OkoÂłopolityczne spory i rozmyÂślania nad historiÂą

[bartus]

Wymierzanie sprawiedliwoÂści nie jest agresjÂą

To prawda.

Zabijanie w imie sprawiedliwosci jest agresja.
To prawda

Czy Ty potrafilbys wykonac egzekucje w imie sprawiedliwosci?

Watpie.

[xbw]

Ogl¹da³am kiedyœ film pt. Kat Luisa Berlangi. M³ody cz³owiek przyj¹³ stanowisko kata w miasteczku, gdzie praktycznie nie skazywano nikogo na œmierÌ, wiêc myœla³, ¿e ma do¿ywotnio ciep³¹ posadkê. A¿ tu nagle skazano kogoœ i ch³opak stan¹³ przed faktem, ¿e musi wykonaÌ wyrok œmierci. Nie do pozazdroszczenia. Zabijanie nie jest proste, nawet w imiê prawa panuj¹cego w kraju rodzinnym.
Jestem absolutn¹ przeciwniczk¹ kary œmierci. Myœlê, ¿e w przysz³oœci, za set lat, ludzkoœÌ bêdzie siê odnosi³a do tego okrutnego procederu tak jak my teraz do Inkwizycji i tym podobnych barbarzyùstw. Oby.

[Niebieskooki]

MoÂżesz wÂątpiĂŚ. Ja nie wÂątpiĂŞ.

Jeszcze raz powtĂłrzĂŞ: prawo, ktĂłre wymierza mniejszÂą karĂŞ niÂż wyrzÂądzona szkoda, jest prawem demoralizujÂącym. Ale chcecie wspieraĂŚ bandytĂłw, to wspierajcie. Ja nie zamierzam.
Ciekawe, czy w 100% jesteÂście takimi zdeklarowanymi obroĂącami Âżycia...

[Niebieskooki]

Myœlê, ¿e w przysz³oœci, za set lat, ludzkoœÌ bêdzie siê odnosi³a do tego okrutnego procederu tak jak my teraz do Inkwizycji i tym podobnych barbarzyùstw. Oby.

A takÂże aborcji i eutanazji.

[bartus]

MoÂżesz wÂątpiĂŚ. Ja nie wÂątpiĂŞ.

Nie watpisz na klawiaturze komputera w cieplym, zacisznym kacie swojego mieszkanka.
Chyba, ze ... jednak potrafilbys!!

[bartus]

Jeszcze raz powtĂłrzĂŞ: prawo, ktĂłre wymierza mniejszÂą karĂŞ niÂż wyrzÂądzona szkoda, jest prawem demoralizujÂącym

Gdzie mozna znalezc sciage (tabele) porownujaca szkode i kare.
Przeciez,to jest wymysl (widzimisie) czlowieka, czyli nie zawiera prawdy absolutnej (o ile takowa istnieje)
Aby cos porownac, to cos, musi byc wymierzalne liczbami (matematyka).

Etyka, Moralnosc - tego nie da sie zmierzyc dokladnie, matematycznie.

Chyba, ze bedziemy skazywac ludzi "MniejWiecej"??

[kozioÂł]

Stanowisko Watykanu wobec kary smierci jest chyba jednoznaczne.PisaÂłam o Janie Pawle II bo pamietam,
¿e kilkakrotnie apelowa³ do rz¹dów innych krajów (m.in USA) o nie wykonywanie jej wobec ró¿nych skazanych na ni¹
mordercĂłw.

Tylko jedno mnie w tym wszystkim dziwi..Ja to jest, ¿e Koœció³ z jednej strony sprzeciwia siê, czy wrêcz potêpia kare œmierci, a z drugiej nie wzdryga siê wysy³aÌ swoich duchownych..aby tej samej karze œmierci asystowali - zamiast krótko po "mêsku" nic tylko sie temu kategorycznie przeciwstawiÌ - jest w tym jakaœ sprzecznoœÌ..

Ale w gruncie rzeczy nie ma siĂŞ co dziwiĂŚ, bo i czegó¿ siĂŞ moÂżna "z tej strony" spodziewaĂŚ - skoro nawet niektĂłre przykazania (np drugie) zostawaÂły dla wÂłasnego poÂżytku zmieniane..Zatem wiĂŞc wszystko jest moÂżliwe, nawet pogodzenie jednego z tym drugim..  

[Mozart]

A Âże Turcja nie chce zwrĂłciĂŚ ÂświÂątyĂą moÂże mieĂŚ zwiÂązek i z tym, Âże prawdopodobnie na wielu z nich wznoszÂą siĂŞ obecnie, lub zostaÂły przemianowane na meczety [...] .wiĂŞc trudno, aby teraz burzyĂŚ z powrotem jedno, tak aby na powrĂłt peÂłniÂło funkcjĂŞ tych drugich..

Nie, Conrado, to s± opustosza³e ¶wi±tynie chrze¶cijañskie, które Ko¶ció³ chce odzyskaæ, a nawet KUPIÆ - jak zwyk³e nieruchomo¶ci.


JeÂśli chodzi o PolskĂŞ - to jest wyjÂątkiem, wiemy przecieÂż, Âże w naszym spoÂłeczeĂąstwie wpÂływy KK sÂą silne; jednoczeÂśnie - wcale niewielka jakaÂś ta warszawska nietolerancja… (ironizujĂŞ). 

JeÂżeli zaÂś  stosunek EuropejczykĂłw wobec islamu i praw, jakie przysÂługujÂą muzuÂłmanom na naszym kontynencie nazywasz NIETOLERANCJÂĄ, to jak nazwaĂŚ sytuacjĂŞ chrzeÂścijan i innych wyznaĂą w Arabii Saudyjskiej, Omanie, Jemenie, Iranie, Pakistanie etc etc… Jaki nazwaĂŚ stosunek islamskiego paĂąstwa i zamkniĂŞtego w przymusowym monopolu 1 religii narodu wobec ÂżyjÂących (ukrywajÂących siĂŞ) tam nie-muzuÂłmanĂłw? NienawiÂściÂą? A moÂże raczej… zbrodniÂą – bo wyznawanie innej religii (oraz ateizm!) jest tam po prostu nieraz zakazane i karane (albo bardzo utrudnione)?

To S¥ dwa ró¿ne œwiaty.

Nie zgadzam siĂŞ z tym, co piszesz nt. Francji. Niedawno, jak wiesz, byÂłem nad SekwanÂą; zresztÂą - w Roubaix wielce ciekawe byÂło dla mnie obserwowanie piÂątkowych mod³ów. We Francji istnieje - nie musze o tym przypominaĂŚ - ÂścisÂły rozdziaÂł paĂąstwa od jakiejkolwiek religii, co przyjmuje czĂŞsto formĂŞ abstrakcyjnÂą (np. niedawna sprawa burmistrza pewnego miasteczka i  zakupionej przez niego figury Maryi). A zatem - zasada paĂąstwa totalnie laickiego. W przestrzeni publicznej - brak jakichkolwiek elementĂłw religijnych, takÂże krzyÂżykĂłw na szyjach (choĂŚ Francja przez sztukĂŞ, kulturĂŞ jest zwiÂązana ÂściÂśle z tradycjÂą chrzeÂścijaĂąskÂą, a wiĂŞkszoœÌ FrancuzĂłw deklaruje siĂŞ jako przynale¿¹cy do KK).  StÂąd masowe wychodzenie muzuÂłmanĂłw na piÂątkowe modÂły na ULICE jednej z dzielnic ParyÂża - musi zostaĂŚ zabronione; podobnie jak noszenie burek i nikabĂłw - co zresztÂą w kulturze europejskiej jest bardzo obce i wielu – po prostu razi. Wiem, Âże nasilajÂą siĂŞ nastroje antyislamskie - ale co to znaczy? - przecieÂż nikt nie odbiera muzuÂłmanom prawa do modlitwy (w domu lub ÂświÂątyni), odprawiania swoich obrzĂŞdĂłw, budowania meczetĂłw (i asymilacji!); ba… muzuÂłmanie sÂą w rzÂądach niektĂłrych paĂąstw europejskich (Francja, Niemcy). 

Piszesz o jednorazowym procederze - dunskie karykatury, ja dodam do tego palenie Koranu przez pastora z Florydy stojÂącego na czele jakiejÂś maÂłej wspĂłlnoty. Conrado! Fakt niszczenia symboli chrzeÂścijaĂąskich w krajach muzuÂłmaĂąskich to czĂŞsty proceder; pomijany przez media - bo Europa - 'otwarta i liberalna, nie moÂże reagowaĂŚ w tych kwestiach'...
Smutny paradoks.

BTW, jak myÂślicie, jaka kara spotkaÂłaby Bartusa w Iranie czy Malezji za sÂłowa o goÂściu w BIAÂŁYM/CZARNYM KITLU (imamie) 'ktory swoimi (bardzo czesto glupimi) slowami mowi Ci jakas prawde'? 

Zatem... To S¥ ró¿ne œwiaty. Tak¿e - w sensie pojmowania praw i wolnoœci cz³owieka.

[bartus]

BTW, jak myÂślicie, jaka kara spotkaÂłaby Bartusa w Iranie czy Malezji za sÂłowa o goÂściu w BIAÂŁYM/CZARNYM KITLU (imamie) 'ktory swoimi (bardzo czesto glupimi) slowami mowi Ci jakas prawde'?

Za moja wypowiedz - NAGRODE.

[Niebieskooki]

Bartusie
1. MoÂżesz sobie przypuszczaĂŚ, czy potrafiÂłbym czy nie. Nie moÂżesz tego wiedzieĂŚ lepiej ode mnie. Nie znasz moich myÂśli, motywacji, przekonaĂą itd.
2. Relatywizujesz, a tu arytmetyka jest prosta: Âżycie za Âżycie. 1:1 (w przypadku pojedynczego morderstwa) to chyba nie jest zbyt wiele.

KozioÂłku
Chyba nie przeczytaÂłeÂś tego, co napisaÂłem o stosunku KK do kary Âśmierci. Poza tym jest coÂś, czego jako wojujÂący ateista nigdy nie zrozumiesz: asystowanie przy wykonywaniu wyrokĂłw nie jest ich przyklepywaniem, lecz posÂługÂą ÂświadczonÂą skazanym. AlternatywÂą byÂłaby odmowa ostatniej spowiedzi, ostatniego bÂłogosÂławieĂąstwa itd. Po prostu Âźle odczytujesz sens tej praktyki.

[bartus]

2. Relatywizujesz, a tu arytmetyka jest prosta: Âżycie za Âżycie. 1:1 (w przypadku pojedynczego morderstwa) to chyba nie jest zbyt wiele.

Popelniasz blad.
Zbytnio upraszczasz bardzo zlozony, skomplikowany temat.
Przemysl to jeszcze raz.
Czy zdajesz sobie sprawe, ile istnieje wariantow zabicia czlowieka pomnozone przez dowody? (nie zawsze wiarygodne)
Setki.
Setki skrajnych opinii, setki roznych wyrokow

Za taka bezwzgledna, radykalna teorie kazdy sedzia wyrzucilby Ciebie z sali rozpraw.

[bartus]

1. MoÂżesz sobie przypuszczaĂŚ, czy potrafiÂłbym czy nie. Nie moÂżesz tego wiedzieĂŚ lepiej ode mnie. Nie znasz moich myÂśli, motywacji, przekonaĂą itd.

Ty tez tego nie wiesz. Nie byles w takiej sytuacji.

[kozioÂł]

Zaraz siê pewnie dowiem, ¿e w islamie dzieci robi siê telepatycznie.. Prostytutki sci¹gaj¹ masowo do Mekki (sporo przy tym ryzykuj¹c) a Ìpaj¹ ponad miarê to np. w Iranie. Rozmawiaj¹c z muzu³manani mog³am siê przekonaÌ, ¿e w ma³¿eùstwie z 10-latk¹ nie widz¹ nic z³ego (w Koranie jest zapis o rozwodzie dziewczynek, które nie mia³y miesi¹czki), co prawda im bardziej nasi¹kli Zachodem, tym bardziej stwierdzaj¹, ¿e to jednak niefajne i mówi¹, ¿e hadis o wiadomym ma³¿eùstwie Mahometa to fabrykat.
Kobiety ubrane w paskudne wory moÂżna zobaczyĂŚ rĂłwnieÂż w Europie, nie tylko w Afganistnie i innych krajach islamu, mnie ten widok nie zachwyca. O skromnoÂści radziÂłabym co poniektĂłrym nie prawiĂŚ. W tym zakrywaniu caÂłego ciaÂła chodzi o to, Âżeby facet byÂł pewny stanu swojego posiadania, dlatego sympatykom islamu tak to siĂŞ podoba. Przypominam jeszcze o poligamii i "kobietach, ktĂłrymi zawÂładnĂŞÂła Twoja prawica", to oczywiÂście raczej dla bogatych.
PowoÂływanie siĂŞ na tradycjĂŞ islamu, to jak powoÂływanie siĂŞ na bajkĂŞ o krĂłlewnie ÂśnieÂżce, spisana przewaÂżnie w IX wieku w takim czy innym interesie, podejÂście historyczno-krytyczne by siĂŞ przydaÂło.
Co ma strĂłj siĂłstr zakonnych (wolny wybĂłr, z ktĂłrego moÂżna siĂŞ wycofaĂŚ) do ubioru kobiet islamu (uwarunkowanie kulturowe, rzadko wolny wybĂłr), to nie wiem. Czysta manipulacja, muzuÂłmanie siĂŞ czĂŞsto na to powoÂłujÂą. RadziÂłabym nie ulegaĂŚ propagandzie.
JeÂżeli gdzieÂś coÂś Âłagodnieje to pod wpÂływem zachodniej opinii (w Maroku coraz trudniej zostaĂŚ poligamem, jeÂżeli dobrze pamiĂŞtam), choĂŚ oczywiÂście muzuÂłmanie i ich sympatycy inaczej to uzasadniÂą.
Tyle, bo na wiĂŞcej nie mam czasu.

Niee..robi sie to zazwyczaj dyskretnie w swoich domach, przy której to czynnoœci wówczas dopiero siê obna¿a..a nie pozbywa siê "¿yciodajnej energii" w mniej lub bardziej ekskluzywnych domach uciech, lub w trakcie przegl¹dania milionów zachodnich stron intern. z pornografi¹ (wliczaj¹c w to i t¹ "brudn¹")..albo wrêcz za kilka ledwie dolarów lub euro z wyczekuj¹cymi na nadarzaj¹c¹ siê okazjê, niezliczonymi tabunami przydro¿nych prostytutek, którym nie wiele ju¿ brakuje aby znaleŸÌ siê w rynsztoku (w samej tylko Francji jest tego z 20-30 tys)..albo jeszcze co gorsza z poprzebieranymi "cudakami" nie wiadomo jakiej p³ci..

to jest dobre..skromnoÂści i czystoÂści co nie miara  
http://www.tvp.info/informacje/ludzie/prostytutki-przeciwko-domom-publicznym/1499446

A tak w ogĂłle Oktawio byÂłaÂś tam ?? widziaÂłaÂś te ÂściÂągane masowo prostytutki ?? rozmawiaÂłaÂś dÂługo i czĂŞsto z tymi ludzmi, rodzinami, kobietami..?? Czy wyczytaÂłaÂś to jedynie w jakiejÂś prozachodniej, lub co gorsza ultrakatolickiej prasie..?
Siedzê w tym temacie od lat - podobnie w zagadnieniach judaizmu, chrzescijaùstwa (czy sekt i wyznaù pierwotnie zbli¿onych do niego: Esseùczycy, wyznawcy mitraizmu - od których chrzescijaùstwo czerpa³o ca³ymi garœciami)..i utrzymujê od lat kontakty z tamtymi spo³ecznoœciami (znajomi pracuj¹cy przy wykopaliskach, pracuj¹cy tam w innych zawodach, posiadaj¹cy rodziny..wielu rodowitych muzu³manów mieszkaj¹cych i pracuj¹cych tutaj..a nawet (o czym mo¿e nie powinienem wspominaÌ) moja by³a dziewczyna pochodzi³a z rodziny muzu³maùskiej, przez co wiele siê od niej dowiedzia³em, zanim to zosta³a przejechana przez jakiegoœ zapijaczonego kierowcê - z czym do dziœ dnia nie mogê siê pogodziÌ..bo kara jak¹ ten cz³owiek poniós³ by³a niewspó³mierna do czynu i krzywdy jak¹ wyrz¹dzi³ (nie jestem mœciwy, ale nie wró¿ê takiemu komuœ zbyt d³ugiego ¿ywota.. )

Wspominasz o tradycji, a w³aœciwie na jak¹ tradycjê Twoim zdaniem najlepiej siê powo³ywaÌ? Niech zgadnê..zapewne chcia³abyœ jedynie na chrzeœcijaùsk¹ - której wiêkszoœÌ ze swoich zwyczajów, obyczajów, dni œwi¹t..a nawet dogmatów wiary - zrêcznie wykorzysta³a, b¹dz zapo¿yczy³a jak nie z pogaùstwa, to z judaizmu i mitraizmu..
Przy okazji pytanie - a w jakim to wieku Maryja, stosunkowo póŸno nazwana "Matk¹ Boga" poczê³a i zosta³a zaœlubiona Józefowi (13-16 lat ??) i za co zosta³a ukarana prawem zwyczajowym i wypêdzona z Kanaanu (inni twierdz¹, ¿e by³a to jedynie ucieczka do Egitpu), przecie¿ nie za "czystoœÌ", ale w³aœnie za domniemanie czegoœ wrêcz przeciwnego...w istocie wiêc, mo¿emy sie i na tak¹ tradycjê powo³ywaÌ..zreszt¹ powo³ujemy siê na ni¹ ju¿ od b.dawna..

Poza tym wymieù mi choÌ jedn¹ kobietê w ca³ym wspó³czesnym œwiecie Zachodu, która zosta³a g³ow¹ paùstwa (prócz chyba dawno juz temu w W.Brytanii i obecnie Litwy)..nawet w wielce rzekomo "demokratycznym" USA - jak na razie jest to nieosi¹galne...a w krajach islamskich proszê - zatem dalekie to wszystko trochê od ca³kowitego braku praw, czy ra¿¹cych braków w zakresie równouprawnienia, skoro kobiety zostaj¹ nawet g³owami paùstw..
Co do narkomanii: moÂże i w Iranie ĂŚpajÂą, ale to tylko jeden kraj spoÂśrĂłd caÂłego Âświata islamu..Na zachodzie za to ĂŚpajÂą ile siĂŞ da wszĂŞdzie bez wyjÂątku, zaczynajÂąc juÂż od wieku szkolnego - a czy czasem nie stoi to w sprzecznoÂści z wiarÂą chrzeÂścijaĂąskÂą (katolickÂą?)..wyraznie potĂŞpiajÂącÂą samobĂłjstwo ??

Jesli zaœ chodzi o fabrykaty - to to samo mo¿na by powiedzieÌ i o wielu ksiêgach N.Testamentu, a w szczególnoœci listach Paw³a, niektórych rozdzia³ach Apokalipsy Jana/nie Jana (bo by³o ich najwyraŸniej dwóch.. ), apokryfach mówi¹cych o cudownym dzieciùstwie Jezusa i chustach Weroniki..nie pomijaj¹c i ostatnich wierszy ewangelii Marka (spisanej pod dyktando niepiœmiennego Piotra) a dotycz¹cych samego zmartwychwstania - które to dopisano ca³e wieki póŸniej...

[kozioÂł]

Nie, Conrado, to s± opustosza³e ¶wi±tynie chrze¶cijañskie, które Ko¶ció³ chce odzyskaæ, a nawet KUPIÆ - jak zwyk³e nieruchomo¶ci.

Pat, a na co im te sypiÂące siĂŞ na gÂłowĂŞ ruiny..Niech KoÂśció³ zajmie siĂŞ swoimi wiernymi w swoich europejskich krajach, podobnie jak muzuÂłmanie czyniÂą to u siebie - a ile jest tych ÂświÂątyĂą i ilu wyznawcĂłw Chrystusa w ogromnej powierzchniowo Turcji (przypuszczam Âże nie za wiele..) KoÂśció³ coÂś za bardzo wciska sie wszedzie tam gdzie nie powinien siĂŞ wciskaĂŚ..i zwykle tam gdzie narody maja swoje wyznania, i gdzie za bardzo nie sÂą po¿¹dani (przypomina mi to trochĂŞ nachalny sposĂłb dziaÂłania ÂŚwiadkĂłw Jehowych)  - tak to wyglÂąda jakby chciano "przekabaciĂŚ" tj zdobyĂŚ jak najwiĂŞcej owieczek dla siebie - skutki tego widzimy np w Indiach..z tym przekabacaniem na swojÂą stronĂŞ czyni siĂŞ rĂłwnieÂż podobnie w Japonii, Chinach czy w krajach o obrzÂądku prawosÂławnym, nic wiĂŞc w tym dziwnego Âże przykÂładowo na takiej Kamczatce..odmawia siĂŞ chrzeÂścijanom postawienia jakiegoÂś tam jednego koÂścioÂła - skoro maja tam swoja religiĂŞ, choĂŚ prawdĂŞ mĂłwiÂąc nie bardzo wiem jaka tam teraz wiara jest wyznawana..

A nie chc¹ oddaÌ, czy sprzedaÌ bo kieruj¹ siê podobnymi zasadami - jakimi kieruje siê koœció³ i w³adze (chyba) nie wyra¿aj¹c zgody na wybudowanie jedynego meczetu w Warszawie..

[kozioÂł]

   
obawy o narzucenie nam tak obcej duchowo kultury[...]   

Asiu.."obcej duchowo kultury" ?? - spĂłjrz na obrazy z wizerunkami Matki Boskiej (jej wyglÂąd, szaty okrywajÂące jej ciaÂło i gÂłowĂŞ), spĂłjrz na kary stosowane w N.Testamencie: ukamienowanie Szczepana (przy nadzorze póŸniejszego "apostoÂła" PawÂła), dramat ma³¿eĂąstwa Ananiasza i Safiry (Dz.Ap) - za ktĂłrym prawdopodobnie kryje siĂŞ dokonane przez zaÂłoÂżycieli przyszÂłego koÂścioÂła, podwĂłjne zabĂłjstwo...i za to tylko, Âże sprzeciwili siĂŞ oboje pewnemu nakazowi; obrzezanie Jezusa po oÂśmiu dniach od chwili narodzin (ÂŁk), Âścinanie gÂłowy kuzynowi Jezusa - Janowi Chrzcicielowi i noszenie jej na tacy; brutalne okaleczenie czÂłowieka pewnej dramatycznej nocy w ogrodzie Getsemani; okresy postu po koĂączÂącym siĂŞ karnawale i nie tylko wtedy; pielgrzymki do ÂświĂŞtych miejsc...i co najistotniejsze wiara w jedynego Boga (choĂŚ u nas znĂłw nie tak caÂłkiem jedynego, lecz wzorem innych staroÂżytnych wyznaĂą, trĂłj-osobowego w jednym..)..nie wspominajÂąc o makabrycznej Âśmierci samego zaÂłoÂżyciela tej religii (Âżadne z wyznaĂą nie posiada w swojej treÂści - aÂż tak drastycznego obrazu..) - przecieÂż to chrzeÂścijaĂąstwo...Asiu moÂże wiĂŞc spoglÂądajÂąc - dostrzeÂżesz, Âże nie jest to kultura aÂż tak "obca duchowo"..