OkoÂłopolityczne spory i rozmyÂślania nad historiÂą

[bartus]

Moja krytyka dotyczy - generalizujÂąc - pewnego systemu, spoÂłecznego, prawnego, odnoszenia siĂŞ do wolnoÂści czÂłowieka, jego godnoÂści itd. - o czym wspominaÂłem wczeÂśniej.

Wlasnie taka krytyka nieopatrznie zrozumiana przez tlum moze wywolac haslo "zabij Islama".
A tego niechcialbym dla moich islamskich przyjaciol.

Dlatego powinno sie mowic duzo o tym, ze religia ta jest dobra.
Wszystko zalezy od interpretacji tekstu religijnego jak juz wspomnialem wczesniej.

[kozioÂł]

Przepraszam Moniu, z tym "mÂłodym winem" chciaÂłem napisaĂŚ zupeÂłnie inaczej - wiesz mi, ale po prostu jakoÂś "poÂłknĂŞÂła" mi siĂŞ wczeÂśniejsza myÂśl (byÂłem trochĂŞ zmĂŞczony) - nie "spili siĂŞ'", lecz inni myÂśleli Âże siĂŞ spili - bo przecieÂż tak jest w tekÂście biblijnym..Zeby sie byÂło Âże kÂłamiĂŞ oto cyt (Dz.Ap2,12-13 i 2,15)

"Zdziwieni, nie wiedzÂąc co o tym sÂądziĂŚ, pytali jedni drugich: Co to ma znaczyĂŚ? A inni wyÂśmiewali siĂŞ mĂłwiÂąc: Upili siĂŞ mÂłodym winem.."
 Na to Piotr gÂłoÂśno:
"Ludzie, ktĂłrych tu widzicie, nie sÂą pijani, choĂŚ siĂŞ niektĂłrym spoÂśrĂłd was tak wydaje. Jest przecieÂż dopiero trzecia godzina.."

ChciaÂłem teÂż przeprosiĂŚ wszystkich tych ktĂłrych uraziÂłem za fragment z tymi "osiemnastolatkami" - juÂż wiĂŞcej siĂŞ to nie powtĂłrzy. Zachowam naleÂżytÂą powagĂŞ
A tak naprawdê nadmieniaj¹c o tym, mia³em na mysli coœ zgo³a innego - min. i¿ Jezus jako cz³owiek-Bóg (Ojciec i On s¹ jednym, stanowi¹ jedno) nie potrzebowa³ chrztu, bo jako Bóg, nie by³ obci¹¿ony ¿adnym grzechem, dok³adnie ¿adnym..by³ czysty jak ³za - a chrzest jest przecie¿ niczym innym jak wymazaniem "grzechu pierworodnego"..(zreszt¹ Jan pisz¹c swoj¹ evangelion, doskonale o tym wiedzia³ - dlatego akt chrztu Jezusa, ca³kowicie w swej relacji pomij¹³.."

Noo dobra - co do tamtego postu...Po prostu wydawaÂło mi siĂŞ (i nadal tak jest) Âże w tak mÂłodym wieku, nie wszystko bierze sie aÂż tak na powaÂżnie - oczyw.z czysto ludzkiego punktu widzenia..

No chyba teraz mo¿e byÌ?? O Mahomecie i islamie te¿ ró¿nie siê pisa³o i pisze - a mo¿e jest wœród nas ktoœ taki, który jest akurat wyznania muzu³maùskiego i równie¿ móg³ siê w pewnym stopniu poczuÌ ura¿ony..

[kozioÂł]

Bartusie od zamachĂłw, nie na miejscu ta ironia... 

Konradowi nikt nie nakazuje milczeĂŚ. Faktycznie jednak, Conrado - bronisz ze wszystkich stron islamu, krytykujÂąc (trochĂŞ nieraz brutalnie) chrzeÂścijaĂąstwo. Zatem - brak rĂłwnowagi...
Jak pisaÂła Asia - niestety, to juÂż nie jest dyskusja. Brak krytycyzmu wobec jednej z ideologii, przy jednoczesnej totalnej krytyce drugiej.

Mam Ci Amede wyliczyĂŚ ileÂż to razy Ty krytykowaÂłeÂś jednostronnie islam - moÂże wiĂŞc przydaÂłoby siĂŞ troche rĂłwnowagi i z Twojej strony..Oktawia wymieniÂła "epizodki" zwiÂązane ze zbrodniami islamu, a ja ze zbrodniami chrzeÂścijaĂąstwa - jest rownowaga

[kozioÂł]

Wiem, Âże to jest Âżart, ale mnie on siĂŞ nie podoba

Moniko przepraszam bardzo, ale rĂłwnie dobrze mnie teÂż moÂże siĂŞ nie podobaĂŚ nieustanne krytykowanie islamu, wytykanie "epizodzikĂłw" z Âżycia zaÂłoÂżyciela tej religii, ktory bÂądÂź co bÂądÂź, prĂłcz tego Âże byÂł prorokiem byÂł rĂłwnieÂż i czÂłowiekiem - ze wszystkimi jak na czÂłowieka przystaÂło przypadÂłoÂściami, sÂłaboÂściami, pozytywami i negatywami...Nieustanne krytykowanie islamu i jego obyczajĂłw, niezmiennej od wiekĂłw tradycji - w ktĂłrej inni mogÂą widzieĂŚ jedynie przejawy dyskryminacji. MoÂże mi siĂŞ nie podobaĂŚ chociaÂżby ze wzglĂŞdu na pamiĂŞĂŚ o mojej Âś.p kobiecie, z ktĂłrÂą to wiÂązaÂłem b.powaÂżne plany - Niechaj Allach, ktĂłrego Muhammad jest prorokiem, Âświeci nad jej duszÂą..  

[kozioÂł]

AmerykaĂąski psycholog Filip Zimbardo udowodniÂł „Stanfordzkim eksperymentem wiĂŞziennym”, Âże
ludzie zdrowi psychicznie w specyficznych warunkach wcielajÂą siĂŞ w role oprawcĂłw i ofiar.
PowodĂłw takich zachowaĂą upatruje on nie w zaburzeniach ludzkiej psychiki, lecz we wpÂływie otoczenia na jednostkĂŞ.
Eksperymentem udowodniÂł, Âże jest wielki wpÂływu otoczenia, autorytetu, solidarnoÂści grupowej oraz konkretnej sytuacji na
 dziaÂłania jednostek.
Eksperymentem udowodniÂł teÂż, Âże kiedy ludzie stajÂą siĂŞ anonimowi i mogÂą traktowaĂŚ innych przedmiotowo to
ci zwyczajni ludzie radykalnie zmieniajÂą zachowania i majÂą skÂłonnoÂści do ogromnego okrucieĂąstwa.
Jednym zdaniem: Eksperyment pokazaÂł ogromny wpÂływ sytuacji spoÂłecznej na zachowanie jednostki.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_wi%C4%99zienny

Marco, teÂż lubiĂŞ nieraz stosowaĂŚ podobny "patent" wcielania siĂŞ w rolĂŞ oprawcĂłw i ofiar - to pozwala lepiej zrozumieĂŚ motywy jakimi mogÂą sie kierowaĂŚ, pewne zachowania, odczucia jednej lub drugiej ze stron..(zresztÂą metoda b.czĂŞsto stosowana w kryminalistyce)
Jednak co do linka ktĂłry wrzuciÂłeÂś, to trzeba przyznaĂŚ jedno - strasznie "wariacki" eksperyment, noszÂący w sobie autentyczne znamiona Âłamania praw czÂłowieka..
Ale z tym "informatorem" - podoba mi sie, dobre.. ..no i od razu nasuwa mi siĂŞ pewne skojarzenia z nieco inna sprawÂą, kto wie czy czasem nie mogÂącÂą sie w jakimÂś stopniu wiÂązaĂŚ z fragmentem (koĂącĂłwkÂą) mego ostatniego, tego dÂłuÂższego postu do Oktawii..(ale nie ma na to kompletnie Âżadnych dowodĂłw, choĂŚ istniejÂą ku temu pewne przesÂłanki, poszlaki..)

Poza tym szczegĂłlnie cenne informacje przy koĂącu linku na temat praktyk stosowanych w wiĂŞzieniu Abu Ghraib (Iraq). Bardzo Ci za ten link dziĂŞkujĂŞ..

W tym temacie wiêcej szczegó³ów tutaj, choÌ to te¿ tylko wikipedia..

http://pl.wikipedia.org/wiki/WiĂŞzienie_Abu_Ghraib

Trzeba przyznaĂŚ, coÂś nieprawdopodobnego i zarazem potwornego - i pomyÂśleĂŚ Âże o wszystkim wiedziaÂło i akceptowaÂło Naczelne DowĂłdztwo - zapewne nie ma to nic wspĂłlnego z ogĂłlnie pojmowanÂą "demokracjÂą", a tym bardziej prawami czÂłowieka..

To moÂże jeszcze taki filmik (jeden z bardzo wielu o podobnej tematyce)..w tle przejmujÂąca muzyka na wschodnia nutĂŞ, zarzĂŞpoliÂłem jÂą sobie dziÂś na przykurzonych skrzypkach  - Âżal mi ich, naprawdĂŞ bardzo Âżal..

http://www.youtube.com/watch?v=XMqjuvTAmaI&feature=related

[kozioÂł]

sorry Marco, tak jakoÂś dziwnie wyszÂło..

[Niebieskooki]

Moniko przepraszam bardzo, ale rĂłwnie dobrze mnie teÂż moÂże siĂŞ nie podobaĂŚ nieustanne krytykowanie islamu, wytykanie "epizodzikĂłw" z Âżycia zaÂłoÂżyciela tej religii, ktory bÂądÂź co bÂądÂź, prĂłcz tego Âże byÂł prorokiem byÂł rĂłwnieÂż i czÂłowiekiem - ze wszystkimi jak na czÂłowieka przystaÂło przypadÂłoÂściami, sÂłaboÂściami, pozytywami i negatywami...Nieustanne krytykowanie islamu i jego obyczajĂłw, niezmiennej od wiekĂłw tradycji - w ktĂłrej inni mogÂą widzieĂŚ jedynie przejawy dyskryminacji.

Tu nie chodzi tylko o MonikĂŞ. JeÂśli zauwaÂżyÂłeÂś, skÂłonny jestem raczej broniĂŚ Islamu i prawa Âświata islamskiego do samostanowienia. Nie podoba mi siĂŞ "jedynie sÂłuszne" jednostronne podejÂście do tematu tej religii, tak samo jak rĂłwnie niesÂłuszne podejÂście do ChrzeÂścijaĂąstwa.

Kozio³ku, pisz¹c o Chrzeœcijaùstwie pope³niasz dok³adnie ten sam b³¹d co dy¿urni krytycy Islamu. Akurat ¿adna z tych religii nie namawia do z³a. Z³o bierze siê z ludzi. Zawsze znajd¹ siê tacy, którzy zeszmac¹ najlepsz¹ ideê swoj¹ Ÿle pojêt¹ nadgorliwoœci¹. Zawsze te¿ znajd¹ siê tacy, którzy bêd¹ chcieli j¹ wykorzystywaÌ do swoich celów. St¹d mieliœmy krucjaty, st¹d mamy d¿ihad. Ale czy to naprawdê wina religii? Niektórzy jeszcze chêtnie wypominaj¹ s³ynne "Gott mit uns", zapominaj¹c, ¿e by³o to puste has³o, a za zdjêcie czapki przed figur¹ Jezusa mo¿na by³o od esesmana w ryj zarobiÌ za oddawanie pok³onu ¯ydowi, a w trakcie tworzenia by³a nowa religia, która koniec koùców nie wysz³a poza pewien kr¹g wtajemniczonych.

I jeszcze jedno sprostowanie. Gdzieœ pisa³eœ o wyr¿niêciu Indian. Co ich Europejczycy nar¿nêli, to nar¿nêli, ale jeszcze wiêcej ofiar zgarnê³a zaraza przywleczona ze Starego Kontynentu, a na któr¹ Indianie nie mieli absolutnie ¿adnej odpornoœci. W ogóle ca³a konkwista obros³a mitami do tego stopnia, ¿e zapomina siê, i¿ do Nowego Œwiata œci¹gali przede wszystkim najgorsi awanturnicy, szuje i ludzie bez skrupu³ów, którzy albo szukali mo¿liwoœci zdobycia ³upów albo miejsca dla siebie, jeœli wiedzieli, ¿e w "cywilizowanym" œwiecie nie mogli go sobie znaleŸÌ. Oni raczej do koœcio³a mieli daleko i pod górkê, ale chêtnie eksponowali motywacjê religijn¹, bo choÌ fa³szywa, by³a dla nich korzystna. Duchowni, owszem, uczestniczyli w tych wyprawach, ale nie odgrywali w nich decyduj¹cej roli.

[Monika_Aleksandra]

A tak naprawdê nadmieniaj¹c o tym, mia³em na mysli coœ zgo³a innego - min. i¿ Jezus jako cz³owiek-Bóg (Ojciec i On s¹ jednym, stanowi¹ jedno) nie potrzebowa³ chrztu, bo jako Bóg, nie by³ obci¹¿ony ¿adnym grzechem, dok³adnie ¿adnym..by³ czysty jak ³za - a chrzest jest przecie¿ niczym innym jak wymazaniem "grzechu pierworodnego"..(zreszt¹ Jan pisz¹c swoj¹ evangelion, doskonale o tym wiedzia³ - dlatego akt chrztu Jezusa, ca³kowicie w swej relacji pomij¹³.."

Kozio³ku, hm hm, zapewne ulecia³o Ci to z pamiêci, wiec przypomnê, bo jest to niezmiernie wa¿ne, a nawet podstawowe w naszym wyznaniu: Jezus przyj¹³ chrzest, choÌ nie mia³ grzechu pierworodnego. W tym akcie dokona³o siê sedno naszej religii. Jezus dokona³ odwrotnej czynnoœci co zwyk³y œmiertelnik. Wszed³ do rzeki Jordan, aby podj¹Ì nasze grzechy, a w przysz³oœci je odkupiÌ w³asn¹ œmierci¹ na krzy¿u.Jednoczeœnie jest to akt rozpoczêcia aktywnej misji.

"Trzeba, abym by³ przez Ciebie ochrzczony´. Pochodnia zwraca siê do s³oùca, g³os mówi do Syna Bo¿ego. Jezus wychodzi z wody, jakby wyci¹gaj¹c za sob¹ i podnosz¹c pogr¹¿ony œwiat. I widzi, ze to niebo, które Adam niegdyœ zamkn¹³ przed sob¹ i przed nami, nie przedziela, ale otwiera..."

[Janusz1228]

..."Pochodnia zwraca siê do s³oùca, g³os mówi do Syna Bo¿ego. Jezus wychodzi z wody, jakby wyci¹gaj¹c za sob¹ i podnosz¹c pogr¹¿ony œwiat. I widzi, ze to niebo, które Adam niegdyœ zamkn¹³ przed sob¹ i przed nami, nie przedziela, ale otwiera..."

Bardzo mistyczny opis, Moniko, z ktĂłrego niewiele co zrozumiaÂłem MoÂże dlatego, ze jak (chyba?) wiĂŞkszoÂśc rodakĂłw tĂŞ prawdziwÂą religiĂŞ mam zapisanÂą i noszĂŞ w sercu, nie w mÂądrych ksiĂŞgach.

Przy okazji, niechcze mi ktoÂś wytÂłumaczy, dlaczego nie nasladujemy Jezusa i chrzczeni jesteÂśmy bez swiadomoÂści tego najbardziej dla nas i dla naszej religii fundamentalnego aktu, jako bezwolna berbeĂŚ? Dlaczego nie uniemoÂżliwia siĂŞ nam, katolikom, samodzielnego decydowania i dorastania do decyzji? Tak, jak poczyniÂł to w peÂłnej  swiadomoÂści Jezus? Ptrzeciez gdyby BĂłg uznaÂł, ze za ochrzczenie dziecka odpowiadajÂą rodzice i powinni to czyniĂŚ jak najszybciej, to mogl ten akt zaaranzowac w okresie pacholĂŞctwa Jezusa, dajÂąc tym samym przykald i... przyzwolenie(!). przynjamniej tacy, jak ja - nie mieliby teraz powodu zarzucac dzisiejszemu KoÂścioÂłowi podstĂŞpnego (bo w niewiedzy samych zainteresowanych) wykradania dusz. 

[kozioÂł]

Kozio³ku, hm hm, zapewne ulecia³o Ci to z pamiêci, wiec przypomnê, bo jest to niezmiernie wa¿ne, a nawet podstawowe w naszym wyznaniu: Jezus przyj¹³ chrzest, choÌ nie mia³ grzechu pierworodnego. W tym akcie dokona³o siê sedno naszej religii. Jezus dokona³ odwrotnej czynnoœci co zwyk³y œmiertelnik. Wszed³ do rzeki Jordan, aby podj¹Ì nasze grzechy, a w przysz³oœci je odkupiÌ w³asn¹ œmierci¹ na krzy¿u.Jednoczeœnie jest to akt rozpoczêcia aktywnej misji.

Przy okazji, niechcze mi ktoÂś wytÂłumaczy, dlaczego nie nasladujemy Jezusa i chrzczeni jesteÂśmy bez swiadomoÂści tego najbardziej dla nas i dla naszej religii fundamentalnego aktu, jako bezwolna berbeĂŚ? Dlaczego nie uniemoÂżliwia siĂŞ nam, katolikom, samodzielnego decydowania i dorastania do decyzji? Tak, jak poczyniÂł to w peÂłnej  swiadomoÂści Jezus? Ptrzeciez gdyby BĂłg uznaÂł, ze za ochrzczenie dziecka odpowiadajÂą rodzice i powinni to czyniĂŚ jak najszybciej, to mogl ten akt zaaranzowac w okresie pacholĂŞctwa Jezusa, dajÂąc tym samym przykald i... przyzwolenie(!). przynjamniej tacy, jak ja - nie mieliby teraz powodu zarzucac dzisiejszemu KoÂścioÂłowi podstĂŞpnego (bo w niewiedzy samych zainteresowanych) wykradania dusz. 

Moniko, a gdzie¿ to o czym mówisz jest napisane w Piœmie?? - to co napisa³aœ jest jedynie póŸniejsz¹ interpretacj¹ tego aktu, zawart¹ w teologi, która potem by³a kszta³towana i doskonalona przez d³ugie wieki za spraw¹ Ojców Koœcio³a..
Przypomnê - Jan Ewangelista (umi³owany uczeù Jezusa) nie wspomina o tym fakcie ani s³owem, w przeciwieùstwie do 3-ch pierwszych ewangelii synoptycznych, wykazuj¹cych wzgledem siebie pewne cechy podobieùstwa i ró¿ni¹cych siê zasadniczo od odbiegaj¹cej od nich relacji Jana..
Pytanie tylko dlaczego?? - odpowiedz wydaje sie prosta. Otó¿ Jan czyni to œwiadomie, bo jego relacja w du¿ej czêœci to ju¿ formowanie przysz³ej doktryny...U Jana - Bóg (w sensie Jezus) nie mo¿e byÌ obarczony ¿adnym bez wyj¹tku grzechem, dlatego te¿ akt ten, œwiadomie w swej relacji pomija (zreszt¹ nie tylko ten "akt", bo i ca³y okres dzieciùstwa, w³¹cznie z narodzeniem - za to wprowadza takie "nowoœci" jak pierwszy cud Jezusa z "winem w Kanie" i jeden z najwa¿niejszych cudów tj "wskrzeszenie £azarza", o których to zupe³nie nie wiedz¹ autorzy pozosta³ych ewangelii - co wydaje siê rzecz¹ niew¹tpliwie dziwn¹, zwa¿ywszy na to ¿e: primo - s¹ to jedne z najwa¿niejszych cudów, i secundo - ¿e przynajmniej dwóch z nich by³o podobnie jak Jan aposto³, naocznymi œwiadkami zaistnia³ych zdarzeù..

Poza tym w tamtych czasach podobny akt (rytua³) nie by³ w judaizmie jak¹œ nowoœci¹, czy czymœ nadzwyczajnym - od d³.wieków praktykowano podobne rytualne "obmycia": oczyszczaj¹ce, odnawiaj¹ce...a jak wiadomo Jezus, jak ka¿dy ¯yd nie przeciwstawiaj¹cy siê pod tym wzglêdem "Prawu" i w dodatku maj¹cy za wujka (ojca J.Chrzciciela) arcykap³ana, równie¿ siê do tych praktyk stosowa³. Tak wiêc jeszcze jedno "obmycie" stosowane przez jego kuzyna Jana - by³o w³aœciwie w tamtym konkretnym momencie..by nie powiedzieÌ za mocno - "samowolk¹", wyrazem sprzeciwu wobec co niektórych zjawisk i praktyk maj¹cych miejsce w tym czasie w "Œwi¹tyni jerozolimskiej" (chodzi³o mu zatem o jeszcze jedno nowe oczyszczenie, nawrócenie.. )

a tak na marginesie: waÂżne sÂą przy tym i pewne sÂłowa wypowiedziane przez Jana, ktĂłre teÂż warto by zacytowaĂŚ - przypominam ma on w tym momemcie osiemnaÂście lat..(Mt)

"Siekiera jest juÂż przyÂłoÂżona[...] kaÂżde drzewo ktĂłre nie wyda dobrego owocu, bĂŞdzie wyciĂŞte i wrzucone do ognia [..] Ten ktĂłry przyjdzie po mnie, jest mocniejszy ode mnie [..] bĂŞdzie chrzciÂł w duchu i ogniu (i dalej) ziarno zbierze do spichlerza, a plewy wrzuci do ognia [..]"

S¹ to s³owa bardzo istotne ze wzglêdu, i¿ w póŸniejszych wiekach równie¿ odczytywano je jak najbardziej dos³ownie..i faktycznie "oczyszczano" nie tylko wod¹, ale i ogniem (niezliczone stosy, próby ognia itd..) - uwa¿aj¹c, ¿e podobnie jak woda, tak i ogieù, oczyœci dusze skazanych nieszczêœników..

Ale powracajÂąc do owego "obmycia" (chrztu) - na tym terenie praktykowaÂła je rĂłwnieÂż sekta EsseĂączykĂłw (z hebr. uzdrowiciele) i rĂłwnieÂż czynili to na znak protestu. Istnieje poglÂąd, Âże Jan Chrzciciel mĂłgÂł naleÂżeĂŚ wÂłaÂśnie do tego odÂłamu, zwÂł Âże jeden z manuskryptĂłw mĂłwi iÂż zaÂłoÂżycielem wspĂłlnoty miaÂł byĂŚ tzw "Nauczyciel SprawiedliwoÂści" (choĂŚ to zapewne dotyczy osoby z okresu duÂżo duÂżo wczeÂśniejszego tj buntu kapÂłanĂłw przeciw ÂświÂątyni jerozolimskiej..)
To samo z odbywaniem Âśw Paschy - na znak protestu odbywali oni wieczerzĂŞ o dzieĂą wczeÂśniej, czyli w czwartek (chyba coÂś Ci to przypomina Moniko ?? w kaÂżdym razie mnie tak ) Podobnie rytuaÂł "obmycia-chrztu" stosowali wyznawcy Mitry, ale to nieco dalej..

Janusz ma racjĂŞ z tÂą nieÂświadomoÂściÂą co do wieku i nie uwzglednianiem w tym naszej woli. W obecnym ksztaÂłcie (wiek niemowlĂŞcy) jest w zasadzie tym samym, czy odpowiada temu czym jest - obrzezanie po oÂśmiu dniach w judaizmie, czy islamie...majacym na celu juÂż na "zawsze" scaliĂŚ danÂą osobĂŞ z danÂą religiÂą, jest wiĂŞc takim samym nakazem jak w przypadku tych drugich i trzecich (choĂŚ w islamie nie jest ono wÂłaÂściwie nakazem, lecz jedynie zaleceniem..)

ps. co do aktu "obmycia" w judaizmie wystepujÂącym rĂłwnorzĂŞdnie z chrztem wprowadzonym przez Jana, warto wspomnieĂŚ Âże miejsca w ktĂłrych to siĂŞ odbywaÂło tzw "sadzawki" - wbrew pozorom nie byÂły jakimiÂś tam bajorkami, kaÂłuÂżami, czy zbiornikami wody w wykopanym rowie lecz specjalnie skonstruowanymi do tych celĂłw miejscami..
Np taka sadzawka Siloe (Siloam - posÂłany) - uzdrawiajÂąca, odradzajÂąca..kÂąpiel, czy zanurzenie siĂŞ w niej miaÂło "oczyszczaĂŚ" i na nowo uzdrawiaĂŚ, odradzaĂŚ..
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sadzawka_Siloam

albo sÂłynna sadzawka Betesda (beth-ez'da) zwana teÂż "sadzawkÂą owczÂą", zaopatrzona piĂŞcioma wielkimi kruÂżgankami - na dalszym planie rĂłwnie sÂłynna Twierdza Antonia, wybudowana przez Heroda..ale nie Antypasa tego z czasĂłw Jezusa, lecz wczeÂśniejszego zwanego Wielkim..
http://www.bible-history.com/jerusalem/firstcenturyjerusalem_pool_of_bethesda.html

ps1 taka ciekawostka - by³ zreszt¹ jeszcze jeden Herod tj Agryppa (przyjaciel cesarza Kaliguli i Klaudiusza), który to kilka lat po œmierci Jezusa, og³osi³ siê Mesjaszem (by³o to w 44 r n.e - mistyczna cyfra )..i jak najbardziej mia³ do tego prawo, bo nie doœÌ ¿e wywodzi³ siê z rodu dawidowego, to i faktycznie urodzi³ siê w Bet Lechem Judzkim (zreszt¹ przymiotnik wskazuje, ¿e by³o kilka miejscowoœci o podobnej nazwie i to w obrêbie zaledwie kilku, kilkunastu kilometrów..)
Aha..i Kaligula podobnie jak on teÂż ogÂłosiÂł siĂŞ Bogiem i mesjaszem, bĂŞdÂąc w pewnym sensie zafascynowany religiÂą ÂżydowskÂą zwÂł pewnymi proroctwami wÂłaÂśnie pod wpÂływem owego krĂłla Âżydowskiego Heroda Agryppy I..

 

[kozioÂł]

sorry zbli¿onej nazwy w obrêbie kilkunastu, b¹dz kilkudziesiêciu kilometrów..typu betlechem, betlachem, bethehel itd itd (zw³aszcza ¿e by³a to ma³a mieœcinka) podobnie jak u nas - pierwsze co mi przychodzi to Starogard Gdaùski i Stargard Szczeciùski (odró¿nia je w zasadzie koùcowy przymiotnik, no ale to przecie¿ spore miasta.. )

[kozioÂł]

NiektĂłrzy jeszcze chĂŞtnie wypominajÂą sÂłynne "Gott mit uns", zapominajÂąc, Âże byÂło to puste hasÂło, a za zdjĂŞcie czapki przed figurÂą Jezusa moÂżna byÂło od esesmana w ryj zarobiĂŚ za oddawanie pokÂłonu ÂŻydowi, a w trakcie tworzenia byÂła nowa religia, ktĂłra koniec koĂącĂłw nie wyszÂła poza pewien krÂąg wtajemniczonych.

ÂŁukaszu co prawda nie sÂłyszaÂłem o tej "nowej religii", wiem tyle Âże coÂś w rodzaju nowego wyznania obowiÂązywaÂło w strukturach SS, ktĂłrzy jak sami to nazywali, tworzyli formacje wzorowanÂą na Âśredniowiecznych "zakonach rycerskich" - a zaÂłoÂżenia tego nowego wyznania opierali w duÂżej mierze na pewnym dziele niejakiego Celsusa (II w) o tytule "Prawdziwe sÂłowo" (w zn logos - b.wczesne dzieÂło bo powstaÂłe pod koniec II w n.e..a wiĂŞc ledwie niespeÂłna 150 lat po Âśmierci Jezusa, co teÂż jest b.istotne..)
Dziele w którym to autor twierdzi³, ¿e Jezus nie by³ ¿adnym Synem Bo¿ym, lecz kimœ w rodzaju magika i zwyk³ym oszustem - mia³ ponadto pochodziÌ z nieprawego zwi¹zku Maryi i rzymskiego legionisty o imieniu Panthera...zaœ chrzeœcijanie mieli wiele razy fa³szowaÌ i modyfikowaÌ treœÌ ewangelii, co i tak na nie wiele siê zda³o, bo i tak wg niego s¹ one pe³ne sprzecznoœci.. (polecam zerkn¹Ì na ten tytu³ na wikipedii, choÌ tam tez o tym nie za wiele..ale przyznaÌ trzeba bardzo ciekawe "punkty" - zwa¿ywszy na wiek powstania samego dzie³a..)
OczywiÂście propagandziÂści nazistowscy zmienili to "oszust" na kogoÂś w rodzaju proroka i filozofa - dodajÂąc przy tym germaĂąskie pochodzenie Pantery, a tym samym i Jezusa (gdyÂż legion w ktorym sÂłuÂżyÂł przed wysÂłaniem do Judei, przez dÂługi czas stacjonowaÂł w Germanii) - sugerujÂąc siĂŞ ponadto bogatÂą ikonografiÂą przedstaw.Jezusa i MaryjĂŞ, postaciami malowanymi przez wieki z coraz to jaÂśniejszymi wÂłosami, a na niektĂłrych wrĂŞcz blond..Wspomina o tym wyÂższy generaÂł SS Jurgen Stroop - ten sam ktĂłry stÂłumiÂł powstanie w getcie i zrĂłwnaÂł z ziemiÂą warszawskie getto..

Co do caÂłych Niemiec, to nie bardzo moge siĂŞ z TobÂą zgodziĂŚ - bo jako takie byÂły krajem chrzeÂścijaĂąskim: 2/3 to protestanci, 1/3 to katolicy - ci pierwsi poparli Hitlera jednomyÂślnie, katolicy w duÂżej mierze teÂż..IstniaÂł tam przecieÂż normalny Episkopat, zaÂś Watykan w 34 r (chyba) podpisaÂł z wladzami Rzeszy Konkordat. Biskupi niemieccy ÂświĂŞcili im armaty, samoloty itd..na ktĂłrych widniaÂły chrzeÂścijaĂąskie symbole (bĂŞdÂące zarazem nawiÂązaniem do ÂŚwiĂŞtego Niemieckiego Cesarstwa Rzymskiego..) a nuncjusz apostolski bÂłogosÂławiÂł nawet ukraiĂąski SS-Galizien - ten sam ktĂłry wsÂławiÂł siĂŞ mordami na obszarach pogranicznych z PolskÂą i dalej na ziemiach polskich..zaÂś duchowni niemieccy wygÂłaszali dla ÂżoÂłnierzy Wermachtu, propagandowe kazania przed kaÂżdym bojem z "bezboÂżnymi" bolszewikami..
Spo³eczeùstwo niemieckie uczêszcza³o przecie¿ na msze, obchodzi³o wszystkie religijne œwiêta - w³¹cznie z Bo¿ym Narodzeniem, przy stole wigilijnym, op³atku, choince i prezentach..Istnia³ Koœció³ Rzeszy z³o¿ony co prawda z duchownych protestanckich, no ale Hitler uwa¿a³ protestantyzm za bardziej niemiecki ni¿ katolicyzm (st¹d pewne represje wobec tego ostatniego), dlatego by³ on promowany...No ale nie zapominajmy, ¿e protestantyzm to te¿ chrzeœcijaùstwo..
Ale nie znam zbyt dobrze tematu, wiĂŞc dalej nie ciÂągnĂŞ...

I jeszcze jedno sprostowanie. Gdzieœ pisa³eœ o wyr¿niêciu Indian. Co ich Europejczycy nar¿nêli, to nar¿nêli, ale jeszcze wiêcej ofiar zgarnê³a zaraza przywleczona ze Starego Kontynentu, a na któr¹ Indianie nie mieli absolutnie ¿adnej odpornoœci. W ogóle ca³a konkwista obros³a mitami do tego stopnia, ¿e zapomina siê, i¿ do Nowego Œwiata œci¹gali przede wszystkim najgorsi awanturnicy, szuje i ludzie bez skrupu³ów, którzy albo szukali mo¿liwoœci zdobycia ³upów albo miejsca dla siebie, jeœli wiedzieli, ¿e w "cywilizowanym" œwiecie nie mogli go sobie znaleŸÌ. Oni raczej do koœcio³a mieli daleko i pod górkê, ale chêtnie eksponowali motywacjê religijn¹, bo choÌ fa³szywa, by³a dla nich korzystna. Duchowni, owszem, uczestniczyli w tych wyprawach, ale nie odgrywali w nich decyduj¹cej roli.

To wszystko prawda, ale do ostatniego zdania dodaÂłbym jeszcze jedno - nie odegrali w nich decydujÂącej roli, ale za to taka rolĂŞ odegrali w przymusowej chrystianizacji Indian..
O paleniu ÂświĂŞtych ksiÂąg (kodeksĂłw itd..) nie wspomnĂŞ.To caÂłe szczĂŞÂście Âże wĂłwczas nie rozebrano jeszcze pradawnych ÂświÂątyĂą i piramid Indian (choĂŚ i takie przypadki podobno teÂż siĂŞ tam zdarzaÂły..) - tak jak to przykÂładowo uczyniÂł w Egipcie bodaj kalif Abd al-Malik (ale pewny nie jestem) odzierajÂąc z dopasowanej do co do mm zewnĂŞtrznej okÂładziny, wszystkie trzy piramidy w Gizeh (ostaÂło siĂŞ jej troche tylko u szczytu Chefrena) - co prawda poszÂło to wszystko potem na rozbudowĂŞ Kairu..no ale jedno co byÂło pewnym to to, Âże kalif al-Malik byÂł szalony..
Jak widaĂŚ teÂż potrafie byĂŚ krytyczny wobec niektĂłrych "dzieÂł" Âświata islamu..



 

[kozioÂł]

W sumie nale¿a³o siê spodziewaÌ, ¿e je¿eli ju¿ Ci jakaœ przypadnie do gustu, to bêdzie to taka w³aœnie wojownicza, taki "mêski klub". Có¿, moja ulubiona religia (chyba mo¿na j¹ jednak tak okreœliÌ) jest z kolei chyba najbardziej refleksyjna i pokojowa ze wszystkich:))
 
Tak...  chcÂąc nie chcÂąc powoli dzielicie siĂŞ wÂładzÂą... ) CzyÂżby stÂąd ten sentyment do – przecieÂż okrutnego bÂądÂź co bÂądÂź – szariatu, ktĂłry uwaÂża, Âże sÂłowo kobiety warte jest poÂłowie Âświadectwa mĂŞÂżczyzny??
WÂłaÂśnie – szariat ogranicza prawa kobiet i to jest wystarczajÂący powĂłd, aby nie uznawaĂŚ go za system wart propagowania w cywilizowanym Âświecie [...]NiechĂŞtnÂą postawĂŞ czêœÌ z nas przyjĂŞÂła w obliczu manifestowanej wobec nas nienawiÂści fundamentalistĂłw, wobec zamachĂłw terrorystycznych na nas – ludzi nie zaangaÂżowanych w walki, wobec wreszcie obserwacji juÂż tutaj, od wewnÂątrz zachowaĂą i zwyczajĂłw, odmiennych od naszych na tyle, Âże godzÂą w nasze poczucie godnoÂści czÂłowieka.
A jeÂśli mĂłwisz mi, jak to Âładnie i „czysto” wyglÂąda niewiasta otulona w burkĂŞ (fakt, pod niÂą nie widaĂŚ np. siĂącĂłw), w takim razie zdecyduj siĂŞ, czy Ci siĂŞ to podoba (kobiety w islamie), czy teÂż nie (zakonnice)). Ja obserwujĂŞ, Âże niektĂłre nasze siostry powoli zmieniajÂą te stroje na rzecz bardziej praktycznych i mniej rzucajÂących siĂŞ w oczy – a z pewnoÂściÂą Âżadne nie zakrywajÂą twarzy. A skromnoœÌ, czy czystoœÌ mieszka nie w ubiorze, a w sercu czÂłowieka i czĂŞsto nie ma z nim wiele wspĂłlnego. To tylko dekoracje.

JeÂśli juÂż podniosÂłeÂś kwestiĂŞ Aiszy. DziewiĂŞcioletnie dziecko nie mogÂło mieĂŚ wiele do powiedzenia w sprawie spisywania ÂświĂŞtych ksiÂąg, a jeÂśli miaÂło – to trudno uwierzyĂŚ, Âże nie byÂło pod niczyjÂą presjÂą i wpÂływem.
A tak przy okazji: czytam: „oÂżeniÂł siĂŞ z AiszÂą kiedy miaÂła 6 lat i skonsumowaÂł ma³¿eĂąstwo, kiedy miaÂła lat 9”. Nawet biorÂąc pod uwagĂŞ, Âże niegdyÂś pobierano siĂŞ o wiele wczeÂśniej, to jednak jest to przypadek doœÌ ekstremalny. Koran generalnie dopuszcza seks z dziewczynkami przed wystÂąpieniem pierwszego okresu, czyli p r z e d 12-13 rokiem Âżycia

Asiu, tak jak obiecaÂłem dokoĂączĂŞ swojÂą odpowiedz. W tej chwili nie mogĂŞ juÂż wypunktowaĂŚ (albo nie potrafiĂŞ) poszczegĂłl. cytatĂłw, wiĂŞc odpowiem pokrĂłtce w punktach:

I. Rozumiem, Âże dla Ciebie tÂą najbardziej refleksyjnÂą i pokojowÂą religiÂą jest "muzyka" - tak to faktycznie jedna z najpiĂŞkniejszych religii na tej niewielkiej, niebieskiej planetce, zwanej ZiemiÂą
A co do innych pokojowych religii, to chcia³bym pos³u¿yÌ siê w tym miejscu jedynie dwoma krótkimi cytatami, których zapomnia³em umieœciÌ w poœcie kierowanym do Oktawii - owe wiersze wywar³y ogromny wp³yw na póŸniejsze dzieje nie tylko Europy, ale i œwiata..a zosta³y wypowiedziane, akurat nie przez wielce "wojowniczego" za³o¿yciela islamu, który oprócz tego ¿e by³ prorokiem, by³ równie¿ i zwyk³ym cz³owiekiem - ale przez samego za³o¿yciela religii chrzescijaùskiej, kogoœ zatem du¿o wiêcej ni¿ zwyk³ego cz³owieka, bo samego cz³owieka-Boga..(Mt10,24 i £k12,49)

"Nie myÂślcie, Âże przyszedÂłem by zaprowadziĂŚ pokĂłj na ziemi. Nie przyszedÂłem, by zaprowadziĂŚ pokĂłj, ale - miecz"

"Przyszed³em wznieciÌ ogieù na ziemi i niczego wiêcej nie pragnê, jak tego tylko, ¿eby ogieù zap³on¹³" (choÌ ten akurat mo¿na ró¿nie interpretowaÌ)

Jak widaĂŚ nie brzmiÂą one nad wyraz pokojowo - a konsekwencje tych zaledwie dwĂłch wypowiedzianych zdaĂą, okazaÂły siĂŞ z czasem przeogromne. JeÂśli zaÂś w Koranie wystĂŞpujÂą podobne sformuÂłowania, to mogÂły byĂŚ one zapoÂżyczeniami pochodzÂącymi wÂłaÂśnie z owych dwĂłch wierszy (bo przecieÂż niepodobna na odwrĂłt..a do tego jeszcze moÂżna by dodaĂŚ i taki, w ktĂłrym Rabbi bezpoÂśrednio nakazuje swoim uczniom, zakup mieczy (ÂŁk22,36) - zaÂś z dalszego biegu wydarzeĂą moÂżna wywnioskowaĂŚ, Âże przynajmniej kilku z Jego uczniĂłw, byÂło uzbrojonych...Tak wiĂŞc, wszystko to troche dalekie od czysto pokojowego charakteru, a przynajmniej takiego, jakim go znamy w obecnym ksztaÂłcie..

II. Masz racjê Asiu..z tym szariatem rzeczywiœcie jest trochê przegiêcie, zw³.w niektórych krajach islamu, obecnie jednak coraz bardziej zaczyna to ³agodnieÌ i oby podobny proces nadal by³ kontynuowany, pod tym wzglêdem cofanie siê wstecz by³oby rozwi¹zaniem najgorszym z mo¿liwych..Ale z drugiej strony nale¿y zrozumieÌ ow¹ "nieustêpliwoœÌ" w jego zachowaniu, podobnie jak w judaizmie (ortodoksi, w innych od³amach mniej - ale te¿..) zastosowanie siê jego wyznawców do "Prawa" (Tory) i tradycyjne przestrzeganie jej nakazów i zakazów (obrzezanie, ubiór, koszerne, niekoszerne itd..) To w zasadzie jak z naszym chrztem, czy choÌby spowiedzi¹ (nie majac¹ przecie¿ uzasadnienia w Piœmie) a bez której nie mo¿na przyst¹piÌ ani do I Komunii Œwietej, ani bierzmowania, czy œlubu, nie mowi¹c ju¿ o zwyk³ym uczestnictwie w Eucharystii..czy chocia¿by, mimo protestów niektórych œrodowisk, ot tak nagle zrezygnowaÌ z zakorzenionej u nas tradycji zabijania karpia na wigilijny stó³ (kojarzonego prawdopodobnie z pierwotnym symbolem chrzeœcijan tj ryb¹..)
Co do "burki", tak jak mĂłwilem, nie jest obowiazkowa i zaleÂży w duÂżej mierze od wÂłasnego wyboru kobiety - w wiĂŞkszoÂści krajĂłw islamskich i na zachodzie nosi sie przewaÂżnie hadÂżaby...zaÂś sam wybĂłr wynika niekiedy z przyzwyczajenia, lub dyktowany jest dobrowolna chĂŞciÂą zachowania tej tradycji, ktĂłra funkcjonuje na podobnej zasadzie jak przykÂładowo w judaizmie - Âżydowskie pejsy i kapelusze (Chasydzi), czy  noszone chrzescijaĂąskie medaliki z symbolami krzyÂża i wizerunkiem Matki Boskiej (zwróÌ uwagĂŞ Âże Maryja w ikonografii rĂłwnieÂż jest przedstawiana w czyms w rodzaju hidÂżabu, oczyw.odpowiednio zmodyfikowanego..) Trzymanie siĂŞ tej tradycji moÂże byĂŚ teÂż poniekÂąd wyrazem zamanifestowania swojej przynaleznoÂści do okreÂślonej, kultury, religii - jest po prostu widocznym symbolem tego wyznania..Poza tym taka "burka" noszona byÂła jedynie w nielicznych krajach (najczĂŞÂściej w Afganistanie czasĂłw talibĂłw) Tak wiĂŞc to niewielka liczba, zwaÂżywszy Âże istnieje aÂż 39 krajĂłw Âświata islamu..

tu ciekawy link o zakazie burek i nikabĂłw we Francji (oczywiÂście nikab to to czarne)..i co ciekawe przy koĂącu info - kto w nich tam chodzi i czyj jest to wybĂłr..
http://fakty.interia.pl/swiat/news/francja-definitywny-koniec-z-nikabem,1531748,4

Asiu na ten ostatni, najwaÂżniejszy "podpunkt" odpiszĂŞ jutro..dzis jednak jestem juÂż nieco zmĂŞczony

[Niebieskooki]

Co do zakazu noszenia burek, to nijak on siê ma do sztandarowych hase³ tolerancji, praw cz³owieka i swobód obywatelskich. A jeœli dodamy do tego mo¿liwoœÌ skierowania na obowi¹zkowy kurs, to zaczyna siê robiÌ nieweso³o, bo st¹d ju¿ tylko ma³y kroczek do "reedukacji" obywateli. Mo¿e nie od razu w takiej formie, jak za Mao, ale wszystko w swoim czasie.

[kozioÂł]

Racja Lukas..teÂż zwrĂłciÂłem na to uwagĂŞ - coÂś zaczyna mi siĂŞ ta Francja coraz bardziej nie podobaĂŚ...troche szkoda, bo wczeÂśniej nawet jÂą lubiÂłem..(Danton, Napoleon, Lannes itd.. )