OkoÂłopolityczne spory i rozmyÂślania nad historiÂą

[aro 59]

W caÂłym temacie
ja te¿ nale¿ê do tych
co siĂŞ zgadzajÂą
 z argumentacjÂą Asi.

Jej tok wywodu
jest zgodny z moimi poglÂądami,
ktĂłrych
ja nie umiem tak piĂŞknie wyraziĂŚ.

Nie odzywam siĂŞ
bo temat wydaje mi siĂŞ nieistotny dla naszego muzycznego forum
ale
chylĂŞ gÂłowĂŞ przed waszÂą wiedzÂą i w tym temacie.

[Mozart]

Pat, na szczĂŞÂście o prawo do wspomnienia i rozmyÂślaĂą (tych okoÂłopolitycznych) nie musimy juÂż toczyĂŚ sporu, bo w miĂŞdzyczasie powstaÂł ten wÂątek. Gdy go jednak nie byÂło, to zniesmaczanie siĂŞ wypowiedziami, ktĂłre dziwnie Ci brzmiaÂły w rocznicowy dzieĂą - byÂło z kolei dla mnie nie mniejszym zniesmaczeniem.
DziĂŞkujĂŞ za dyskusjĂŞ.

Januszu, trochĂŞ mnie dziwi stwierdzenie, Âże byÂłeÂś zniesmaczony moimi stwierdzeniami z 11.09… WyraziÂłem jedynie opiniĂŞ, Âże w ten dzieĂą tak druzgocÂąca i generalna krytyka Ameryki w obliczu upamiĂŞtnienia wielkiego dramatu tysiĂŞcy niewinnych sprzed 10. lat jest 'dziwna', napisaÂłem tak, jak nakazywaÂła mi moja wraÂżliwoœÌ wobec wspomnianych spraw; stwierdziÂłem to prosto, choĂŚ byĂŚ moÂże nieco zbyt dosadnie. Jakie jest dokÂładnie moje zdanie w tej kwestii i dlaczego - wyjaÂśniaÂłem to w ostatnich postach. A zatem tyle... DziĂŞki rĂłwnieÂż.

Co do Izraela -  idea istnienia paĂąstwa Âżydowskiego jest dla mnie naturalna i wrĂŞcz pozadyskusyjna. Wszyscy wiemy, Âże tereny tzw. Ziemi ÂŚwiĂŞtej byÂły zajmowane przez IzraelitĂłw wyznajÂących religiĂŞ mojÂżeszowÂą juÂż w czasach starotestamentalnych, na dÂługo przed zajĂŞciem tych terenĂłw przez muzuÂłmaĂąskich najeÂźdÂźcĂłw w VII w. – a pod wÂładzÂą osmaĂąskÂą pozostawaÂły przecieÂż aÂż do XX w. Czemu nie pokusiĂŚ siĂŞ o stwierdzenie, Âże Ziemie Izraela znajdowaÂły siĂŞ pod zaborami - podobnie jak terytoria Rzeczypospolitej - tyle, Âże nie przez 123 lata, a znacznie dÂłuÂżej, bo kilkanaÂście wiekĂłw. A pragnienie i nadzieja rozsianej po Âświecie Âżydowskiej diaspory na powrĂłt do dawnej ojczyzny nad Morzem ÂŚrĂłdziemnym - przez ten dÂługi czas - nie zanikÂły.

[Niebieskooki]

Nie przesadzaÂłbym z tymi najeÂźdÂźcami muzuÂłmaĂąskimi. Akurat oni ÂŻydom w paradĂŞ nie weszli, bo tychÂże tam wtedy nie byÂło, po tym, jak ich duÂżo wczeÂśniej rzymianie pogonili.
Ale ok. Tyle Âże po raz kolejny zauwaÂżam, Âże taka postawa ma okreÂślone implikacje, poniewaÂż jeÂżeli uznaĂŚ jÂą za obowiÂązujÂącÂą, to wÂłaÂściwie naleÂżaÂłoby w tym momencie przemodelowaĂŚ caÂły Âświat, a bajzel by siĂŞ przy tym zrobiÂł taki, Âże czort jeden by siĂŞ w tym nie poÂłapaÂł. Bo okazaÂłoby siĂŞ, Âże wiele ziem naleÂży obecnie nie do tych, do ktĂłrych powinno, a przynajmniej nie jest rzÂądzonych przez tych, ktĂłrzy majÂą do tego historycznÂą racjĂŞ moralnÂą. NajwiĂŞksza rewolucja byÂłaby w obu Amerykach i Australii, ale i na innych kontynentach teÂż by siĂŞ dziaÂło.

[kozioÂł]

Pod zadnym pozorem nie mozna usprawiedliwiac jakiejkolwiek agresji na suwerenne panstwo.
Powstanie panstwa Izrael bylo wlasnie taka agresja.
Nasuwa sie pytanie, czy Zydzi odebrali to,co "powinno" byc ich?
Pytanie nastepne - jaka jest granica czasowa tzw. "przedawnienia mienia"?

Mysle, ze Zydom oddzielne panstwo jest nie potrzebne

To chyba niezupe³nie tak Bartek - tzn jakie suwerenne paùstwo i jakiej agresji na to paùstwo ?? Bo tak na dobr¹ sprawê sama Palestyna nigdy by³a jako taka paùstwem suwerennym - to przecie¿ dawna Judea, a dopiero po st³umieniu powstania antyrzymskiego (Bar-Kochby) w II w n.e, Rzymianie nadali jej nazwê "Siria Palaestina" (czyli Filistina)..przecie¿ wieksza czeœÌ tego terytorium, jak nie ca³e, wchodzi³o w sk³ad krainy Kena'an (Kanaan), stanowi¹cej tzw "ziemiê obiecan¹"..i faktycznie by³a nierozerwaln¹ czêœci¹ paùstwa Izraelitów..PóŸniej te ziemie by³y podbijane przez wiele nacji (nawet krzy¿owców), a stosunkowo póŸno przez samych Arabów, potem co prawda ziemie te przez d³ugi okres by³y pod panowaniem Imperium Osmaùskiego, bo a¿ do I Wojny Œwiatowej..no ale zaraz po niej sta³a siê z kolei "koloni¹" brytyjsk¹ (co bardzo istotne..i czemu¿ to wowczas miejscowej ludnoœci to nie przeszkadza³o i akceptowa³a taki uk³ad )..a taki¿ stan rzeczy utrzymywa³ siê w³aœnie a¿ do 1947 r..
Nie ulega w¹tpliwoœci, ¿e sprawa holokaustu przyczyni³a sie do tego ¿e zaczêto czyniÌ starania w kierunku utworzenia paùstwa ¿ydowskiego. Pierwotny pomys³ ONZ (chyba) o podziale Palestyny na dwie czêœci: ¿ydowsk¹ i arabsk¹, wydawa³ sie byÌ optymalny - co z tego jeœli same paùstwa arabskie by³y temu przeciwne, a chwile po wygasniêciu w³adztwa brytyjskiego Egipt z Syria i Jordani¹ dokonuj¹ próby zagarniêcia ca³oœci ziem nowo utworzonego tworu paùstwowego - zatem agresja nast¹pi³a wpierw z ich strony, a dopiero potem ze strony Izraela (wojna szeœciodniowa z 67), który zaj¹³ wówczas ca³oœÌ terytorium Palestyny - jako "wygrany", odrzucaj¹c przy tym (tak jak tamci uprzednio) wszelkie roszczenia terytorialne tych drugich..

tu trochĂŞ o wojnach izraelsko-arabskich..min "szesciodniowej", chociaÂż ta pierwsza rĂłwnie istotna..
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojny_izraelsko-arabskie

Wiele jest racji w tym co napisal Niebieskooki w któryms z wczeœniejszych postów, i¿ kwestia izraelsko-palestyùska to bardzo skomplikowana sprawa..i nale¿a³oby ja rozwi¹zaÌ z uwzglednieniem interesów i jednej i drugiej strony - ale broù bo¿e nie czyniÌ tego w ten sposób, aby odmawiaÌ którejœ ze stron prawa do samostanowienia (np likwidacji paùstwa Izrael, bo wtedy mog³oby dojœÌ do o wiele wiekszej tragedii ni¿ ma to miejsce obecnie..)
Co do "przedawnienia mienia", to równie dobrze mo¿na by u¿yÌ podobnego terminu w stosunku do wielu innych paùstw tego regionu, jak chocia¿by:Egiptu - który jako tak¹ paùstwowoœÌ utraci³ ju¿ w 5 czy 6 wieku p.n.e (zatem o wiele wczeœniej ni¿ Izrael), przechodz¹c kolejno pod panowanie asyryjskie, perskie, rzymskie, arabskie itd..a koùcz¹c na tym ostatnim brytyjskim - niepodleg³oœÌ otrzyma³ dopiero w latach 20-tych XX w..

..ale pĂłjdzmy dalej, to dopiero zobaczymy w czym rzecz ??
Syria - okupowana przez FrancjĂŞ do podobnie jak Palestyna przez Brytyjczykow do 1948 (ta pierwsza chyba do 46r)
Jordania - W.Brytania, niepodleg³oœÌ dopiero w 46
Irak - W.Brytania do 32 r
Liban(dawna Fenicja) - okupowany przez Francje i W.Brytaniê, niepodleg³oœÌ w 1943
Libia - najpierw do Imperium Osmaùskiego, potem kolonia w³oska (z obozami koncentracyjnymi), po II Wojnie Œwiatowej kolonia brytyjsko-francuska..niepodleg³oœÌ dopiero od 1951, choÌ niezupe³nie bo nadal stacjonowa³y tam wojska brytyjskie i amerykaùskie - dopiero przewrót pewnego m³odego kapitana (pu³kownika) doprowadzi³ do pe³nego uniezale¿nienia siê..
Tunezja(dawna Kartagena) - wpierw pod rzymskim i otomaùskim, potem kolonia francuska - odzyskuje niepodleg³oœÌ dopiero w latach 50-tych
Algieria - arabskie, jako czeœÌ Imper.Osmaùskiego, a od lat 30-tych 19 wieku okupowane na wskutek agresji Francji, dopiero po krwawej wojnie algierskiej w 54 r Charles de Gaulle uznaje jej niepodleg³oœÌ..
Maroko - wpierw opanowane przez Arabow, a od 12 wieku kolonia francuska, brytyjska, niemiecka - potem juz tylko francuska..niepodleg³oœÌ w latach 50-tych..
Pakistan - podobnie jak Indie kolonia brytyjska (dop.w 1947 uzyska³ niepodleg³oœÌ, choÌ tylko czêœciow¹..)
Afganistan - perskie, macedoĂąskie (Aleksander), mongolskie, arabskie..potem na krĂłtko brytyjskie (bardziej w sensie wywierania wpÂływu niÂż rzeczywistwgo panowania)..co byÂło dalej i jest obecnie, mniej wiĂŞcej wiemy..
Iran - oprócz Persów, arabskie, otomaùskie, potem czêœciowo rosyjskie i brytyjskie - dopiero przed II Wojn¹ Œwiatow¹ starania aby obce paùstwa u¿ywa³y obecnej nazwy Iran..nied³ugo póŸniej walka o rope miêdzy USA i W.Brytania, a ZSRR - zaœ w 1953 zamach stanu przeprowadzony przez CIA..i co znamienne przeciw demokratycznie wybranemu premierowi Mossadekowi - nowym premierem zostaje w zasadzie dyktator i marionetka USA..co dalej - znamy..

Jak widaÌ, w³asciwie wiêkszoœÌ z tych obecnie istniej¹cych (lub ponownie okupowanych) paùstw mo¿e na spoko kwalifikowaÌ siê pod owe "przedawnienie mienia", nie przeszkadza³o to im jednak wznieœÌ siê na niepodleg³oœÌ i jakos obecnie nikt nie odmawia im (powiedzmy ¿e nikt.. ) prawa do w³asnej paùstwowoœci..

Przy okazji odpowiem na jeden z wczesniejszych postĂłw Asii..Otó¿ droga Joanno..Tak, prawdÂą jest Âże w pewnym okresie dziejĂłw cywilizacja kultury islamskiej staÂła na duÂżo duÂżo wyÂższym poziomie niÂż zachodnia..i byĂŚ moÂże prawdÂą jest, Âże potem ulegÂła zahamowaniu, zostajac w tyle za rozwijajÂącÂą siĂŞ cywilizacja zachodu - ale powodem tego w Âżadnej mierze nie byÂł islam jako taki sam w sobie, lecz wewnetrzne wasnie rozsadzajÂące wiele krai od wewnÂątrz, zbyt duÂże rozczÂłonkowanie na niezaleÂżne od siebie kalifaty, emiraty itd..brak chĂŞci porozumienia, d¹¿noÂści do zjednoczenia, a w zamian tego czĂŞste konflikty niesprzyjajÂące pomyÂślnego i ciÂągÂłemu rozwojowi..Ale wedÂług mnie jednÂą z najwazniejszych przyczyn takiegoÂż "zahamowania" - byÂł kolonializm, ktĂłry przyczyniÂł siĂŞ jedynie do eksploatacji zasobĂłw danego kraju, zniewolenia, wykorzystywania siÂły roboczej..co nie sprzyjaÂło i nie mogÂło sprzyjaĂŚ dalszemu rozwojowi, postĂŞpowi..Nie mozna tez twierdziĂŚ, Âże obecnie - kraje, narody cywilizacji islamu, to zacofana, odstajÂąca cywilizacyjnie od reszty Âświata kultura - popatrz Asiu na Dubaj, Rijad, nawet Tripolis przed ostatnimi wydarzeniami, oraz "Ăłsmy cud Âświata" ktĂłrego twĂłrcÂą byÂł ten kraj (jedyne tak wielkie przedsiĂŞwziĂŞcie na Âświecie)..a ujrzysz Âże jest inaczej   (szkoda Âże nasze miasta nie rozwijajÂą sie w takim tempie i na takim poziomie, wiele nam pod tym wzglĂŞdem jeszcze brakuje - moglibyÂśmy siĂŞ zatem sporo od nich nauczyĂŚ..)    
 

[bartus]

To chyba niezupeÂłnie tak Bartek - tzn jakie suwerenne paĂąstwo i jakiej agresji na to paĂąstwo ??

W takim razie, czymze byla Palestyna w momencie tworzenia sie obecnego panstwa Izraelskiego.
Skoro Zydzi byli rozproszeni po calym swiecie, to przeciez sila rzeczy ich tam(w Palestynie) nie bylo.

Mowi sie o Palestynie jako kolonii brytyjskiej. Mowi sie o wojnie domowej miedzy Zydami a Palestynczykami.
Ale jakiej domowej, przeciez powtarzam Zydow tam nie bylo, albo byli.
Zaczynam glupiec.

Prosze Konradzie wytlumacz.
 

[Niebieskooki]

Ja powiem inaczej. Winê, a przynajmniej jej wielk¹ czêœÌ, za ca³y ten bliskowschodni bajzel ponosz¹ Europejczycy i Imperium Osmaùskie. Gdyby nie te dwie si³y, byÌ mo¿e tamten region mia³by szansê sam z siebie wypracowaÌ stabilizacjê. Ale po zmianie uk³adu si³ nikt mu takiej szansy nie da³ i nie ma zamiaru daÌ.

[kozioÂł]

Krain¹, bo suwerennym paùstwem jako takim nigdy nie by³o..Krain¹ zamieszkiwan¹ przez nap³ywow¹ ludnoœÌ arabsk¹ na wskutek podbojów arabskich, lub arabo-pokrewnych (tak jak obecny Egipt, którego ludnoœc w ogromnej wiekszoœci to nie rodowici Egipcjanie, lecz Fellahowie którzy znaleŸli sie tam w wyniku podbojow muzu³maùskich..) ale i nie tylko arabsk¹..bo i równie¿ semick¹, choÌ niekoniecznie to¿sam¹ z tymi samymi semitami (Izraelitami-Kanaanejczykami) którzy wczeœniej przed wiekami zamieszkiwali te tereny..
Bart nie jest te¿ prawd¹ ¿e nie by³o tam ¯ydów (tych którzy zostali po upadku powstaù I i II w ne. stamt¹d wypêdzeni), owszem rozproszeni byli po ca³ym œwiecie, tworz¹c tzw diasporê, ale w czasie d³ugich wieków powracali, mo¿e nie w wielkich iloœciach i nie tworzyli tak wielkiej spo³ecznoœci jak przed upadkiem ich "staro¿ytnego" paùstwa - ale jakiœ odsetek przy bardziej sprzyjajacych warunkach tam powróci³ i na powrót zamieszkiwa³ te tereny, wspólnie z innymi nacjami które znalaz³y sie na tym terytorium w czasie d³ugich wieków (czy to na wskutek podboju, czy innych uwarunkowaù) - dowodem na to mo¿e byÌ chocia¿by ju¿ sama I Krucjata (schy³ek XI w n.e), kiedy to krzy¿owcy wtargnêli do odbudowanej na nowo Jerozolimy (tym razem odbudowanej w wiekszoœci przez element arabski) - dosz³o wtedy do rzezi, krzy¿owcy wycieli wówczas w pieù kilkadziesi¹t tys ludzi, a wiekszoœÌ z tych kilkudziedziesiêciu tysiêcy stanowili w³aœnie ¯ydzi, znajdujacy sie pod panowaniem kolejnego najeŸcy..Poza tym zaczêli oni stopniowo powracaÌ na te tereny ju¿ w koùcówce XIX, czy pocz XX w i proces ten z ró¿nym nasileniem trwa³ bez ma³a 50 lat - czyli a¿ do momentu podjêcia staraÌ utworzenia tworu paùstwowego..Tak wiêc Bart byli, no nie w takiej liczbie jak teraz..ale byli..
Osobiœcie twierdzê ¿e Palestyna w tym konkretnym momencie, by³a niczym innym jak czêœcia sk³adow¹ koloni brytyjskich - podobnie zreszt¹, jak na chwilê wczeœniej (czy póŸniej) by³a nimi:Syria, Jordania, czy Liban (pierwotnie krainy równie¿ zasiedlone przez Semitów, a potem na drodze podboju przez inne nacje - w tym Arabow..)

[Janusz1228]

Nie mozna tez twierdziĂŚ, Âże obecnie - kraje, narody cywilizacji islamu, to zacofana, odstajÂąca cywilizacyjnie od reszty Âświata kultura - popatrz Asiu na Dubaj, Rijad, nawet Tripolis przed ostatnimi wydarzeniami, oraz "Ăłsmy cud Âświata" ktĂłrego twĂłrcÂą byÂł ten kraj (jedyne tak wielkie przedsiĂŞwziĂŞcie na Âświecie)..a ujrzysz Âże jest inaczej   (szkoda Âże nasze miasta nie rozwijajÂą sie w takim tempie i na takim poziomie, wiele nam pod tym wzglĂŞdem jeszcze brakuje - moglibyÂśmy siĂŞ zatem sporo od nich nauczyĂŚ..)    

Przyznam, Âże wiedza historyczna nigdy nie byÂła mojÂą silnÂą stronÂą i dlatego Wasza polemika a szczegolnoÂści kozioÂłkowe dywagacje sÂą dla mnie arcyciekawe i wielce pouczajÂące. 
Jako inÂżynier chciaÂłbym jednak zwrĂłcic uwage na kwestiĂŞ kultury technicznej islamskich narodĂłw. W moim przekonaniu ocenianie ich kultury w kategoriach i na rĂłwni (a wÂłasciwie powyÂżej) tej, ktĂłrÂą mamy np. w Europie - to pomyÂłka, a juz co najmniej uproszczenie. To nie ten typ kultury. To zakupione przedsiĂŞwziĂŞcia organizacyjno-techniczne, know-how i rozwiÂązania technologiczne za niewyobraÂżalnie wielkie Âśrodki - petroldolary. DopĂłki bĂŞdzie pÂłynĂŞÂła ropa - wokĂłl wybrzeÂża Dubaju bĂŞda powstawaĂŚ kolejne sztuczne wyspy a na nich wznosiĂŚ siĂŞ strzeliÂście ku niebu najwyÂższe, najwiĂŞksze, najdroÂższe, boskie wieÂżowce. To nie Dubajczycy je konstruujÂą i buduja. To nie ich mysl techniczna znajduje  urzeczywistnienie. AÂż strach pomysleĂŚ co siĂŞ stanie, gdy pewnego dnia kurki z ropÂą trzeba bĂŞdzie zakrĂŞcaĂŚ. Czy te ich wspaniaÂłoÂści techniczne nie posypiÂą siĂŞ jak domek z kart?
Dlatego przezorni Arabowie kszta³c¹ swoje dzieci. Staraja siê o w³asne elity fachowców. Obawiam sie jednak, ¿e przepaœÌ cywilizacyjn¹ nie da siê zasypaÌ w jedno dwa a nawet kilka pokoleù. Mo¿na co najwy¿eej nad przepaœci¹ wybudowac k³adkê.

[Niebieskooki]

Poza tym zaczêli oni stopniowo powracaÌ na te tereny ju¿ w koùcówce XIX, czy pocz XX w i proces ten z ró¿nym nasileniem trwa³ bez ma³a 50 lat - czyli a¿ do momentu podjêcia staraÌ utworzenia tworu paùstwowego...

Drobna korekta, bo jeÂśli dobrze pamiĂŞtam, sprawa Izraela byÂła podjĂŞta juÂż po I wojnie Âświatowej.

Co do przepaÂści cywilizacyjnej. NiewÂątpliwie masz racjĂŞ, ale szczerze mĂłwiÂąc niezbyt lubiĂŞ takie porĂłwnania. Niestety, tego typu argumenty czĂŞsto sÂą podejmowane przez agresorĂłw, ktĂłrzy usprawiedliwiajÂą swe dziaÂłania "niesieniem postĂŞpu", "niesieniem cywilizacji" itd.
Poza tym trzeba by siê zastanowiÌ, co by by³o, gdyby na przestrzeni dziejów tamte narody mog³y rozwijaÌ siê w swoim tempie. Bo nie da siê ukryÌ, ¿e kolonizatorzy nie mieli najmniejszego interesu w rozwijaniu tamtych regionów, które by³y tylko polem eksploatacji. Wiêc teraz wytykanie tej ró¿nicy cywilizacyjno-kulturowej przez Europejczyków jest nie na miejscu. Poza tym system kolonialny niby siê skoùczy³, ale... no w³aœnie czy na pewno. System mo¿e tak, ale mentalnoœÌ kolonialna pozosta³a, czego wyrazem jest stosunek polityków europejskich i amerykaùskich do tamtego regionu, jak i by³ych terenów kolonialnych w ogóle.

[kozioÂł]

Lukas, no mogÂłem sie trochĂŞ pomyliĂŚ..

Ale ca³kowicie podpisujê sie pod tym co napisa³eœ dalej...i dodam przy tym, ¿e by³y polem eksploatacji wszechstronnej, obejmuj¹cej swym zasiêgiem, dok³adnie wszystko co siê do tego nadawa³o, stanowi³o jak¹œ wartoœÌ i moglo przynosiÌ w krótszym, badŸ d³u¿szym czasie niebotyczne zyski - wœród nich i ogromna iloœÌ dóbr kultury bêd¹cych dziedzictwem tamtych narodów, dóbr które w ci¹gu niespe³na jednego, mo¿e dwóch stuleci, zosta³y bezprawnie i bezczelnie wrêcz rozgrabione przez kolonistów angielskich, niemieckich, w³oskich itd..staj¹c siê nied³ugo potem eksponatami najwiêkszych europejskich (i nie tylko) muzeów: w Londynie, Pary¿u, Berlinie..
To prawda, ¿e przyczyni³o sie to w pewnym sensie do rozwoju dyscypliny archeologii - co mia³o znacz¹cy wp³yw na póŸniejsze odkrycia w dziedzinach pokrewnych, jak np odczytanie hieroglifów..zaœ dziêki wykopaliskom mia³y miejsce epokowe znaleziska w Egipcie, Kaananie, Babilonie (ogólnie dawnej Mezopotamii)..No ale na mi³y Bóg, chyba ju¿ czas najwy¿szy aby w koùcu pozwracaÌ zagrabione dobra ich prawowitym w³aœcicielom - zw³aszcza, ¿e o ich zwrot (a jest tego dziesiatki, jak nie setki tysiêcy eksponatów - nierzadko magazynowanych, jak British Museum) upominaj¹ siê oni od lat...niestety bezskutecznie. Tymczasem nadal w najlepsze widniej¹ za gablotami wielkich 'markowych" muzeów, skupiaj¹c wokó³ siebie rok w rok, niezliczone t³umy ludzi p³ac¹cych za to aby je zobaczyÌ..Tak wiêc ogromne zyski znów id¹ nie w tym kierunku co trzeba tj do miejsc w których pierwotnie siê znajdowa³y..

[Mozart]

System mo¿e tak, ale mentalnoœÌ kolonialna pozosta³a, czego wyrazem jest stosunek polityków europejskich i amerykaùskich do tamtego regionu, jak i by³ych terenów kolonialnych w ogóle.

No, a co z Rosj¹! Chinami! Poczuwszy znów si³ê dziêki gospodarczemu rozwojowi (gaz, ropa itd.) pragn¹ odzyskaÌ/zdobywaÌ wp³ywy w ró¿nych rejonach œwiata. To dopiero jest polityka imperialna...

Dlatego przezorni Arabowie ksztaÂłcÂą swoje dzieci. Staraja siĂŞ o wÂłasne elity fachowcĂłw.

W krajach arabskich widoczne s¹ ogromne kontrasty. Z jednej strony - wspania³e wie¿owce Dubaju i innych metropolii, m³odzi, wykszta³ceni i otwarci ludzie pokolenia facebooka; jednym s³owem raj utrzymywany dziêki petrodolarom. Z drugiej jednak - ogromne wp³ywy ultrakonserwatywnych imamów, popularnoœÌ ekstremizmów, radykalnego islamu, szariat, niezwykle ograniczone prawa kobiet, kary œmierci, przymuszanie do wyznawania islamu, co zahacza wrêcz o pogwa³cenie podstawowych praw, wolnoœci cz³owieka...

Te kraje majÂą wyraÂźnie dwa oblicza. Oby szÂły w kierunku liberalizacji Âżycia i skostniaÂłej obyczajowoÂści; niech demokracja rozwija siĂŞ, 'pnie siĂŞ w gĂłrĂŞ'  tak, jak siĂŞgajÂące nieba wieÂżowce Rijadu czy Dubaju. 

[kozioÂł]

To znaczy dokÂładnie w ktĂłrych regionach Âświata Patryku - daleko, blisko, bardzo blisko..??

a kara Âśmierci jest rĂłwnieÂż w USA..i to w sporych iloÂściach - nie wspominajÂąc i o tym, Âże do niedawna jeszcze (a moÂże i nadal) prawodawstwo amerykaĂąskie przewidywaÂło wykonywanie jej na niepeÂłnoletnich (w tej chwili nie pomnĂŞ, ale najmÂłodszy udokumentowany przypadek, to bodaj 13 lat..)

[Niebieskooki]

No, a co z Rosj¹! Chinami! Poczuwszy znów si³ê dziêki gospodarczemu rozwojowi (gaz, ropa itd.) pragn¹ odzyskaÌ/zdobywaÌ wp³ywy w ró¿nych rejonach œwiata. To dopiero jest polityka imperialna...

Zgadza siĂŞ, co nie umniejsza winy innych.

A co do reszty, to niech ¿yj¹ wed³ug swoich praw. Nie powinniœmy narzucaÌ im w³asnej ich wizji, nawet jeœli wydaj¹ nam siê nies³uszne. Jeœli naprawdê wiêkszoœÌ dojdzie do wniosku, ¿e czas to zmieniÌ, to sami zmieni¹ - z w³asnej woli, a nie z woli zachodnich ideologów.
Piszesz o karze œmierci, jednoznacznie jakby stwierdzaj¹c, ¿e jest z³a. A ja uwa¿am coœ wrêcz przeciwnego. I niby kto ma OBIEKTYWNIE rozstrzygn¹Ì, czyja opinia jest s³uszna?

[Janusz1228]

a kara Âśmierci jest rĂłwnieÂż w USA...

 i w Wielkiej Brytanii i na ÂŁotwie, Litwie, Meksyku, Kanadzie, Brazylii...
Funkcjonuje niewzruszenie w ustawodawstwie ponad 100 paĂąstw na wszystkich kontynentach swiata

[kozioÂł]

Przyznam, Âże wiedza historyczna nigdy nie byÂła mojÂą silnÂą stronÂą i dlatego Wasza polemika a szczegolnoÂści kozioÂłkowe dywagacje sÂą dla mnie arcyciekawe i wielce pouczajÂące. 
Jako inÂżynier chciaÂłbym jednak zwrĂłcic uwage na kwestiĂŞ kultury technicznej islamskich narodĂłw. W moim przekonaniu ocenianie ich kultury w kategoriach i na rĂłwni (a wÂłasciwie powyÂżej) tej, ktĂłrÂą mamy np. w Europie - to pomyÂłka, a juz co najmniej uproszczenie. To nie ten typ kultury. To zakupione przedsiĂŞwziĂŞcia organizacyjno-techniczne, know-how i rozwiÂązania technologiczne za niewyobraÂżalnie wielkie Âśrodki - petroldolary. DopĂłki bĂŞdzie pÂłynĂŞÂła ropa - wokĂłl wybrzeÂża Dubaju bĂŞda powstawaĂŚ kolejne sztuczne wyspy a na nich wznosiĂŚ siĂŞ strzeliÂście ku niebu najwyÂższe, najwiĂŞksze, najdroÂższe, boskie wieÂżowce. To nie Dubajczycy je konstruujÂą i buduja. To nie ich mysl techniczna znajduje  urzeczywistnienie. AÂż strach pomysleĂŚ co siĂŞ stanie, gdy pewnego dnia kurki z ropÂą trzeba bĂŞdzie zakrĂŞcaĂŚ. Czy te ich wspaniaÂłoÂści techniczne nie posypiÂą siĂŞ jak domek z kart?
Dlatego przezorni Arabowie kszta³c¹ swoje dzieci. Staraja siê o w³asne elity fachowców. Obawiam sie jednak, ¿e przepaœÌ cywilizacyjn¹ nie da siê zasypaÌ w jedno dwa a nawet kilka pokoleù. Mo¿na co najwy¿eej nad przepaœci¹ wybudowac k³adkê.

Januszu tak tylko o tym nadmieniÂłem, bo nasza Asia gotowa byÂła zaraz zrobiĂŚ z dosÂłownie caÂłej kultury islamskiej - nic tylko prymitywne, pierwotne ludy pomieszkujÂące nadal w jaskiniach i rĂłwnie jak oni sami prymitywnych ziemiankach..albo widzieĂŚ w nich jeszcze (i dodatkowo przemieszajÂąc z innymi) staroÂżytnych i Âśredniowiecznych semito-iraĂąskich dzikich koczownikĂłw..

To co mĂłwisz Januszu to prawda, ale zwaÂż Âże w dzisiejszym Âświecie kaÂżdy kto dysponuje jakimÂś tam surowcowym 'bogactwem', stara siĂŞ mniej lub bardziej umiejĂŞtnie to wykorzystaĂŚ - tym bardziej jeÂśli jest to jedyne bogactwo danego kraju..i czerpaĂŚ z tego konkretne zyski, starajÂąc siĂŞ tym sposobem zapewniĂŚ sobie wzglĂŞdny dobrobyt, a za uzyskany zysk inwestowaĂŚ, korzystaĂŚ z myÂśli technologicznej i wiedzy innych - czyniÂąc to w ramach ksztaÂłtowania dalszego rozwoju z poÂżytkiem dla siebie samych..ZresztÂą tak jak siĂŞ to odbywa wszĂŞdzie na Âświecie - w Ameryce budujÂą ChiĂączycy, a w Chinach dziaÂłajÂą na wielkÂą skalĂŞ konsorcja zachodnie..Ale nie wypowiadam sie za bardzo w temacie, bo to juz zahacza z deko o ekonomiĂŞ (a niestety jestem w tym kompletnie zielony..)
Januszu, ale czy u nas jeszcze do niedawna nie byÂło i nie jest czasami inaczej ?? - nasza najwyÂższa budowla "PaÂłac Kultury"..teÂż przecieÂż nie byÂła naszym dzieÂłem (i projekt nie nasz..a i wznosiÂło jÂą 3,5 tys robotnikĂłw radzieckich ), podobnie jak i "TamÂą we WÂłocÂławku" o ktĂłrÂą tak siĂŞ zamartwialiÂśmy podczas niedawnej powodzi - teÂż chyba nie wg naszej technologii...za to my wysyÂłaliÂśmy na Wschod niemal za darmochĂŞ (albo i za darmochĂŞ  ), niezliczone iloÂści naszego najwiĂŞkszego bogactwa, jakim do niedawna byÂł wĂŞgiel..
Obecnie u nas teÂż obce konsorcja budujÂą terminale lotnicze, metro, stadiony, autostrady, hotele..a byĂŚ moÂże niedÂługo staniemy sie istnym "el dorado" za sprawÂą odkrytego jeszcze nowego bogactwa tj "ÂłupkĂłw" - i bĂŞdziemy ciÂągn¹Ì i ciÂągn¹Ì kasĂŞ bogacÂąc siĂŞ...choĂŚ z tym akurat sÂłyszaÂłem gdzieÂś, cos zgoÂła odmiennego  

ale moÂże popatrzmy i popodziwiajmy ta "cuda" Dubaju, bo jest na co popatrzeĂŚ - sztuczne wyspy i najwiĂŞksze sztuczne nabrzeÂże na Âświecie - siedem razy wiĂŞksze od amerykaĂąskiego Manhattanu..i oczyw.najwyÂższa konstrukcja wybudowana w dziejach czÂłowieka - BurdÂż Chalifa (828 m)..To jednak inny Âświat  

http://www.youtube.com/watch?v=UgrbasPyaEk&feature=related