OkoÂłopolityczne spory i rozmyÂślania nad historiÂą

[Mozart]

Agnieszko, masz racjĂŞ. Ale to temat na innÂą dyskusjĂŞ. 

ÂŁukaszu… OdsyÂłam do mojego postu na gĂłrze poprzedniej strony. JeÂśli chodzi o kobietĂŞ, ktĂłra zabiÂła swojego mĂŞÂża - tu sprawa jest niejednoznaczna, rozumiem, Âże oczekujesz kary o takim samym oddziaÂływaniu na sprawcĂŞ, w sensie – 'oko za oko' itd.
Ale spĂłjrz na inne niby-przestĂŞpstwa, za ktĂłre karze siĂŞ ÂśmierciÂą w krajach islamskich! UrodziÂłem siĂŞ jako szyita, jednak moje przekonania religijne zmieniÂły siĂŞ (niezbywalne prawo kaÂżdego czÂłowieka) - niestety, za odejÂście od islamu zostanĂŞ ukamienowany...! Podobnie, gdy kobieta zdradzi mĂŞÂża (m¹¿ moÂże to jedynie insynuowaĂŚ, kobieta – mimo Âże zaprzecza zgodnie z prawdÂą - nie ma takiego prawa gÂłosu, a zatem zginie), a prezenter w telewizji nieÂśmiaÂło zaÂżartuje - policja religijna odbierze to jednak za wystĂŞpek przeciwko obyczajowoÂści, Koranowi i sam nie wiem, czemu jeszcze. Pojmowanie ludzkiej godnoÂści (prawo bicia kobiet czy wszelkie nikaby, burki zasÂłaniajÂące twarz, noszone mimo woli kobiety) jest w tych paĂąstwach bardzo dyskusyjne. JakaÂś grupa chce nonsensownie postawiĂŚ BXVI przed TrybunaÂłem w Hadze, gdzie sÂądzeni sÂą najwiĂŞksi zbrodniarze wojenni, a w Anglii (w imiĂŞ neutralnoÂści) w pracy nie wolno nosiĂŚ krzyÂżykĂłw  -  dlaczego zatem obroĂący praw czÂłowieka nie zÂło¿¹ takiego wniosku wobec tych, ktĂłrzy zabijajÂą za inne poglÂądy, wyznawanie innych religii, ideologii, za innÂą obyczajowoœÌ - wystĂŞpujÂąc przeciwko fundamentalnym i uniwersalnym prawom czÂłowieka? 

[kozioÂł]

..czy wszelkie nikaby, burki zasÂłaniajÂące twarz, noszone mimo woli kobiety)  

niekoniecznie mimo woli..i w przewaÂżajÂących wiĂŞkszoÂści krajĂłw muzuÂłmaĂąskich nosi siĂŞ zazwyczaj hidÂżaby, a nie nikaby, czy burki - te ostatnie tylko Afganistan za czasĂłw TalibĂłw - jak siĂŞ pisze o danej kulturze to trzeba jÂą najpierw rozumieĂŚ..a nasze siostry zakonne to co ?? przecieÂż nie obnaÂżone ulicznice (a odnoÂśnie ÂślĂŞczÂących pod latarniami ulicznic - tych akurat w islamie nie ma..)

[aro 59]

Ja tam nie wiem, o co idzie. Jest prawo? Jest. Wiadomo, czym siĂŞ ryzykuje? Wiadomo. Np wiĂŞc wszystko jest ok. Skazano jÂą za zabĂłjstwo mĂŞÂża, wiĂŞc kara Âśmierci jest jak najbardziej ok. Szczerze mĂłwiÂąc, wolĂŞ takie prawo niÂż nasze, ktĂłre jest aÂż nadto Âłagodne.

Kara Âśmierci nigdy nie jest ok.(...)
                               (...) JakoÂś ludzie chodzÂący co niedziela do koÂścioÂła, nie bojÂą siĂŞ o swoje
zbawienie. WystĂŞpujÂą przeciw naukom swojego koÂścioÂła, przeciw temu co mĂłwiÂł nasz PapieÂż.
Dla mnie to zdumiewajÂące.

Dlatego wÂłaÂśnie kara Âśmierci nigdy nie jest ok.

[Mozart]

niekoniecznie mimo woli..i w przewaÂżajÂących wiĂŞkszoÂści krajĂłw muzuÂłmaĂąskich nosi siĂŞ zazwyczaj hidÂżaby, a nie nikaby, czy burki - te ostatnie tylko Afganistan za czasĂłw TalibĂłw - jak siĂŞ pisze o danej kulturze to trzeba jÂą najpierw rozumieĂŚ..a nasze siostry zakonne to co ?? przecieÂż nie obnaÂżone ulicznice (a odnoÂśnie ÂślĂŞczÂących pod latarniami ulicznic - tych akurat w islamie nie ma..)

Faktycznie, nikaby i burki nie sÂą obowiÂązkowe... SpodziewaÂłem siĂŞ, Âże to zakwestionujesz.    Mimo to - islam nakazuje zasÂłoniĂŞcia caÂłego kobiecego ciaÂła z wyjÂątkiem twarzy i dÂłoni, a zatem kobiety muszÂą nosiĂŚ ró¿nego rodzaju chusty, hidÂżaby. Nie wiem, Conrado, czy wszystkie kobiety to akceptujÂą (a przecieÂż nie majÂą wyjÂścia), to teÂż jest swego rodzaju ograniczenie wolnoÂści (nie wspomnĂŞ o wyjÂściu paĂą na pla¿ê w skÂąpym bikini  , zapewne sÂą za to kary... - no ale moÂże patrzĂŞ teraz zbytnio okiem Europejczyka). A siostry zakonne - có¿, nikt nie zmusza do wstÂąpienia do zakonu - to siĂŞ nazywa prawo wyboru. MoÂżesz, nie musisz. Zasadnicza ró¿nica. No, Konradzie, z resztÂą (traktowanie kobiet, "innowiercĂłw" itd) to siĂŞ chyba zgadasz i nie masz zastrzeÂżeĂą.

A z Azj± jestem naprawdê silnie zwi±zany, st±d nie mo¿esz stwierdziæ, ¿e nie rozumiem tamtejszych kultur. Cywilizacjê arabsk± - wielkie osi±gniêcia staro¿ytnych np. w dziedzinie sztuki czy te¿ imponuj±ce miasta wspó³czesno¶ci - darzê szacunkiem. Mogê nawet zrozumieæ obyczajowo¶æ muzu³manów, wyp³ywaj±c± z Koranu (choæ jak wiecie ilo¶æ interpretacji jest ogromna) - co nie oznacza, ¿e AKCEPTUJÊ ich pojmowanie godno¶ci, praw, wolno¶ci cz³owieka etc.

[Niebieskooki]

Niestety, ale jeÂśli kara jest Âłagodniejsza niÂż przestĂŞpstwo, to takie prawo jest po prostu demoralizujÂące. I tyle. Nie zmieniÂą tego Âżadne sofizmaty. A co do argumentacji religijnej, tu sprawa wcale nie jest jednoznaczna i wcale nie byÂłbym pewien, Âże kara Âśmierci pozostaje w sprzecznoÂści z ChrzeÂścijaĂąstwem. Poza tym zadziwia mnie, Âże bardzo czĂŞsto po takÂą argumentacjĂŞ siĂŞgajÂą ci, ktĂłrzy z naukÂą KoÂścioÂła sÂą na bakier (nie mĂłwiĂŞ o nikim z forum, bo nie mam podstaw, ny tak o kimkolwiek z nas twierdziĂŚ).

[kozioÂł]

Idzie im caÂłkiem nieÂźle... No tak, ale sukces ekonomiczny tylko jedna strona medalu. To co zwiÂązane jest z karÂą Âśmierci, obyczajowoÂściÂą - Âżyciem kobiet jest czasem naprawdĂŞ wstrzÂąsajÂące.  
Ale systemy spoÂłeczne i brak swobĂłd obywatelskich/wolnoÂści osobistych mieszkaĂącĂłw A. Saudyjskiej czy Jemenu - zatrwaÂżajÂą.

Pat sprawa kary œmierci by³a ju¿ chyba omawiana..niech wpierw USA zniesie j¹ u siebie, plus stosowanie tortur (co jest ewidentnym pogwa³ceniem praw cz³owieka), a przynajmniej zredukuje do minimum iloœÌ wykonywanych egzekucji - to mo¿e i kraje islamskie pójd¹ za ich przyk³adem i uczyni¹ to samo..a swoj¹ drog¹ dysponujesz jakimis statystykami ?? - ile i w jakich krajach muzu³maùskich, bo to jak pod wzgledem iloœciowym wygl¹da to w Stanach mniej wiêcej siê wie..
Przytaczane przez Ciebie argumenty typy: system spo³eczny, brak swobód obywatelskich, wolnosci osobistych, nieustannego ³amania praw cz³owieka itd - coœ mi to wszystko przypomina..Tak samo mówi³o siê chc¹c uzasadniÌ agresje na inne suwerenne paùstwa..podobnie te¿ jak i z t¹ broni¹ masowego ra¿enia w Iraku - mia³o byÌ jej w bród..i w koùcu okaza³o siê ¿e nie ma po niej ani œladu, a tymczasem zginê³o tam ponad 600 tys niczemu winnych ludzi i gin¹ wci¹¿ nadal - i to jest dopiero ³amanie praw cz³owieka..Ba, wiêcej - to zbrodnia przeciw ludzkoœci..
Skoro wiĂŞc we wszystkich tych krajach ma miejsce caÂłkowity brak wolnoÂści, swobĂłd, i na kaÂżdym kroku Âłamane sÂą prawa czÂłowieka - to dlaczego USA i inne paĂąstwa zachodnie nie interweniujÂą w tej sprawie i nie zaprowadzÂą tam demokracji..tylko z reguÂły czyniÂą to wszĂŞdzie tam, gdzie sami uznajÂą za stosowne..
PrzecieÂż w tym regionie prĂłcz Yemenu..Arabia Saudyjska, Zjednoczone Emiraty Arabskie, Bahrajn (rĂłwnieÂż byÂła kolonia brytyjska, niepodl.dopiero od 68), Katar (kol.brytyjska, niepodl.jeszcze lepiej bo od 1971), czy Oman (to samo, od 71) - to wÂłasciwie monarchie absolutne, z formÂą rzÂądĂłw bardzo zbliÂżonÂą swym do "reÂżimowych"...A moÂże dlatego Âże to partnerzy od interesĂłw dla USa i innych krajĂłw zach (W.Brytanii, Francji)..i nie tylko partnerzy, bo i sojusznicy wojskowi zwÂłaszcza USA..
W Bahrajnie jeÂśli siĂŞ nie mylĂŞ do tej pory stacjonujÂą wojska amerykaĂąskie - to co oni tam robiÂą ?? bo jak widaĂŚ po niedoli obywateli tego kraju (w szczegĂłl.kobiet) - to demokracji chyba raczej tam nie zaprowadzajÂą..

No to popatrzmy mo¿e jeszcze na inny islamski kraj - po³uniowo-wschodnio azjatycka Malezja, nazywana "azjatyckimi tygrysami"..to równie¿ by³a kolonia brytyjska, niepodleg³oœÌ od Angolów uzyska³a dopiero w 1957...No tam chyba nie ma ropy, za to jest kauczuk, olej palmowy, tytan, z³oto, srebro..i co najistotniejsze gaz ziemny, zaœ g³ównymi partnerami jest nie kto inny jak Usa i Chiny..
Kaula Lumpur i po³¹czone niemal 60 m "mosteczkiem", dwie bliŸniacze wie¿e "Petronas Towers" (wys.znacznie przekraczaj¹ce te na Manhattanie - 452 m) Sama architektura wie¿, nawi¹zuje do sztuki islamskiej (strzeliste minarety), co wi¹¿e siê z tym ¿e g³ównym wyznaniem Malezji jest w³aœnie islam..

http://www.youtube.com/watch?v=vHAGkipBt5U&feature=related

Aha..ktoÂś sÂłyszaÂł moze o dzisiejszych wielkich protesto-zamieszkach na ulicach WÂłoch (i chyba Grecji) ?? - bardzo brutalne dziaÂłanie policji, podchodzi mi to nawet pod "Âłamanie praw czÂłowieka" - maÂło coÂś o tym informacji w mediach..baardzo dziwne

[Mozart]

Pat sprawa kary œmierci by³a ju¿ chyba omawiana..niech wpierw USA zniesie j¹ u siebie, plus stosowanie tortur (co jest ewidentnym pogwa³ceniem praw cz³owieka), a przynajmniej zredukuje do minimum iloœÌ wykonywanych egzekucji - to mo¿e i kraje islamskie pójd¹ za ich przyk³adem i uczyni¹ to samo..a swoj¹ drog¹ dysponujesz jakimis statystykami ?? - ile i w jakich krajach muzu³maùskich, bo to jak pod wzgledem iloœciowym wygl¹da to w Stanach mniej wiêcej siê wie..

Napisalem ileÂś postĂłw wczeÂśniej, a i Janusz podaÂł link do strony, ktĂłra dokÂładnie o tym informuje.

Konradzie, w Âżaden sposĂłb nie chcĂŞ usprawiedliwiaĂŚ USA i innych zachodnich paĂąstw biernie przyglÂądajÂących siĂŞ krajom islamskim, ktĂłre ÂłamiÂą prawa czÂłowieka w opisany przeze mnie sposob. WidzĂŞ tego uzasadnienie. PieniÂądze, jak wiemy, niestety, rzÂądzÂą Âświatem. NiezakoĂączony powodzeniem udziaÂł mocarstw w wojnie w Afganstanie czy Iraku pokazaÂł, jak silny jest ten ultrakonserwatywny islamski radykalizm. KtĂłre z paĂąstw ma odwagĂŞ otwarcie zaangaÂżowaĂŚ siĂŞ w sprawy paĂąstw islamskich, w liberalizacjĂŞ i demokratyzacjĂŞ tych paĂąstw, skoro juÂż teraz obserwujemy tak antyzachodnie nastroje spoÂłeczne (zainspirowane przez wpÂływowych przywĂłdcĂłw religinych islamu)?  ChociaÂż... kto wie, ostatnie rewolucje w Libii czy Syrii mogÂą to zmieniĂŚ.

[Mozart]

Skoro wiĂŞc we wszystkich tych krajach ma miejsce caÂłkowity brak wolnoÂści, swobĂłd, i na kaÂżdym kroku Âłamane sÂą prawa czÂłowieka - to dlaczego USA i inne paĂąstwa zachodnie nie interweniujÂą w tej sprawie i nie zaprowadzÂą tam demokracji..

MyÂślĂŞ, Âże kiedy ZachĂłd widzi zaangaÂżowanie mÂłodych z danego paĂąstwa, widzi bunt spoÂłeczeĂąstwa przeciwko skostniaÂłej, pielegnujÂącej okrutne tradycje wÂładzy - stara siĂŞ pomĂłc (choĂŚ zapewne zbyt maÂło skutecznie...).

Po prostu - interwencja, o ktĂłrej piszesz, wywoÂła wielkie HALO na Âświecie; zarzuci siĂŞ znĂłw tzw. wojnĂŞ ze Âświatem muzuÂłmaĂąskim itd.  Te islamskie wpÂływy/obyczaje - krytykowane gdy godzÂą w nasze postrzeganie czÂłowieka i jego godnoÂści - sÂą wci¹¿ zbyt silne.

[Niebieskooki]

JakoÂś caÂły czas pomijacie zasadnicze pytanie: jakim prawem inne kraje majÂą narzucaĂŚ okreÂślony porzÂądek krajom Islamu, narzucaĂŚ im jedynie sÂłuszny ustrĂłj itd. Jakim prawem? Bo na razie widzĂŞ tu tylko argumenty odwoÂłujÂące siĂŞ do naszego porzÂądku kulturowego. A nie jest on jedyny, a nie jest teÂż powiedziane, Âże jest lepszy od tamtego.
Potêpiamy Islam z powodu zamkniêcia siê na to, co nie mieœci siê w przyjêtym przez nie paradygmacie. A my co? Dok³adnie to samo! Uwa¿amy, ¿e ich cywilizacja jest z³a, ich prawa s¹ z³e i trzeba to na si³ê naprawiÌ. I to jest ok. Ale jeœli oni mówi¹, ¿e nasza cywilizacja jest z³a i nasze prawa s¹ z³e, to ju¿ nie jest ok? Przepraszam, ale trudno o jaskrawszy przyk³ad hipokryzji. Hipokryzji tym gorszej, ¿e nikt siê z ni¹ nie kryje i w³aœciwie przesta³a ju¿ byÌ zauwa¿ana.
Jeœli dalej iœÌ tym tropem, to nale¿a³oby uznaÌ, ¿e wojna obronna w 1920 roku by³a zbrodni¹ przeciw naszemu narodowi, bo przecie¿ wygoniliœmy tych, którzy z mi³oœci do nas nieœli nam postêp i wyzwolenie spod obskuranckich zabobonów. Jak mogliœmy tego nie chcieÌ...

[Aleksias]

ÂŁukaszu, ja na przykÂład widzĂŞ hipokryzjĂŞ u wielu muzuÂłmanĂłw, ktĂłrzy korzystajÂą z naszej tolerancji wobec ich wyznania, a sami nie odpowiadajÂą podobnÂą tolerancjÂą. Oni mogÂą u nas stawiaĂŚ meczety, wiĂŞkszy problem jest z postawieniem u nich koÂścioÂła. U nas kobiety islamu majÂą prawo chodziĂŚ w chustach (Francuzi siĂŞ wreszcie zbuntowali, i w tej sytuacji, chyba sÂłusznie), w niektĂłrych krajach islamu my nie moÂżemy chodziĂŚ bez chust. Oni przyjeÂżdÂżajÂą do Europy, przyjmujÂą goÂścinĂŞ krajĂłw, ktĂłre majÂą okreÂślone reguÂły i porzÂądek kulturowy, po czym - czĂŞsto aktywnie - demonstrujÂą swojÂą niechĂŞĂŚ do tego porzÂądku. Pytanie - po co przyjeÂżdÂżali, skoro tak bardzo im siĂŞ nie podobaÂło? Mnie nawet perspektywa dobrych zarobkĂłw nie skÂłoniÂła do osiedlenia siĂŞ w Iranie.
A poza tym próby interwencji by³y, jak s¹dzê, podejmowane w sytuacjach, gdy przynajmniej czêœÌ jakiegoœ spo³eczeùstwa, buntowa³a siê przeciwko temu porz¹dkowi. Oczywiœcie, zasadniczo nale¿a³oby czekaÌ, a¿ spo³ecznoœÌ dojrzeje do tego, ¿eby zbuntowaÌ siê sama. ChoÌ wydaje mi siê, ¿e Ameryka jednak pomog³a np. w naszym wyzwoleniu siê spod rosyjskiej dominacji, nawet jeœli nie zbrojn¹ interwencj¹, za co naród przez jakiœ czas nawet by³ wdziêczny.
 
MĂłwisz, Âże nasz porzÂądek jest rĂłwnorzĂŞdny z tamtym. Có¿, oczywiÂście moÂżemy przyj¹Ì tezĂŞ o rĂłwnorzĂŞdnoÂści wszystkich kultur i zakazu ich wartoÂściowania, to nawet byÂło ostatnio modne, na fali poczucia winy po kolonializmie i eurocentryzmie. A jednak Wiesz, trudno nie zauwaÂżyĂŚ, Âże te ich prawa, ktĂłre wydajÂą siĂŞ nam zÂłe, czyniÂą konkretnÂą krzywdĂŞ, podczas gdy to, co im siĂŞ u nas nie podoba, jest raczej wyrazem naszej wolnoÂści. Moim zdaniem sÂą pewne uniwersalne odczucia kaÂżdej ludzkiej istoty, ktĂłra potrzebuje suwerennoÂści, godnoÂści, poszanowania, prawa do peÂłnego realizowania siĂŞ w Âżyciu, do wolnoÂści ktĂłrÂą powinna ograniczaĂŚ jedynie wolnoœÌ innych ludzkich istot. OczywiÂście, Âże nasza historia peÂłna jest Âłamania tego prawa, a i teraz teÂż nie wszystko jest bliskie ideaÂłu. Ale siĂŞ staramy. Nasze prawo nie jest oparte na despotycznym okrucieĂąstwie, a przede wszystkim - stara siĂŞ zapewniĂŚ rĂłwne traktowanie ludzi, jakkolwiek by to w praktyce wyglÂądaÂło. W Polsce nawet w porĂłwnaniu do innych krajĂłw Europy kobieta zawsze byÂła otaczana szacunkiem i miaÂła mocnÂą pozycjĂŞ w spoÂłeczeĂąstwie. Tym bardziej, uwaÂżam, Âże o ile ten szacunek nie pozostaje na poziomie czysto werbalnym, nie powinno nam siĂŞ podobaĂŚ prawo traktujÂące jÂą jako element prywatnego dobytku ojca bÂądÂź mĂŞÂża.   

BTW. Nie doczytaÂłeÂś dokÂładnie tekstu, ktĂłry zamieÂściÂłam. Ona zostaÂła skazana (bez dowodĂłw!) za udziaÂł w zabĂłjstwie mĂŞÂża - na 10 lat wiĂŞzienia. Natomiast na karĂŞ Âśmierci skazano jÂą za kontakty z mĂŞÂżczyznÂą (tylko jÂą - jakoÂś nie podano, czy w jakikolwiek sposĂłb ukarali owego mĂŞÂżczyznĂŞ). NajwyraÂźniej to jest dla  nich waÂżniejsze. WyglÂąda na to, Âże Âżycie ludzkie generalnie nie znaczy dla nich wiele. NajwaÂżniejsza jest wÂładza - w tym wypadku peÂłna wÂładza nad kobietÂą, jej brak moÂżliwoÂści wyboru, z kim chce byĂŚ zwiÂązana.   
Ja zresztÂą nie podwaÂżam ich prawa do stanowienia sobie praw, choĂŚ rezerwujĂŞ sobie prawo do uczucia buntu i do wspó³czucia dla - moim zdaniem - represjonowanych. Poza tym zauwaÂż, Âże nie istnieje europejski odpowiednik Al-Kaidy, ktĂłry na bazie nienawiÂści do innej kultury szaleje po Âświecie islamu mordujÂąc niewinnych ludzi. Co do narzucania swego porzÂądku - to raczej odzywajÂą siĂŞ po prostu coraz liczniejsze gÂłosy obawy o narzucenie nam tak obcej duchowo kultury przez powiĂŞkszajÂące siĂŞ rzesze nieasymilujÂących siĂŞ emigrantĂłw   

[Mozart]

Potêpiamy Islam z powodu zamkniêcia siê na to, co nie mieœci siê w przyjêtym przez nie paradygmacie. A my co? Dok³adnie to samo! Uwa¿amy, ¿e ich cywilizacja jest z³a, ich prawa s¹ z³e i trzeba to na si³ê naprawiÌ.

£ukaszu, to nie tak, ¿e uwa¿amy nasz¹, zachodni¹ cywilizacjê za lepsz¹... Potêpiam jedynie brak poszanowania podst. praw cz³owieka w wielu paùstwach muzu³maùskich. Nie mo¿na odnieœÌ siê bezkrytycznie do faktu ukamienowania kobiety za rzekomy gwa³t czy Saudyjczyka, który chce przejœÌ na chrzeœcijaùstwo.

[Mozart]

ÂŁukaszu, ja na przykÂład widzĂŞ hipokryzjĂŞ u wielu muzuÂłmanĂłw, ktĂłrzy korzystajÂą z naszej tolerancji wobec ich wyznania, a sami nie odpowiadajÂą podobnÂą tolerancjÂą. Oni mogÂą u nas stawiaĂŚ meczety, wiĂŞkszy problem jest z postawieniem u nich koÂścioÂła. U nas kobiety islamu majÂą prawo chodziĂŚ w chustach (Francuzi siĂŞ wreszcie zbuntowali, i w tej sytuacji, chyba sÂłusznie), w niektĂłrych krajach islamu my nie moÂżemy chodziĂŚ bez chust. Oni przyjeÂżdÂżajÂą do Europy, przyjmujÂą goÂścinĂŞ krajĂłw, ktĂłre majÂą okreÂślone reguÂły i porzÂądek kulturowy, po czym - czĂŞsto aktywnie - demonstrujÂą swojÂą niechĂŞĂŚ do tego porzÂądku. 

Dotykasz sedna. WÂłaÂśnie chciaÂłem to napisaĂŚ, ASIU! 

[Aleksias]

Acha - a ja w³aœnie mia³am napisaÌ: no tak, ja siê nagada³am na pó³ strony, a ty uj¹³eœ to w dwóch zdaniach

[Niebieskooki]

Ok, rozumiem Was, ale...
Jeœli przyje¿d¿aj¹ do nas i nam bru¿d¿¹, to wywaliÌ na zbity! I wystarczy. Najproœciej. A nie zmieniaÌ na si³ê ich rzeczywistoœÌ.

Mo¿emy przywo³ywaÌ takie czy inne przypadki, ¿e dzieje siê u nich Ÿle. U nas te¿ niszczy siê ludzi za pogl¹dy, tyle ¿e w inny sposób. Im wytyka siê karê œmierci, ale o aborcji i eutanazji u nas siê nie wspomina. Ale nie chodzi tu o moraln¹ ocenê okreœlonych zjawisk, lecz o to, ¿e zawsze mo¿na uczepiÌ siê kilku kwestii i znajdzie siê powód, ¿eby "pomóc" innemu paùstwu. Mówicie o jakichœ grupach, które chc¹ zmian? Owszem s¹, w wiêkszoœci inspirowane z zewn¹trz. Pamiêtajcie jednak, i¿ np. w Polsce by³o niema³o takich, którzy pragnêli, by bolszewicy wkroczyli do Polski i zaprowadzili równoœÌ, prawa dla klasy robotniczej (tak jak my teraz mówimy o prawach kobiet) itd. Czy w zwi¹zku z tym mo¿emy usprawiedliwiÌ bolszewick¹ inwazjê z 1920 r.? Ktoœ wspomnia³ o obalaniu skostnia³ego czegoœ tam. To przecie¿ nic innego jak retoryka bolszewików, tyle ¿e teraz ju¿ niewielu ma tego œwiadomoœÌ.
Co wam chcĂŞ powiedzieĂŚ? Ano zacytujĂŞ Krasickiego "ZawÂżdy znajdzie przyczynĂŞ, kto zdobyczy pragnie". Takie interwencje to zazwyczaj zwalczanie diabÂła Belzebubem, a nawet jeÂśli nie, to niosÂą duÂże ryzyko i tak naprawdĂŞ niosÂą mnĂłstwo negatywnych skutkĂłw.

[kozioÂł]

Ja natomiast przyznajê, ¿e problem "zderzenia kultur" widzê w przepaœci w mentalnoœci ludzi, nie w technologii. W prawodawstwie, w obyczajach, w skrajnie ró¿nym pojmowaniu ludzkiej godnoœci i praw cz³owieka. Tak, przyznajê, jako kobietê przera¿a mnie kultura, w której mo¿liwe, i niespecjalnie potêpiane jest coœ takiego:
http://www.joemonster.org/link/pokaz/23722/Poparzone_twarze_muzulmanskich_kobiet_

W zeszÂłym roku podpisywaÂłam petycjĂŞ w tej sprawie:
http://www.polskatimes.pl/fakty/279098,ukamienowa-sakineh-ashtiani,id,t.html
http://amnesty.org.pl/no_cache/archiwum/aktualnosci-strona-artykulu/article/7056/85.html
W sprawozdaniu Amnesty jest kilka wzmianek, które daj¹ pewien obraz statusu kobiety w kraju islamskim. ChoÌby fakt, ¿e do skazania wymagane jest œwiadectwo czterech œwiadków mê¿czyzn, lub trzech mê¿czyzn i dwóch kobiet (jak ³atwo zauwa¿yÌ, dwie kobiety równowa¿¹ g³os jednego mê¿czyzny).
Tej przepaÂści nie da siĂŞ Âłatwo zasypaĂŚ.

Asiu w tego rodzaju artyku³ach najbardziej uderzaj¹ mnie s³owa typu: ukarana za "rzekome cudzo³óstwo", "domniemanymi sprawcami zamachu, s¹ terroryœci z al-kaidy", "rzekome protesty kogoœ tam", "rzekomo pope³nione zbrodnie przez powstaùców', kub odwrotnie przez zwolenników takiego czy innego re¿imu itd itp...A jak¹ mamy pewnoœÌ, czy faktycznie wszystkie z tych kobiet zosta³y tak potwornie okaleczone..a mo¿e niektore z nich dozna³y obra¿eù w wyniku po¿aru, lub np bliskiego kontaktu z bomb¹ zapalaj¹c¹..
Widzê w tym wszystkim wiele dzia³aù o charakterze propagandowym, majacym na celu zdyskredytowaÌ kulture islamu w oczach œwiata Zachodu - tak aby z góry przyj¹³ on wrog¹ postawê wobec ca³ego, dos³ownie ca³ego œwiata islamu..
Ale takie pytanie, a jakaÂż jest liczba podobnych przypadkĂłw (takich jak nam tutaj pokazaÂłaÂś) w skali caÂłego islamu, poszczegĂłlnych krajĂłw muzuÂłmaĂąskich..a to Âświat wcale nie maÂły - gabarytowo odpowiadajÂący wielkoÂściÂą kilku kontynentom europejskim. Czy wiĂŞc jest to zjawisko masowe, czy tylko marginalne..to bardzo istotne..
Bo widzisz, ja rĂłwnieÂż podobnie jak Ty mogĂŞ pokazaĂŚ zdjĂŞcia, filmy, filmiki..ukazujÂące przykÂłady dyskryminacji, ogĂłlnie pojĂŞtego Âłamania praw czÂłowieka - ale i ze strony tej przeciwnej..ZdjĂŞcia torturowanych i nieludzko traktowanych ludzi za sprawÂą ÂżoÂłnierzy Usa, poparzone ciaÂła kobiet i dzieci w wyniku amerykaĂąskich bombardowaĂą Iraku..miasteczek i wiosek w Afganistanie, czy choĂŚby "przypadkowe' ofiary ponad 9000 tys natowskich nalotĂłw na LibiĂŞ...mogĂŞ pokazaĂŚ filmiki na ktĂłrych rebelianci rozstrzeliwujÂą, turturujÂą (w tym dzieci), a nawet obrzynajÂą Âłby na Âżywca przy pomocy maÂłego noÂża i wiele z tych rzeczy odbywa siĂŞ w obecnoÂści i przy wspó³pracy agentĂłw CIA i nie tylko ich..albo tychÂże stojÂących i walczÂących ramie w ramiĂŞ z powypuszczanymi z wiĂŞzieĂą czÂłonkami al-Qaidy..Chcesz to mogĂŞ wrzuciĂŚ - coÂś makabrycznego..ale poco (chyba Âże na prywat  )
To prawda Âże szari'at, zwÂłaszcza w tej skrajnej, ortodoksyjnej wersji ogranicza swobodĂŞ, wolnoœÌ i prawa kobiet..Ale ta jego wersja nie obejmuje caÂłego, ogromnego Âświata islamu. WiekszosĂŚ krajĂłw Bliskiego Wschodu  i islamskiej Afryki PÂłn utrzymuje podwĂłjny system sÂądownictwa: Âświecki oraz religijny..a sÂądy religijne jak juÂż to orzekajÂą jedynie w sprawach ma³¿eĂąstw i dziedziczenia..Szari'at w tej najbardziej skrajnej postaci, obowiazuje jedynie w kilku krajach - w tym najbardziej chyba w Arabii Saudyjskiej i Iranie..no moÂże jeszcze do niedawna (tj za czasĂłw rzÂądĂłw TalibĂłw) w Afganistanie..
Obecnie w wiêkszoœci krajów muzu³maùskich forma szariatu coraz bardziej ³agodnieje..Wprowadza siê prawo g³osu kobiet, nawet w Arabii Saud.przyznaj¹ kobietom prawo g³osu (lecz jak na razie tylko tym wykszta³conym..), w Turcji prawodawstwo ustanawia pe³ne równouprawnienie p³ci..Gdzie indziej jak np w Egipcie, Tunezji, Libii, Libanie - kobiety zdobywaj¹ wspó³czeœnie takie same prawa jak mê¿czyŸni, nawet "hid¿ab" (chusta, zas³ona) nie jest tam zmuszana - zale¿y to od woli kobiety (w Libii i Egipcie chodz¹ jak chc¹, zwykle z ods³oniêtymi g³owami - jednak zdarzaja siê przypadki ¿e kobiety same godz¹ siê na taki wybór..)
Ponadto kobiety maja prawo do wÂłasnego majÂątku i mogÂą nim samodzielnie zarzÂądzaĂŚ, nie ma teÂż Âżadnych zakazĂłw peÂłnienia przez nich funkcji publicznych, czy zdobywania wyksztaÂłcenia - w historii byÂło bardzo wiele wyksztaÂłconych muzuÂłmanek, ale i peÂłniÂących najwyÂższe stanowiska paĂąstwowe  - no to chyba jednak o czymÂś Âświadczy..WeÂźmy np premier Pakistanu Benazir Bhutto, premier i minister spraw zagran.Turcji pani Tansu Ciller..dalej dwukrotna premier Bangladeszu Chalena Zia, czy nawet prezydent Indonezji Megawati Sukarnoputi (czy w naszej historii kobieta zostaÂła kiedykolwiek prezydentem ?? nie wydaje mi siĂŞ..i to teÂż chyba jednak o czymÂś Âświadczy, nie wiem czy u nas by to tak Âłatwo przeszÂło  )
Co prawda te bardziej ortodoksyjne od³amy zabraniaja kobietom dzia³alnoœci publicznej, czy zawodowej - maja byÌ tylko ¿onami, matkami, gospodyniami..o które dba i utrzymuje mê¿czyzna, s¹ nawet przypadki ¿e s¹ zamykane w domach, ale sa to z regu³y przypadki marginalne..No dobra, ale weŸmy np nasz koœció³. Czemu¿ to akceptuje tworzenie i istnienie zakonów ¿eùskich i wymaga dostosowanie siê do szeregu nakazów i zakazów (w tym przebywania w celi, lub za kratami i nie opuszczania ich a¿ do œmierci), wymaga ponadto aby noszono odpowiedni strój zakrywaj¹cy ca³¹ postaÌ, w³¹cznie z w³osami. W niektórych ¿eùskich zakonach nakazane jest nie tylko golenie, ale i zakrywanie ca³ej niemal g³owy - jedynie z otworem na twrza (przypomina mi to trochê muzu³maùskie nikaby, lub wrêcz burki), czemu¿ to zakazuje siê tym kobietom wstêpowania w zwi¹zki ma³¿eùskie (a nieudanym ma³¿eùstwom nie daje siê zgody na rozwody - w islamie kobieta mo¿e uzyskaÌ rozwód na swoj¹ proœbê, równie¿ z powodu niechêci do mê¿a, ale wtedy musi zwróciÌ mu swój posag), dlaczego tym kobietom i w ogóle kobietom odmawia siê mo¿liwoœci przyst¹pienia do stanu duchownego itd..Czy aby nie jest to te¿ pewien rodzaj dyskryminacji kobiet ?? bo mnie siê wydaje ¿e jednak tak..
Aha jeszcze co do odzie¿y kobiet w islamie - "hid¿ab" od s³owa "haja" znaczy tyle co "skromnoœÌ, chodzi w tym przede wszystkim oto, aby nie prowokowaÌ mê¿czyzn swym wygl¹dem, nie okazywaÌ bezwstydnie nagich czêœci cia³a - bo takie zachowanie zdaniem muzu³manów, uw³acza kobiecej godnoœci..i ma to œcis³y zwi¹zek z zachowaniem "czystoœci' (zreszt¹ podobne przepisy dotycz¹ce skromnoœci wystêpuj¹ rownie¿ i w judaizmie..)
I dlatego nie ma tam ani ulicznej prostytucji, tak jak ma to miejsce na ulicach zachodnich miast (liczonej w setkach tys sztuk), nie ma teÂż, tak jak na Zachodzie tys domĂłw publicznych, pornografii, narkomanii, nawet alkoholizmu - jak juz to tylko duÂże iloÂści kawy, tak aby umysÂł byÂł stale trzeÂźwy..i jeszcze bardziej pobudzony..

I jeszcze taka ciekawostka: nie wiem czy wiesz Asiu, ale podobno sporo nakazĂłw szariatu to wcale nie mĂŞski wynalazek - lecz wÂłaÂśnie kobiety...pomysÂłodawcÂą miaÂła byĂŚ sama Aisza (Âżona Mahometa) Wg tradycji, nawet zalecenia zakrywania ciaÂła wyszÂły ponoĂŚ od niej - uwaÂżaÂła, Âże jeÂśli kobiety bĂŞdÂą okrywaÂły ciaÂło i gÂłowĂŞ, to mĂŞÂżczyÂźni przestanÂą zwracaĂŚ uwagĂŞ na ich ciaÂła, a bĂŞdÂą je kochali za zalety duszy i umysÂłu..

Czy¿ nie ³adnie to wygl¹da...skromnoœÌ, czystoœÌ - jest w tym jakiœ urok (choÌ z tymi "burkami" to jednak trochê przesada..ale to tylko w Afganistanie czasów Talibów..)

http://www.polityka.pl/galerie/1508910,5,burki-nikaby-i-hidzaby---galeria.read