OkoÂłopolityczne spory i rozmyÂślania nad historiÂą

[Oktawia]

Ciekawe tylko co posiadaczka tego typu caÂłoÂściowych fataÂłaszkĂłw odpowiedziaÂłaby zapytana w kwestii "tolerancji, praw czÂłowieka i swobĂłd obywatelskich". A no, Âże "tolerancja, prawa czÂłowieka i swobody obywatelskie" sÂą dobre pod warunkiem, Âże nie wchodzÂą w konflikt z boskim prawem szariatu. JeÂśli zaÂś wchodzÂą w konflikt to jest to dzieÂło szatana. A jak owa "tolerancja, prawa czÂłowieka i swobody obywatelskie" wyglÂądajÂą w krajach, w ktĂłrych owe boskie prawa szariatu (jak np. kara Âśmierci dla apostatĂłw) obowiÂązujÂą, to juÂż byÂła o tym mowa. StÂąd wniosek, Âże konflikt ten pojawia siĂŞ dosyĂŚ czĂŞsto. W ten sposĂłb dochodzimy do absurdalnej sytuacji, w ktĂłrej tzw. obroĂący praw czÂłowieka ubiegajÂą siĂŞ o specjalne przywileje [proponujĂŞ abyÂśmy wszyscy zaczĂŞli nosiĂŚ kominiarki] dla osĂłb, ktĂłre ostentacyjnie poprzez strĂłj manifestujÂą pogardĂŞ dla owej "tolerancji, praw czÂłowieka i swobĂłd obywatelskich". I jak sÂłusznie pan KozioÂł zauwaÂżyÂł – poprzez zestawianie typowo religijnych praktyk katolicyzmu i judaizmu z szariatem - islam nie jest to po prostu religia, ale caÂły system polityczno-spoÂłeczno-religijny, a im bardziej jest radykalny, tym bardziej element prawno-polityczno-spoÂłeczny wysuwa siĂŞ na plan pierwszy.

A propos wspomnianej uprzednio kary œmierci dla apostatów: zapisu tego nie znajdziemy w Koranie, ale w jednym z hadisów ("jeœli kto zmienia religiê, zabijcie go"). Problem nie le¿y w interpretacji, ale w odrzuceniu tego rodzaju nakazów, uznaniu ¿e zosta³y one sfabrykowane ileœ tam lat póŸniej, ¿e k³óc¹ siê ze œwiêt¹ ksiêg¹ etc. Podobnie zreszt¹ z kar¹ kamienowania za cudzo³óstwo (której to kary, jeœli dobrze pamiêtam, Koran nie przewiduje, przewiduj¹ j¹ za to hadisy). Co do tekstów typu "zabijcie ich, gdziekolwiek ich znajdziecie" etc. i w ogóle wszystkich tekstach wyra¿aj¹cych siê wrogo o wyznawcach innych religii, zagrzewaj¹cych podw³adnych do walki lub zawieraj¹cych archaiczne przepisy prawne - wystarczy³oby uznaÌ, ¿e by³y to wypowiedzi koniunkturalne, zale¿¹ce od sytuacji i momentu historycznego, nieobowi¹zuj¹ce po dziœ dzieù, co te¿ jakaœ czêœÌ muzu³manów czyni. Jednak¿e mo¿e byÌ z tym problem, poniewa¿ bodaj¿e od IX wieku (za datê nie dam rêki sobie uci¹Ì ) uznano Koran za odwiecznie niestworzone S³owo, status którego w chrzeœcijaùstwie Biblia nie posiada. Tak w ogóle to nie jest mi niewiadome, ¿e Koran zawiera równie¿ du¿o dobrych pozytywnych treœci. I oby ostatecznie to jedynie te treœci uznano za to co odwieczne i rzeczywiœcie od Boga pochodz¹ce. Przy³¹czam siê wiêc do ¿yczeù p. Koz³a w kwestii ³agodnienia i kontynuowania tego procesu, jednak¿e nie pomo¿emy, jeœli i w Europie bêdziemy patrzeÌ przez palce na rozwój radykalnych nurtów jak wspomniany w artykule salafizm czy te¿ wahabizm.
Informujê, ¿e moje wczeœniejsze posty zosta³y wywo³ane niepohamowanym idealizmem pana Koz³a w kwestii islamu (takie mo¿na by³o odnieœÌ wra¿enie).

[Niebieskooki]

Oktawio, manipulujesz.
Owa muzuÂłmanka wcale nie musi byĂŚ fundamentalistkÂą, tylko po prostu osobÂą przywiÂązanÂą do tradycji. Owe prawo to bardzo niebezpieczny precedens.

[Oktawia]

To ja siĂŞ pytam czym jest muzuÂłmaĂąski fundamentalizm jak nie miĂŞdzy innymi zakrywaniem twarzy? Jakiej tradycji? Takiej definiowanej przez wahabitĂłw, salafitĂłw? Jak najbardziej. Ile muzuÂłmanek zgodziÂłoby siĂŞ co do tego, Âże majÂą zakrywaĂŚ sobie twarz? PrzecieÂż one czasem dyskutujÂą nad tym, czy majÂą w ogĂłle nosiĂŚ chustĂŞ.

[Oktawia]

Mnie dziwi jak z jednej strony moÂżna ÂżyczyĂŚ sobie Âłagodnienia islamu (ktĂłre to Âżyczenia podzielam), a z drugiej strony zdawaĂŚ siĂŞ popieraĂŚ radykalne odÂłamy. Chyba Âże znowu wyciÂągam mylne wnioski.

[Oktawia]

No to ja jeszcze zacytujĂŞ, bo nie jestem pewna, czy wszyscy doczytali ten przytoczony przez p. KozÂła artykuÂł: "niebieska burka, jak teÂż podobny do niej i duÂżo czĂŞÂściej spotykany w Europie ciemny nikab, sÂą religijnymi ubiorami rozpowszechnionymi zwÂłaszcza wÂśrĂłd radykalnych muzuÂłmanĂłw, przede wszystkim salafitĂłw".
No có¿ w Chinach by³a tradycja krêpowania stóp te¿ podobno "dobrowolna" i kultywowana przez kobiety.
A niebezpieczeĂąstwo to gdzie indziej siĂŞ znajduje.

[Niebieskooki]

Oktawio, jak bardzo byœ nie chcia³a, nie mo¿na postawiÌ znaku równoœci miêdzy fundamentalizmem a tradycjonalizmem. A to, ¿e ileœ tam kobiet na ten temat dyskutuje, nie znaczy, ¿e nie ma takich, które chc¹ je nosiÌ. Na jakiej podstawie wysuwasz przypuszczenie, ¿e wszystkie s¹ do tego zmuszane? Takie stwierdzenie musi byÌ poparte niepodwa¿alnymi dowodami, a nie widzimisiê. Jak wszêdzie - ró¿ne s¹ postawy. Ale niektórzy przypisuj¹ sobie prawo do decydowania za innych, co jest dla nich dobre. I tak powsta³ kiedyœ najlepszy i najsprawiedliwszy ustrój na œwiecie.

[Oktawia]

Nie, nie sugerowaÂł Âże wszystkie sÂą zmuszane. SugerowaÂłam, Âże tradycja to niekoniecznie dobra sprawa. NajczĂŞÂściej niezmuszane sÂą    te peÂłne zapaÂłu salafickie konwertytki, bo muzuÂłmankom starej daty to siĂŞ czasem nawet chusty nosiĂŚ nie chce.
"Ale niektĂłrzy przypisujÂą sobie prawo do decydowania za innych, co jest dla nich dobre." Fakt nie uwaÂżam, Âże chodzenie z zakrytÂą twarzÂą jest fajne i dla kogokolwiek wygodne, nic na to nie poradzĂŞ. ProszĂŞ sprĂłbowaĂŚ ponosiĂŚ taki coÂś na gÂłowie, twarzy, czasem oczach.

[Niebieskooki]

Niekoniecznie dobra - ok. Ale samo noszenie chusty nie jest jeszcze niczym zÂłym.
MĂłwisz, Âże to nic przyjemnego? Ja uwaÂżam np., Âże kÂąpiel w lodowatej wodzie to nic przyjemnego, ale niektĂłrzy to lubiÂą. Dlatego juÂż dawno zarzuciÂłem definiowanie Âświata wedÂług swoich upodobaĂą.

Tego typu prawo to wylewanie dziecka z k¹piel¹. Podejrzewam te¿, ¿e kobieta, która wysz³aby nago na ulicê, mia³aby mniejsze problemy ni¿ kobieta w burce, ale tylko podejrzewam, bo nie znam francuskiego prawa, ale przypuszczam, ¿e prêdzej znalaz³yby siê osoby gotowe stan¹Ì w jej obronie.
Widzisz, to jest taki mechanizm, Âże wykorzystujÂąc pewne nastroje i resentymenty, wprowadza siĂŞ precedensowe rozstrzygniĂŞcia, ktĂłre mogÂą stanowiĂŚ pewien wyÂłom, dajÂący poczÂątek ograniczaniu kolejnych swobĂłd. Najtrudniejszy jest pierwszy krok. Potem juÂż obywatele stopniowo przyzwyczajajÂą siĂŞ do skracania smyczy.

[kozioÂł]

NiechĂŞtnÂą postawĂŞ czêœÌ z nas przyjĂŞÂła w obliczu manifestowanej wobec nas nienawiÂści fundamentalistĂłw, wobec zamachĂłw terrorystycznych na nas – ludzi nie zaangaÂżowanych w walki, wobec wreszcie obserwacji juÂż tutaj, od wewnÂątrz zachowaĂą i zwyczajĂłw, odmiennych od naszych na tyle, Âże godzÂą w nasze poczucie godnoÂści czÂłowieka.

Bardzo mocne s³owa Asiu, uwzglêdniaj¹ce w³aœciwie tylko jeden punkt widzenia, zupe³nie pozbawiony jakiegokolwiek obiektywizmu - w zasadzie bior¹cy pod uwagê tylko i wy³¹cznie koùcowe skutki ca³oœci procesu na który sk³ada siê dane zjawisko..Jednak prócz skutkow, istnieje jeszcze coœ takiego jak "przyczyna", bowiem nie ma skutków bez przyczyn - co jest podstaw¹ ka¿dego bez wyj¹tku mniejszego, czy wiekszego procesu historycznego..
I tak, jeÂżeli ktos obcy mentalnie, kulturowo, cywilizacyjnie okupuje dany kraj, bÂądÂź jego dziaÂłania w sposĂłb ewidentny zmierzajÂą ku temu - to wszelkie wrogie zachowania wobec takiego kogoÂś sÂą w peÂłni uzasadnione.
Niemcy okupujÂący nasz kraj w czasie II WÂŚ, rĂłwnieÂż nazywali partyzantĂłw, powstaĂącĂłw..ogĂłlnie caÂły ruch oporu "bandytami" - podobnie jak teraz wszelkich bojownikĂłw wrzuca siĂŞ do jednego worka, nazywajÂąc ich wszystkich nie inaczej jak "terrorystami" (obecnie, nie sposĂłb nie zauwaÂżyĂŚ Âże coÂś zbyt czĂŞsto szafuje siĂŞ tym sÂłowem)..Czy zatem dziaÂłania polskiego podziemia (wysadzanie mostĂłw, transportĂłw, sabotaÂż, zamachy itd..) naleÂżaÂłoby kwalifikowaĂŚ rĂłwnieÂż jako dziaÂłania o charakterze czysto "terrorystycznym"?? - no chyba jednak nie, bowiem byÂła jak najbardziej sÂłusznie podjĂŞta walka z okupantem..
Analogicznie z sytuacjÂą panujÂącÂą obecnie - gdyby co niektĂłre kraje zachodu, nie znajdowaÂły siĂŞ bezprawnie w miejscach w ktĂłrych w Âżadnej mierze nie powinny siĂŞ znajdowaĂŚ, to takÂą niechcianÂą obecnoÂściÂą (np Arabia Saudyjska) nie prowokowaÂłyby do sytuacji mogÂących stwarzaĂŚ jakiekolwiek zagroÂżenie..i wĂłwczas do zamachĂłw (w tym 11/9) by nie doszÂło (i nadal by nie dochodziÂło)
Poza tym, nie bardzo rozumiem tego typu stwierdzenia: "wobec zamachów terrorystycznych na nas"..Przepraszam bardzo, ale có¿ ma znaczyÌ to owe "na nas"??. Asiu jak juz pos³ugujesz siê podobnymi zwrotami, to bardzo proszê abyœ pisa³a za siebie, albo nieco dok³adniej precyzowa³a o kogo chodzi - na mnie przyk³adowo nikt zamachów nie przeprowadza³, podobnie jak i na paùstwo w którym siê urodzi³em i ¿yjê po dziœ dzieù...mo¿e Ty Asiu uto¿samiasz siê z kultur¹ amerykaùsk¹, mi natomiast jest do niej zdecydowanie nie po drodze..
I jeszcze jedna rzecz - mĂłwisz o zachowaniach ktĂłre godzÂą w "nasze" poczucie godnoÂści czÂłowieka..Odpowiem na to takimi sÂłowy: dla mnie jeszcze gorszym godzeniem w poczucie godnoÂści czÂłowieka, sa zachowania ktĂłre dokonujÂą siĂŞ w kraju, gdzie jako takie dziaÂłania wojenne juz dawno dobiegÂły koĂąca...a ich miejsce zajmuje dÂługotrwaÂła okupacja, w czasie to ktĂłrej nieprzerwanie dalej ginÂą niewinni ludzie, stosuje siĂŞ represje wobec ludn.cywilnej, przeÂśladuje siĂŞ autentycznych badÂź tylko domniemanych przeciwnikĂłw - ÂłamiÂąc tym samym nie tylko wszelkie podpisane konwencje, ale i podstawowe prawa czlowieka..Nic wiĂŞc w tym dziwnego, Âże narĂłd okupowanego od lat kraju, posÂługuje sie niekiedy "staroÂżytnym" prawem, ktĂłre nadaÂł im b.dawno przed wiekami ich wÂładca i prawodawca Hammurabi - "Oko za oko, zÂąb za zÂąb"

Aby mniej wiĂŞcej uzmysÂłowiĂŚ sobie, kto na chwilĂŞ obecnÂą, jest tak naprawdĂŞ przeÂśladowcÂą, katem..a kto jedynie (i aÂż) ofiarÂą, raz jeszcze wrzucam taki oto link..
http://www.youtube.com/watch?v=XMqjuvTAmaI&feature=related

odpowiedz na ostatni "podpunkt" (kat wiekowej) przeslĂŞ za jakieÂś 3600 sek..a moze i troche dalej


 

[Oktawia]

Niebieskooki uwa¿am, ¿e odwracasz kota ogonem, ale póŸno ju¿ i idê spaÌ.

[kozioÂł]

Nie, jednak juÂż dziÂś niewyrĂłbka, podobnie jak pani Oktawia idĂŞ spaĂŚ. Dobranoc paĂąstwu

[Monika_Aleksandra]

Nie no doprawdy nie wiem, czy my jesteÂśmy na forum religijno-teologicznym, czy muzycznym?

Nie, Âżebym siĂŞ czepiaÂła, ale....

[kozioÂł]

Moniu, a gdzie Ty tu widzisz "teologiĂŞ"..kultury i ich zwyczaje, obyczaje, tradycje - tak w zasadzie nie majÂą z teologiÂą zbyt wiele wspĂłlnego, mogÂą jedynie z lekka o niÂą zahaczaĂŚ (a prĂŞdzej to ona stara siĂŞ o nie zahaczyĂŚ, by ze sobÂą nierozerwalnie powiÂązaĂŚ) -  pozwĂłl wiĂŞc proszĂŞ, mimo wszystko na dalszÂą kontynuacjĂŞ dyskusji..

[Janusz1228]

z ostatniej chwili:  albo mĂłj mini aneks do dyskusji (nt. praw islamskich kobiet )

CoÂś nieprawdopodobnego! Kobiety z Arabii Saudyjskiej bĂŞdÂą mogÂły startowaĂŚ i gÂłosowaĂŚ w wyborach!


http://www.bbc.co.uk/news/world-us-canada-15052030

[Oktawia]

Municypalnych, ktĂłre i tak nie majÂą wiĂŞkszego znaczenia, ale to i tak niewÂątpliwie kroczek we wÂłaÂściwÂą stronĂŞ.