifaty, emiraty itd..brak chêci porozumienia, d±¿no¶ci do zjednoczenia, a w zamian tego czêste konflikty niesprzyjaj±ce pomy¶lnego i ci±g³emu rozwojowi..Ale wed³ug mnie jedn± z najwazniejszych przyczyn takiego¿ "zahamowania" - by³ kolonializm, który przyczyni³ siê jedynie do eksploatacji zasobów danego kraju, zniewolenia, wykorzystywania si³y roboczej..co nie sprzyja³o i nie mog³o sprzyjaæ dalszemu rozwojowi, postêpowi..Nie mozna tez twierdziæ, ¿e obecnie - kraje, narody cywilizacji islamu, to zacofana, odstaj±ca cywilizacyjnie od reszty ¶wiata kultura - popatrz Asiu na Dubaj, Rijad, nawet Tripolis przed ostatnimi wydarzeniami, oraz "ósmy cud ¶wiata" którego twórc± by³ ten kraj (jedyne tak wielkie przedsiêwziêcie na ¶wiecie)..a ujrzysz ¿e jest inaczej   (szkoda ¿e nasze miasta nie rozwijaj± sie w takim tempie i na takim poziomie, wiele nam pod tym wzglêdem jeszcze brakuje - mogliby¶my siê zatem sporo od nich nauczyæ..)    
 

Zapisane
bartus
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 2896


Zobacz profil
« Odpowiedz #64 : Wrzesieñ 13, 2011, 23:21:14 »

Cytuj
To chyba niezupe³nie tak Bartek - tzn jakie suwerenne pañstwo i jakiej agresji na to pañstwo ??


W takim razie, czymze byla Palestyna w momencie tworzenia sie obecnego panstwa Izraelskiego.
Skoro Zydzi byli rozproszeni po calym swiecie, to przeciez sila rzeczy ich tam(w Palestynie) nie bylo.

Mowi sie o Palestynie jako kolonii brytyjskiej. Mowi sie o wojnie domowej miedzy Zydami a Palestynczykami.
Ale jakiej domowej, przeciez powtarzam Zydow tam nie bylo, albo byli.
Zaczynam glupiec.

Prosze Konradzie wytlumacz.
 
Zapisane
Niebieskooki
Administrator
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 752


Zobacz profil
« Odpowiedz #65 : Wrzesieñ 13, 2011, 23:36:04 »

Ja powiem inaczej. Winê, a przynajmniej jej wielk± czê¶æ, za ca³y ten bliskowschodni bajzel ponosz± Europejczycy i Imperium Osmañskie. Gdyby nie te dwie si³y, byæ mo¿e tamten region mia³by szansê sam z siebie wypracowaæ stabilizacjê. Ale po zmianie uk³adu si³ nikt mu takiej szansy nie da³ i nie ma zamiaru daæ.
Zapisane

O mój Bo¿anowie, ten Chopin to by³ naprawdê Wunder Geniuszas!
kozio³
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 1293



Zobacz profil
« Odpowiedz #66 : Wrzesieñ 14, 2011, 00:33:22 »

Krain±, bo suwerennym pañstwem jako takim nigdy nie by³o..Krain± zamieszkiwan± przez nap³ywow± ludno¶æ arabsk± na wskutek podbojów arabskich, lub arabo-pokrewnych (tak jak obecny Egipt, którego ludno¶c w ogromnej wiekszo¶ci to nie rodowici Egipcjanie, lecz Fellahowie którzy znale¼li sie tam w wyniku podbojow muzu³mañskich..) ale i nie tylko arabsk±..bo i równie¿ semick±, choæ niekoniecznie to¿sam± z tymi samymi semitami (Izraelitami-Kanaanejczykami) którzy wcze¶niej przed wiekami zamieszkiwali te tereny..
Bart nie jest te¿ prawd± ¿e nie by³o tam ¯ydów (tych którzy zostali po upadku powstañ I i II w ne. stamt±d wypêdzeni), owszem rozproszeni byli po ca³ym ¶wiecie, tworz±c tzw diasporê, ale w czasie d³ugich wieków powracali, mo¿e nie w wielkich ilo¶ciach i nie tworzyli tak wielkiej spo³eczno¶ci jak przed upadkiem ich "staro¿ytnego" pañstwa - ale jaki¶ odsetek przy bardziej sprzyjajacych warunkach tam powróci³ i na powrót zamieszkiwa³ te tereny, wspólnie z innymi nacjami które znalaz³y sie na tym terytorium w czasie d³ugich wieków (czy to na wskutek podboju, czy innych uwarunkowañ) - dowodem na to mo¿e byæ chocia¿by ju¿ sama I Krucjata (schy³ek XI w n.e), kiedy to krzy¿owcy wtargnêli do odbudowanej na nowo Jerozolimy (tym razem odbudowanej w wiekszo¶ci przez element arabski) - dosz³o wtedy do rzezi, krzy¿owcy wycieli wówczas w pieñ kilkadziesi±t tys ludzi, a wiekszo¶æ z tych kilkudziedziesiêciu tysiêcy stanowili w³a¶nie ¯ydzi, znajdujacy sie pod panowaniem kolejnego naje¼cy..Poza tym zaczêli oni stopniowo powracaæ na te tereny ju¿ w koñcówce XIX, czy pocz XX w i proces ten z ró¿nym nasileniem trwa³ bez ma³a 50 lat - czyli a¿ do momentu podjêcia staraæ utworzenia tworu pañstwowego..Tak wiêc Bart byli, no nie w takiej liczbie jak teraz..ale byli..
Osobi¶cie twierdzê ¿e Palestyna w tym konkretnym momencie, by³a niczym innym jak czê¶cia sk³adow± koloni brytyjskich - podobnie zreszt±, jak na chwilê wcze¶niej (czy pó¼niej) by³a nimi:Syria, Jordania, czy Liban (pierwotnie krainy równie¿ zasiedlone przez Semitów, a potem na drodze podboju przez inne nacje - w tym Arabow..)
Zapisane
Janusz1228
Moderator Globalny
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 2767



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #67 : Wrzesieñ 14, 2011, 07:39:07 »

Nie mozna tez twierdziæ, ¿e obecnie - kraje, narody cywilizacji islamu, to zacofana, odstaj±ca cywilizacyjnie od reszty ¶wiata kultura - popatrz Asiu na Dubaj, Rijad, nawet Tripolis przed ostatnimi wydarzeniami, oraz "ósmy cud ¶wiata" którego twórc± by³ ten kraj (jedyne tak wielkie przedsiêwziêcie na ¶wiecie)..a ujrzysz ¿e jest inaczej   (szkoda ¿e nasze miasta nie rozwijaj± sie w takim tempie i na takim poziomie, wiele nam pod tym wzglêdem jeszcze brakuje - mogliby¶my siê zatem sporo od nich nauczyæ..)    

Przyznam, ¿e wiedza historyczna nigdy nie by³a moj± siln± stron± i dlatego Wasza polemika a szczegolno¶ci kozio³kowe dywagacje s± dla mnie arcyciekawe i wielce pouczaj±ce. 
Jako in¿ynier chcia³bym jednak zwrócic uwage na kwestiê kultury technicznej islamskich narodów. W moim przekonaniu ocenianie ich kultury w kategoriach i na równi (a w³asciwie powy¿ej) tej, któr± mamy np. w Europie - to pomy³ka, a juz co najmniej uproszczenie. To nie ten typ kultury. To zakupione przedsiêwziêcia organizacyjno-techniczne, know-how i rozwi±zania technologiczne za niewyobra¿alnie wielkie ¶rodki - petroldolary. Dopóki bêdzie p³ynê³a ropa - wokól wybrze¿a Dubaju bêda powstawaæ kolejne sztuczne wyspy a na nich wznosiæ siê strzeli¶cie ku niebu najwy¿sze, najwiêksze, najdro¿sze, boskie wie¿owce. To nie Dubajczycy je konstruuj± i buduja. To nie ich mysl techniczna znajduje  urzeczywistnienie. A¿ strach pomysleæ co siê stanie, gdy pewnego dnia kurki z rop± trzeba bêdzie zakrêcaæ. Czy te ich wspania³o¶ci techniczne nie posypi± siê jak domek z kart?
Dlatego przezorni Arabowie kszta³c± swoje dzieci. Staraja siê o w³asne elity fachowców. Obawiam sie jednak, ¿e przepa¶æ cywilizacyjn± nie da siê zasypaæ w jedno dwa a nawet kilka pokoleñ. Mo¿na co najwy¿eej nad przepa¶ci± wybudowac k³adkê.
« Ostatnia zmiana: Wrzesieñ 14, 2011, 09:04:22 wys³ane przez Janusz1228 » Zapisane

Pytasz mnie, jak gra³ ów pianista? W jego grze by³o co¶ ludzkiego: pomyli³ siê...
http://www.youtube.com/watch?v=ZB0qeG_SCZM
Niebieskooki
Administrator
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 752


Zobacz profil
« Odpowiedz #68 : Wrzesieñ 14, 2011, 09:31:54 »

Poza tym zaczêli oni stopniowo powracaæ na te tereny ju¿ w koñcówce XIX, czy pocz XX w i proces ten z ró¿nym nasileniem trwa³ bez ma³a 50 lat - czyli a¿ do momentu podjêcia staraæ utworzenia tworu pañstwowego...
Drobna korekta, bo je¶li dobrze pamiêtam, sprawa Izraela by³a podjêta ju¿ po I wojnie ¶wiatowej.

Co do przepa¶ci cywilizacyjnej. Niew±tpliwie masz racjê, ale szczerze mówi±c niezbyt lubiê takie porównania. Niestety, tego typu argumenty czêsto s± podejmowane przez agresorów, którzy usprawiedliwiaj± swe dzia³ania "niesieniem postêpu", "niesieniem cywilizacji" itd.
Poza tym trzeba by siê zastanowiæ, co by by³o, gdyby na przestrzeni dziejów tamte narody mog³y rozwijaæ siê w swoim tempie. Bo nie da siê ukryæ, ¿e kolonizatorzy nie mieli najmniejszego interesu w rozwijaniu tamtych regionów, które by³y tylko polem eksploatacji. Wiêc teraz wytykanie tej ró¿nicy cywilizacyjno-kulturowej przez Europejczyków jest nie na miejscu. Poza tym system kolonialny niby siê skoñczy³, ale... no w³a¶nie czy na pewno. System mo¿e tak, ale mentalno¶æ kolonialna pozosta³a, czego wyrazem jest stosunek polityków europejskich i amerykañskich do tamtego regionu, jak i by³ych terenów kolonialnych w ogóle.
Zapisane

O mój Bo¿anowie, ten Chopin to by³ naprawdê Wunder Geniuszas!
kozio³
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 1293



Zobacz profil
« Odpowiedz #69 : Wrzesieñ 14, 2011, 20:32:16 »

Lukas, no mog³em sie trochê pomyliæ..

Ale ca³kowicie podpisujê sie pod tym co napisa³e¶ dalej...i dodam przy tym, ¿e by³y polem eksploatacji wszechstronnej, obejmuj±cej swym zasiêgiem, dok³adnie wszystko co siê do tego nadawa³o, stanowi³o jak±¶ warto¶æ i moglo przynosiæ w krótszym, bad¼ d³u¿szym czasie niebotyczne zyski - w¶ród nich i ogromna ilo¶æ dóbr kultury bêd±cych dziedzictwem tamtych narodów, dóbr które w ci±gu niespe³na jednego, mo¿e dwóch stuleci, zosta³y bezprawnie i bezczelnie wrêcz rozgrabione przez kolonistów angielskich, niemieckich, w³oskich itd..staj±c siê nied³ugo potem eksponatami najwiêkszych europejskich (i nie tylko) muzeów: w Londynie, Pary¿u, Berlinie..
To prawda, ¿e przyczyni³o sie to w pewnym sensie do rozwoju dyscypliny archeologii - co mia³o znacz±cy wp³yw na pó¼niejsze odkrycia w dziedzinach pokrewnych, jak np odczytanie hieroglifów..za¶ dziêki wykopaliskom mia³y miejsce epokowe znaleziska w Egipcie, Kaananie, Babilonie (ogólnie dawnej Mezopotamii)..No ale na mi³y Bóg, chyba ju¿ czas najwy¿szy aby w koñcu pozwracaæ zagrabione dobra ich prawowitym w³a¶cicielom - zw³aszcza, ¿e o ich zwrot (a jest tego dziesiatki, jak nie setki tysiêcy eksponatów - nierzadko magazynowanych, jak British Museum) upominaj± siê oni od lat...niestety bezskutecznie. Tymczasem nadal w najlepsze widniej± za gablotami wielkich 'markowych" muzeów, skupiaj±c wokó³ siebie rok w rok, niezliczone t³umy ludzi p³ac±cych za to aby je zobaczyæ..Tak wiêc ogromne zyski znów id± nie w tym kierunku co trzeba tj do miejsc w których pierwotnie siê znajdowa³y..
Zapisane
Mozart
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 3178

Patryk


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #70 : Wrzesieñ 14, 2011, 20:49:52 »

System mo¿e tak, ale mentalno¶æ kolonialna pozosta³a, czego wyrazem jest stosunek polityków europejskich i amerykañskich do tamtego regionu, jak i by³ych terenów kolonialnych w ogóle.

No, a co z Rosj±! Chinami! Poczuwszy znów si³ê dziêki gospodarczemu rozwojowi (gaz, ropa itd.) pragn± odzyskaæ/zdobywaæ wp³ywy w ró¿nych rejonach ¶wiata. To dopiero jest polityka imperialna...


Dlatego przezorni Arabowie kszta³c± swoje dzieci. Staraja siê o w³asne elity fachowców.

W krajach arabskich widoczne s± ogromne kontrasty. Z jednej strony - wspania³e wie¿owce Dubaju i innych metropolii, m³odzi, wykszta³ceni i otwarci ludzie pokolenia facebooka; jednym s³owem raj utrzymywany dziêki petrodolarom. Z drugiej jednak - ogromne wp³ywy ultrakonserwatywnych imamów, popularno¶æ ekstremizmów, radykalnego islamu, szariat, niezwykle ograniczone prawa kobiet, kary ¶mierci, przymuszanie do wyznawania islamu, co zahacza wrêcz o pogwa³cenie podstawowych praw, wolno¶ci cz³owieka...

Te kraje maj± wyra¼nie dwa oblicza. Oby sz³y w kierunku liberalizacji ¿ycia i skostnia³ej obyczajowo¶ci; niech demokracja rozwija siê, 'pnie siê w górê'  tak, jak siêgaj±ce nieba wie¿owce Rijadu czy Dubaju. 
Zapisane

kozio³
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 1293



Zobacz profil
« Odpowiedz #71 : Wrzesieñ 14, 2011, 21:06:45 »

To znaczy dok³adnie w których regionach ¶wiata Patryku - daleko, blisko, bardzo blisko..??

a kara ¶mierci jest równie¿ w USA..i to w sporych ilo¶ciach - nie wspominaj±c i o tym, ¿e do niedawna jeszcze (a mo¿e i nadal) prawodawstwo amerykañskie przewidywa³o wykonywanie jej na niepe³noletnich (w tej chwili nie pomnê, ale najm³odszy udokumentowany przypadek, to bodaj 13 lat..)
Zapisane
Niebieskooki
Administrator
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 752


Zobacz profil
« Odpowiedz #72 : Wrzesieñ 14, 2011, 21:14:57 »

No, a co z Rosj±! Chinami! Poczuwszy znów si³ê dziêki gospodarczemu rozwojowi (gaz, ropa itd.) pragn± odzyskaæ/zdobywaæ wp³ywy w ró¿nych rejonach ¶wiata. To dopiero jest polityka imperialna...
Zgadza siê, co nie umniejsza winy innych.

A co do reszty, to niech ¿yj± wed³ug swoich praw. Nie powinni¶my narzucaæ im w³asnej ich wizji, nawet je¶li wydaj± nam siê nies³uszne. Je¶li naprawdê wiêkszo¶æ dojdzie do wniosku, ¿e czas to zmieniæ, to sami zmieni± - z w³asnej woli, a nie z woli zachodnich ideologów.
Piszesz o karze ¶mierci, jednoznacznie jakby stwierdzaj±c, ¿e jest z³a. A ja uwa¿am co¶ wrêcz przeciwnego. I niby kto ma OBIEKTYWNIE rozstrzygn±æ, czyja opinia jest s³uszna?
Zapisane

O mój Bo¿anowie, ten Chopin to by³ naprawdê Wunder Geniuszas!
Janusz1228
Moderator Globalny
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 2767



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #73 : Wrzesieñ 14, 2011, 21:18:46 »

a kara ¶mierci jest równie¿ w USA...

 i w Wielkiej Brytanii i na £otwie, Litwie, Meksyku, Kanadzie, Brazylii...
Funkcjonuje niewzruszenie w ustawodawstwie ponad 100 pañstw na wszystkich kontynentach swiata
« Ostatnia zmiana: Wrzesieñ 14, 2011, 21:20:35 wys³ane przez Janusz1228 » Zapisane

Pytasz mnie, jak gra³ ów pianista? W jego grze by³o co¶ ludzkiego: pomyli³ siê...
http://www.youtube.com/watch?v=ZB0qeG_SCZM
kozio³
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 1293



Zobacz profil
« Odpowiedz #74 : Wrzesieñ 14, 2011, 22:32:33 »

Przyznam, ¿e wiedza historyczna nigdy nie by³a moj± siln± stron± i dlatego Wasza polemika a szczegolno¶ci kozio³kowe dywagacje s± dla mnie arcyciekawe i wielce pouczaj±ce. 
Jako in¿ynier chcia³bym jednak zwrócic uwage na kwestiê kultury technicznej islamskich narodów. W moim przekonaniu ocenianie ich kultury w kategoriach i na równi (a w³asciwie powy¿ej) tej, któr± mamy np. w Europie - to pomy³ka, a juz co najmniej uproszczenie. To nie ten typ kultury. To zakupione przedsiêwziêcia organizacyjno-techniczne, know-how i rozwi±zania technologiczne za niewyobra¿alnie wielkie ¶rodki - petroldolary. Dopóki bêdzie p³ynê³a ropa - wokól wybrze¿a Dubaju bêda powstawaæ kolejne sztuczne wyspy a na nich wznosiæ siê strzeli¶cie ku niebu najwy¿sze, najwiêksze, najdro¿sze, boskie wie¿owce. To nie Dubajczycy je konstruuj± i buduja. To nie ich mysl techniczna znajduje  urzeczywistnienie. A¿ strach pomysleæ co siê stanie, gdy pewnego dnia kurki z rop± trzeba bêdzie zakrêcaæ. Czy te ich wspania³o¶ci techniczne nie posypi± siê jak domek z kart?
Dlatego przezorni Arabowie kszta³c± swoje dzieci. Staraja siê o w³asne elity fachowców. Obawiam sie jednak, ¿e przepa¶æ cywilizacyjn± nie da siê zasypaæ w jedno dwa a nawet kilka pokoleñ. Mo¿na co najwy¿eej nad przepa¶ci± wybudowac k³adkê.

Januszu tak tylko o tym nadmieni³em, bo nasza Asia gotowa by³a zaraz zrobiæ z dos³ownie ca³ej kultury islamskiej - nic tylko prymitywne, pierwotne ludy pomieszkuj±ce nadal w jaskiniach i równie jak oni sami prymitywnych ziemiankach..albo widzieæ w nich jeszcze (i dodatkowo przemieszaj±c z innymi) staro¿ytnych i ¶redniowiecznych semito-irañskich dzikich koczowników..

To co mówisz Januszu to prawda, ale zwa¿ ¿e w dzisiejszym ¶wiecie ka¿dy kto dysponuje jakim¶ tam surowcowym 'bogactwem', stara siê mniej lub bardziej umiejêtnie to wykorzystaæ - tym bardziej je¶li jest to jedyne bogactwo danego kraju..i czerpaæ z tego konkretne zyski, staraj±c siê tym sposobem zapewniæ sobie wzglêdny dobrobyt, a za uzyskany zysk inwestowaæ, korzystaæ z my¶li technologicznej i wiedzy innych - czyni±c to w ramach kszta³towania dalszego rozwoju z po¿ytkiem dla siebie samych..Zreszt± tak jak siê to odbywa wszêdzie na ¶wiecie - w Ameryce buduj± Chiñczycy, a w Chinach dzia³aj± na wielk± skalê konsorcja zachodnie..Ale nie wypowiadam sie za bardzo w temacie, bo to juz zahacza z deko o ekonomiê (a niestety jestem w tym kompletnie zielony..)
Januszu, ale czy u nas jeszcze do niedawna nie by³o i nie jest czasami inaczej ?? - nasza najwy¿sza budowla "Pa³ac Kultury"..te¿ przecie¿ nie by³a naszym dzie³em (i projekt nie nasz..a i wznosi³o j± 3,5 tys robotników radzieckich ), podobnie jak i "Tam± we W³oc³awku" o któr± tak siê zamartwiali¶my podczas niedawnej powodzi - te¿ chyba nie wg naszej technologii...za to my wysy³ali¶my na Wschod niemal za darmochê (albo i za darmochê  Chichot), niezliczone ilo¶ci naszego najwiêkszego bogactwa, jakim do niedawna by³ wêgiel..
Obecnie u nas te¿ obce konsorcja buduj± terminale lotnicze, metro, stadiony, autostrady, hotele..a byæ mo¿e nied³ugo staniemy sie istnym "el dorado" za spraw± odkrytego jeszcze nowego bogactwa tj "³upków" - i bêdziemy ci±gn±æ i ci±gn±æ kasê bogac±c siê...choæ z tym akurat s³ysza³em gdzie¶, cos zgo³a odmiennego  

ale mo¿e popatrzmy i popodziwiajmy ta "cuda" Dubaju, bo jest na co popatrzeæ - sztuczne wyspy i najwiêksze sztuczne nabrze¿e na ¶wiecie - siedem razy wiêksze od amerykañskiego Manhattanu..i oczyw.najwy¿sza konstrukcja wybudowana w dziejach cz³owieka - Burd¿ Chalifa (828 m)..To jednak inny ¶wiat  

http://www.youtube.com/watch?v=UgrbasPyaEk&feature=related  
Zapisane
Strony: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 25   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Polityka cookies
Darmowe Fora | Darmowe Forum

black-for mini-land thepunisher animilkowo kalinowatyper