OkoÂłopolityczne spory i rozmyÂślania nad historiÂą

[kozioÂł]

A wiêc jednak niektóre sprawy zaczynaj¹ ju¿ poma³u pod¹¿aÌ we w³aœciwym kierunku i oby tak dalej.."krok po kroku" jak mawia³ poprzednik obecnego trenera Smudy - to ¿e kobiety bêd¹ mog³y g³osowaÌ, ju¿ jest niew¹tpliwie sporym sukcesem, ale jeszcze wiekszym sukcesem jest to, ¿e same bêd¹ mog³y startowaÌ w wyborach (choÌ to dopiero za 4 lata). Kto wie, mo¿e saudyjski król i jego sztab doradczy wczytywali siê w nasze posty??..i po prostu wyci¹gnêli z nich s³uszne wnioski - st¹d takie, a nie inne decyzje w tej kwestii..

[Aleksias]

Konradzie, strasznie mi duÂżo napisaÂłeÂś, odpowiem choĂŚ w skrĂłcie (ha, juÂż to widzĂŞ:)) moje skrĂłty bywajÂą kilometrowe:)).
Doskonale zdajê sobie sprawê, ¿e kobiety od nie tak dawna maj¹ w Europie równe (przynajmniej teoretycznie) prawa. ChoÌ akurat w Polsce by³y bardziej szanowane, i mia³y mocniejsz¹ pozycjê, ni¿ w wielu europejskich krajach, to przecie¿ sto lat temu i u nas nie by³oby nie tylko prawa g³osowania, ale i szansy na naukê, studia, a pewnie trudniej prowadziÌ niezale¿ne ¿ycie. Ale cz³owiek traktuje stan istniej¹cy na ogó³ jako naturalny, i porównuje swoj¹ sytuacjê z tym, jak maj¹ inni. Mo¿e i jest jeszcze trochê do zrobienia jeœli chodzi o autentycznie równe szanse (choÌby w kwestii równych p³ac), jednak generalnie w porównaniu z przesz³oœci¹ jest naprawdê dobrze.
MyÂślĂŞ, Âże jako historyk masz moÂże takie wÂłaÂśnie zawodowe przegiĂŞcie, Âże bardziej CiĂŞ interesuje to, co byÂło, wytaczasz ciĂŞÂżkie dziaÂła faktĂłw historycznych, podczas gdy w zasadzie najwaÂżniejsze jest dla nas to, co jest obecnie, a nie to, co miaÂło miejsce kilkaset lat temu, nawet jeÂśli tam faktycznie „siĂŞ dziaÂło”. Tak wiĂŞc cieszĂŞ siĂŞ z moich obecnych praw, nie chciaÂłabym ich straciĂŚ, i w porĂłwnaniu do mojej, w chwili obecnej sytuacjĂŞ kobiety w duÂżej czĂŞÂści krajĂłw arabskich odbieram jako gorszÂą, co chyba nie jest szczegĂłlnÂą ekstrawagancjÂą.
Zwróci³eœ uwagê, ¿e pad³y tu krytyczne s³owa odnoœnie islamu, ze strony mojej, czy Pata. Jednak nie uwa¿am, ¿ebyœmy w szczególny sposób atakowali religiê, a ju¿ na pewno nasze posty nie mog³yby uraziÌ godnoœci Twojej ukochanej. Przecie¿ choÌby ja doœÌ stanowczo opowiada³am siê w³aœnie po stronie kobiet w krajach muzu³maùskich. Ona z pewnoœci¹ mia³aby lepiej ¿yj¹c z Tob¹ tu, w Polsce, lub w takim z krajów muzu³maùskich, w którym by³aby szanowana jako pe³nowartoœciowa istota ludzka. Takie przynajmniej jest moje zdanie.
MyÂślĂŞ, Âże moÂżesz spokojnie zaÂłoÂżyĂŚ, Âże Âżadne z nas nie chciaÂło uraziĂŚ Âżadnego dobrego czÂłowieka wyznajÂącego religiĂŞ islamskÂą – choĂŚ wiadomo, Âże sÂą to delikatne kwestie, i sami wiemy, Âże bardzo Âłatwo jest uraziĂŚ czyjeÂś uczucia samÂą dyskusjÂą na te tematy (a jednak sam teraz powoÂłujesz siĂŞ na wolnoœÌ sÂłowa:)). MyÂślĂŞ, Âże jednak nasze dyskusje na ogó³ pozostajÂą na zadowalajÂącym poziomie co do dobrych obyczajĂłw. Co do ÂżartĂłw zaÂś z religii – to juÂż jest trochĂŞ niebezpieczna sprawa – nie kaÂżdy lubi, komuÂś moÂże byĂŚ przykro.
 
Piszesz, Âże w religii chrzeÂścijaĂąskiej wiele rzeczy wydaje Ci siĂŞ bez sensu. Z pewnoÂściÂą osobie z zewnÂątrz rĂłwnieÂż wiele rzeczy wydaje siĂŞ bez sensu w islamie, czy w innej religii.
Rzecz w tym, Âże religia czĂŞsto opiera siĂŞ na przekazach, mitach, bÂądÂź ksiĂŞgach spisanych dawno temu, przez ludy, ktĂłre bardzo siĂŞ od nas ró¿niÂły wiedzÂą, myÂśleniem, widzeniem Âświata. Jednak w ich przekazach jest ich wiedza, zbiorowa mÂądroœÌ przodkĂłw, i przede wszystkim – nasze korzenie.
KaÂżdy czÂłowiek wyrasta na podÂłoÂżu swojej kultury, czerpie z niej nawet o tym nie myÂślÂąc i nie zdajÂąc sobie z tego sprawy. PatrzÂąc obiektywnie, „z zewnÂątrz”, nie tylko przekazy religii, ale i wiĂŞkszoœÌ obyczajĂłw, wzorcĂłw naszej (czy innej) kultury moÂże wydawaĂŚ siĂŞ bez sensu.. Wiele z nich coÂś kiedyÂś pierwotnie znaczyÂło, a z czasem staÂło siĂŞ tylko ceremoniaÂłem. NiektĂłre odchodzÂą w zapomnienie, inne trwajÂą, powoli przychodzÂą nowe – ale, w naszym zbiorowym kulturowym bytowaniu dzieje siĂŞ podobnie jak w Âświecie przyrody – tu zachodzi ewolucja. Tak jak nowe organy wyksztaÂłcajÂą siĂŞ ze starych, tak i my bezustannie czerpiemy z dorobku poprzednich pokoleĂą. Nie sposĂłb bez szkody wyrwaĂŚ drzewa pozbawiajÂąc je korzeni i sprawiĂŚ, by wspaniale rosÂło.
ByÂł taki przypadek, Âże dyktator majÂący wÂładzĂŞ nad krajem (wstyd powiedzieĂŚ – wyksztaÂłcony na Sorbonie) postanowiÂł, Âże poniewaÂż wiĂŞkszoœÌ starych tradycji, obyczajĂłw i wierzeĂą jest bez sensu, naleÂży stare „zaoraĂŚ” i zacz¹Ì od poczÂątku, od „roku zero”. I dosÂłownie tak zrobiÂł, i byÂła to chyba jedna z najpotworniejszych tragedii ludzkoÂści. Tak wiĂŞc cieszmy siĂŞ z naszych „bezsensownych” tradycji, z tego, Âże je mamy, Âże nikt nie chce ich nam na si³ê odbieraĂŚ, Âże moÂżemy w spokoju i wolnoÂści zapoznawaĂŚ siĂŞ z dorobkiem kulturowym caÂłego Âświata, cieszmy siĂŞ ze wszystkich naszych mitĂłw i legend,  z barwnych opowieÂści naszych przodkĂłw, nawet jeÂśli uÂśmiechamy siĂŞ czasem z ich b³¹dzenia w ciemnoÂściach, przy okazji dostrzeÂżmy teÂż ich mÂądroœÌ, ÂświatÂło jakie potrafiÂą w tych ciemnoÂściach odnaleŸÌ. Jest przecieÂż trochĂŞ nie fair porĂłwnywaĂŚ nasze moÂżliwoÂści, stan wiedzy – z tym, co oni mieli do dyspozycji.
A jednak, na tyle na ile potrafili, radzili sobie ze Âświatem, prĂłbowali go zrozumieĂŚ i opisaĂŚ i przygotowali nam miejsce do Âżycia. Fakt – kaÂżda z ich idei mocno w historii namieszaÂła, przysporzyÂła cierpieĂą i Âłez. To nie dowĂłd, Âże byÂła bezwartoÂściowa. Ludzie potrafiÂą czyniĂŚ krzywdĂŞ drugim w imiĂŞ najpiĂŞkniejszych idei. Ale to przecieÂż nie znaczy, Âże nie wolno nam wyznawaĂŚ, czy choĂŚby sprzyjaĂŚ ideom. Czego tylko musimy zawsze pilnowaĂŚ, to ÂżebyÂśmy nie zechcieli naszych idei narzucaĂŚ si³¹, Âżeby nie przesÂłoniÂły nam miÂłoÂści, czÂłowieczeĂąstwa.
 
To, co od biedy moÂżna porĂłwnywaĂŚ – to rĂłwnolegle ksztaÂłtujÂące siĂŞ kultury, wierzenia. MoÂżna oceniaĂŚ praktycznoœÌ danego wyznania, to na ile ludziom dobrze siĂŞ z nim Âżyje. I tutaj ja czy Pat, nie negujÂąc przecieÂż wartoÂści religii islamskiej dla jej wyznawcĂłw, mogliÂśmy po prostu uznaĂŚ, Âże chrzeÂścijaĂąstwo bardziej siĂŞ na dzieĂą dzisiejszy przysÂłuÂżyÂło swoim wiernym, czy po prostu ludziom ÂżyjÂącym w jego krĂŞgu; Âże nasz oparty na chrzeÂścijaĂąstwie krÂąg kulturowy wydaÂł prĂłcz innych rzeczy wspania³¹ technologiĂŞ, naukĂŞ, i prawa czÂłowieka, z czego obecnie korzystamy. Oraz fakt, Âże w tym momencie (nie tysiÂąc ani piĂŞĂŚset, ani dwieÂście lat temu:))  jesteÂśmy w porĂłwnaniu lepsi pod wzglĂŞdem rĂłwnoÂści, chociaÂżby kobiet,  i tolerancji religijnej. My przecieÂż nie potĂŞpialiÂśmy tu religii, ale fundamentalizm i nienawiœÌ do innych wierzeĂą. A tak siĂŞ skÂłada, Âże jest go obecnie wiĂŞcej w tamtym krĂŞgu. Nie mamy raczej zbyt wiele chrzeÂścijaĂąskiego terroryzmu (w Irlandii zrobiÂło siĂŞ spokojnie), a juÂż na pewno takiego Âświatowego – gÂłoszÂącego walkĂŞ z islamskimi cywilami na Âświecie. JeÂżeli piszemy o tym w tonie niezbyt pochlebnym, to dlatego, Âże piszemy o tym, co nas martwi. A to nie sÂą Âżarty, tylko takie realne sprawy:
http://www.opendoors.pl/przesladowania/indeks/sip/

Takich przykÂładĂłw moÂżna znaleŸÌ wiĂŞcej. W Malezji, ktĂłrÂą wspomniaÂłeÂś, akurat niedawno spalono koÂśció³. ZresztÂą tam akurat nie jest  tak Âźle, rzÂąd zajmuje siĂŞ takimi sprawami. ZresztÂą, jak widaĂŚ, takie problemy pojawiajÂą siĂŞ nie tylko w krajach muzuÂłmaĂąskich. Po prostu tam, gdzie nie ma tolerancji religijnej, choĂŚby w Korei - tyle Âże Âświatowy terroryzm ateistyczny na dzieĂą dzisiejszy takÂże szczĂŞÂśliwie nie jest u nas problemem.
Przy okazji – ta sprawa jest dla mnie akurat poza dyskusjÂą: stanowczo nie zgadzam siĂŞ, Âże to, o czym pisaÂłam w kontekÂście dzieci, to sÂą jakieÂś „drobne sÂłaboÂści”. Dla mnie jest to rzecz kuriozalna, niewaÂżne – wtedy, czy dzisiaj. JakoÂś nie wierzĂŞ, Âże pozwoliÂłbyÂś kiedykolwiek oddaĂŚ wasze dziecko, majÂące szeœÌ czy dziewiĂŞĂŚ lat, na pastwĂŞ jakiemuÂś „mĂŞÂżowi”, obojĂŞtnie jak ÂświĂŞtemu. Zapytaj jakiejkolwiek znajomej – matki w Polsce, jakie jest jej zdanie na ten temat.  W tym punkcie absolutnie i bez Âżadnego „ale” opowiadam siĂŞ przeciwko tej tradycji, uwaÂżam jÂą za skandalicznÂą. Dzisiaj juÂż w ogĂłle nie do przyjĂŞcia – przecieÂż juÂż nie moÂżna siĂŞ tÂłumaczyĂŚ ignorancjÂą przodkĂłw.
Rozumiem, Konradzie, Âże i ty masz takie rzeczy z kolei w chrzeÂścijaĂąstwie, z ktĂłrymi nie chcesz siĂŞ godziĂŚ, a Âże drobiazgowo badasz historiĂŞ religii, zbiera siĂŞ tego duÂżo. Poza tym z pewnoÂściÂą bardziej dotykajÂą nas sprawy bezpoÂśrednio dotyczÂące nas samych. Có¿, prĂłcz tego, co pisaÂłam wczeÂśniej, mam dla Ciebie takÂą sugestiĂŞ, ÂżebyÂś dla odmiany postaraÂł siĂŞ poszukaĂŚ takich stron, ktĂłre sÂą jasne, korzystne. PopatrzeĂŚ, czy blaski nie zrĂłwnowa¿¹ cieni. Bo cienie sÂą przecieÂż oczywiste – Âżaden koÂśció³ nie istnieje w pró¿ni, jest taki, jacy sÂą ludzie i jego grzechy sÂą grzechami otaczajÂącego go Âświata. Ale to oznacza, Âże powinien mieĂŚ teÂż i dobre strony

[kozioÂł]

Asiu co do koùcówki Twojego "poœciku" , chyba pomyli³aœ mnie z kimœ innym, bo o dzieciach (tj kat wiekowej) jeszcze nie zd¹¿y³em odpisaÌ, uczyniê to dopiero jutro o ile czas pozwoli...poza tym nigdy nie twierdzi³em, ¿e jakakolwiek tradycja, czy którys z obyczajow kultury chrzeœcijaùskiej jest "bez sensu"..Asiu proszê wska¿ mi w którym to miejscu coœ podobnego napisa³em, bo zaprawdê powiadam Ci, ¿e czegos takiego po prostu sobie nie przypominam, ale mniejsza z tym...Dobrej nocy

[kozioÂł]

JeÂśli juÂż podniosÂłeÂś kwestiĂŞ Aiszy. DziewiĂŞcioletnie dziecko nie mogÂło mieĂŚ wiele do powiedzenia w sprawie spisywania ÂświĂŞtych ksiÂąg, a jeÂśli miaÂło – to trudno uwierzyĂŚ, Âże nie byÂło pod niczyjÂą presjÂą i wpÂływem.
A tak przy okazji: czytam: „oÂżeniÂł siĂŞ z AiszÂą kiedy miaÂła 6 lat i skonsumowaÂł ma³¿eĂąstwo, kiedy miaÂła lat 9”. Nawet biorÂąc pod uwagĂŞ, Âże niegdyÂś pobierano siĂŞ o wiele wczeÂśniej, to jednak jest to przypadek doœÌ ekstremalny. Koran generalnie dopuszcza seks z dziewczynkami przed wystÂąpieniem pierwszego okresu, czyli p r z e d 12-13 rokiem Âżycia [...]

Tak Asiu, trzeba przyznaÌ ¿e to akurat jest godne potepienia i juz dawno..i to definitywnie powinno siê odejœÌ od tej tradycji - a¿ dziw bierze, ¿e do dzis dnia jest ona jeszcze praktykowana (co prawda nie wszêdzie, ale jednak jest). To tak jakby u nas nadal stosowaÌ siê do wszystkich bez wyj¹tku treœci zawartych w tekœcie biblijnym - i do dnia obecnego braÌ na powa¿nie wskazania mówi¹ce o wy³upywaniu oczu, czy odr¹bywaniu r¹k, kiedy tylko staj¹ siê powodem do czynienia grzechu, lub sam¹ ju¿ tylko myœl¹ ³ami¹ odwieczne boskie przykazania (a takie kary przecie¿ stosowano kiedys u nas nagminnie, zreszt¹ przy akceptacji koœcio³a - Ìwiartowanie, oœlepianie, wyrywanie jêzyka, czy kastrowanie - nawet chyba jeden z naszych królów by³ w ten sposób potraktowany, by³y te¿ przypadki podtykania kobietom do piersi szczeni¹t, czy przybijania nad drzwiami domu wyciêtych kobiecych, intymnych czêœci cia³a - to ostatnie bodaj stosowane za Chrobrego..)
Ale powracaj¹c do kat wiekowej..s¹dzê ¿e dzisiaj, podobnie zreszt¹ jak niegdyœ, zwyczaj ten mo¿e mieÌ zwi¹zek z pokoleniowymi uk³adami miêdzys¹siedzkimi, czy klanowymi - w sensie uk³adów nie tyle wynikaj¹cych z istnienia wspólnego przodka, co bardziej stanowi¹cych grupê ludzi wzajemnie siê popieraj¹cych, zwi¹zanych jak¹œ ide¹, albo wspólnymi interesami...uk³adami (umowami), zawieranymi nawet nie miêdzy nieœwiadomymi niczego przysz³ymi ma³¿onkami, a prêdzej ich rodzicami. Zarêczyny w tak m³odym wieku, maja na celu ju¿ od tych najm³odszych lat, przypisaÌ dana kobietê (w tym przyp jeszcze dziewczynkê) danemu mê¿czyŸnie. Krótko mówi¹c mo¿e w tym chodziÌ o zapewnienie ju¿ od "ma³ego", zabezpieczenia maj¹tkowego (posag) dla okreslonej kobiety, co wcale nie musi oznaczaÌ, ¿e od razu musi dochodziÌ do aktu seksualnego (w tym zjawiska jakim jest molestowanie) - ze wspó³¿yciem ma³¿eùskim mo¿na zaczekaÌ a¿ do osi¹gniêcia okreœlonego pu³apu wiekowego. Nie zmienia to jednak faktu, ¿e ca³e to prawo..jest w dzisiejszych czasach jak najbardziej niew³aœciwym:raz, ¿e ze wzglêdów czysto moralnych, a dwa - zupe³nie pozbawia ono mo¿liwoœci w³asnego wyboru, woli co do wyboru partnera/ki, kierowania sie uczuciami itd..

Co do tej kwestii, w ogĂłle problem polega na tym, iÂż Koran prawdopodobnie przez wieki nie ulegÂł Âżadnym przeksztaÂłceniom, modyfikacjom w sensie jakichÂś zauwaÂżalnych przeinaczeĂą, zawartych w nim treÂści (choĂŚ moge siĂŞ myliĂŚ, p.Oktawia chyba lepiej jest w tym temacie zorientowana - oczyw.chodzi mi o kolejne wydania Koranu na przestrzeni dziejĂłw)
Co innego moÂżna powiedzieĂŚ o naszej wersji Biblii, ktĂłra od czasĂłw pojawienia siĂŞ przekÂładu ks Wujka (pierwszy przekÂład St i NT dop. na pocz XVI w. ale i tak msze byÂły odprawiane po Âłacinie, zupeÂłnie niezrozumiaÂłej dla wiĂŞkszoÂści wiernych ), kaÂżde kolejne przekÂłady i wydania zawieraÂły pewne dodatki, lub okrojenia z tego co nie pasowaÂło, czy nie odpowiadaÂło danej chwili. Podobny proceder trwaÂł przez caÂłe wieki i wÂłaÂściwie trwa nadal - szczyt tego nastÂąpiÂł po II Soborze WatykaĂąskim - wydawane po nim przekÂłady, peÂłne sÂą przeinaczeĂą, treÂści dodawanych lub ujmowanych..diametralnie odbiegajÂących od swego pierwowzoru (a w islamie, pozostaÂło tak jak pozostalo, w stanie nienaruszonym (?))

I w tym niejscu moÂżna by zadaĂŚ takie pytanie - a jakiÂż to wiek kobiet przewidywano w judaizmie, na podstawie ktĂłrego powstaÂła potem nasza wersja Biblii - w ktĂłrej (choĂŚ nie we wszystkich przekÂładach) sprytnie pominiĂŞto kwestie z tymi problemami zwiazane..
Ile ¿on mia³ Starotestamentowy: Abraham, Jakub, to samo Dawid (z którego to pokolenia mia³by sie wywodziÌ sam Jezus, choÌ ju¿ na 1-ej stronie ewangelii Mt, w wyprowadzonym przez niego rodowodzie, autor pope³nia ra¿¹cy b³¹d, stawiaj¹cy sprawê pochodzenia pod wielkim znakiem zapytania, co mo¿e budziÌ powa¿ne w¹tpliwoœci..
No wÂłaÂśnie, ile Âżon miaÂł owy Dawid - 8, 10, czy moÂże wiĂŞcej, to samo z naÂłoÂżnicami (pomijajÂąc fakt ileÂż to ludzi, nawet tys, zostaÂło z jego rozkazu zabitych - bo przecieÂż prowadziÂł wojny..nawet w okresie sĂŞdziwej staroÂści, mimo Âże ÂżyÂł z innÂą ÂżonÂą (Betsaba), podsuniĂŞto mu mÂłodziutkÂą panienkĂŞ SumanitkĂŞ, ktĂłra maiÂła rozgrzewaĂŚ go w ÂłoÂżu - potem jÂą odtrÂąciÂł (ST.I KrĂłlewska rodz I)
A leÂż to Âżon miaÂł jego syn Salomon..?? Otó¿ ten ostatni miaÂł bagatela 700 Âżon i 300 naloÂżnic - ot salomonowa mÂądroœÌ znana z naszej "kulawej" wersji Biblii - krĂłlowa Saby, to tylko taka maÂła odskocznia od setek innych..a ile wÂśrĂłd nich byÂło dziewczynek 9-11-13 letnich, któ¿ to juÂż dzisiaj  moÂże wiedzieĂŚ ??
Czemuz to koœció³ nie wspomni ni s³owem, o takich faktach..czyni¹c swoje teologiczne rozwa¿ania nad wywodzeniem siê Jezusa z jak¿e szlachetnego, królewskiego rodu Dawida, od którego jedynie mia³by wyjœÌ mesjasz) - a jedynie powo³uje siê na w¹tpliwego autorstwa teksty (niekiedy odpowiednio po wiekach spreparowane), ujmuj¹ce zagadnienia jedynie od tej w³aœciwej, dobrej strony, z niemal ca³kowitym pominiêciem tych w jego przekonaniu niew³aœciwych, negatywnych..
A jak juÂż jesteÂśmy przy temacie - Matka Boska, zostaÂła oddana przez rodzicĂłw na wychowanie kapÂłanow w wieku 3 lat (mowi o tym jeden z apokryfĂłw), zaÂś w chwili poczĂŞcia i zaÂślubienia miaÂła zdaje siĂŞ 13-15 lat..trzeba przyznaĂŚ, tez nie za wiele..Takie byÂły czasy i dotyczy to zarĂłwno judaizmu, islamu i chrzeÂścijaĂąstwa..
Na naszym podwĂłrku, dobrym przykÂładem moÂże byĂŚ chociaÂżby krĂłlowa Jadwiga, ktĂłra w wieku 4 lat zostaÂła zarĂŞczona z 8-letnim Wilhelmem z dynastii HabsburgĂłw - miaÂła miejsce ceremonia zaÂślubin, majÂących charakter formalnego Âślubu pomiĂŞdzy dzieĂŚmi - niekiedy przy czymÂś takim mialo miejsce odbycie (jednego, tego pierwszego) rytualnego aktu seksualnego, lub zgodnie z "Sponsalia de futuro"
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sponsalia_de_futuro
Potem Jadwiga w wieku 11 lat zosta³a królem Polski, a w wieku 13 lat (coœ to przypomina, prawda ?? ) ¿ona Jagie³³y...a takich przypadkow by³o w Europie naprawdê wiele..
Zatem jak widaÌ, równie¿ i w œwiecie chrzescijaùskim coœ takiego praktykowano (moglo, ale nie musia³o mieÌ to zwi¹zek z wiekiem, œwiêtej bo¿ej rodzicielki..) - co zreszt¹ by³o akceptowane przez koœció³, który przecie¿ sam w tym uczestniczy³, do tego rodzaju praktyk dopuszczaj¹c i bêd¹c poniek¹d autorem tych praw (zreszt¹ nawet arcybiskupami zostawali 5-letni ch³opcy, jak za papie¿a Jana X w diecezji w Reims - ba, nawet papie¿ami..jak 11-letni Benedykt IX (inne Ÿród³a podaj¹ ¿e 15 lat, a wikipedia hmm lat 20-a ), czy 17/18 letni Jan XII - ten który zamieni³ Lateran w dom publiczny..i pomysleÌ, ¿e w takich warunkach, zaledwie 3 lata po jego "tragicznym" zgonie, nieœwiadomy niczego nasz Mieszko przyjmowa³ chrzest )

Ale powracajÂąc na chwilĂŞ jeszcze do Maryi, ale ile mogÂła mieĂŚ lat w momencie poczĂŞcia pozostaÂłego potomstwa, o ile takowe posiadaÂła - bo takie przesÂłanki wynikajÂą z tekstu NT. O braciach wspominajÂą kilka razy ewangelie, jest nawet taki werset (chyba Jan) gdzie pisze wprost: Âże "nawet Jego bracia nie wierzyli w niego", gdzie indziej uznawali go nawet za "szaleĂąca"..
Asiu, bo co ciekawe..w oryginalnych przekÂładach po grecku (prĂłcz Mt - aramejski), uÂżyto sÂłowa "adelfoi", co w greckojĂŞzycznym Âświecie, w czasach kiedy je pisano - miaÂło znaczenie rodzonych braci i siĂłstr, a nie kuzynĂłw - na okreslenie kuzyna istniaÂło w grece inne sÂłowo "anepsios"..
O tym pierwszym terminie (adelfoi) mówi Hieronim i Helwidiusz w IV w (to wa¿ne) - przy czym ten ostatni, celowo podkreœla to slowo - chodzi³o o to, aby przypisaÌ Marii pozosta³e potomstwo, jako wzór dla matek z rodzin wielodzietnych (ich s³ów nie sposób lekcewa¿yÌ, bo przecie¿ byli to Ojcowie Koœcio³a)
PrzyjmujÂąc wiĂŞc, Âże miaÂła wiĂŞcej dzieci..to ile mogÂła mieĂŚ wĂłwczas lat ?? - byla jeszcze mÂłodsza, starsza ?? - choĂŚ przyznam, Âże nie bardzo orientujĂŞ siĂŞ w jakim wieku kobieta (dziewczynka) jest w stanie powiĂŚ "nowe Âżycie"..

O pedofilii w œrodowisku duchownych i nie tylko zreszt¹ tam, nawet nie wspomnê (a nie jest tajemnic¹, ¿e nawet kilku g³owom koœcio³a w jego d³ historii, zboczenie to nie by³o obce), a skala tego zjawiska, zw³aszcza w tym œrodowisku wcale nie jest ma³a - przy okazji mo¿na zadaÌ pytanie: st¹d sie bierze (czy moze inaczej, sk¹d siê wzi¹³) tak perfidny, zwyrodnia³y postêpek...ale to zdaje sie wykracza nieco poza temat, chocia¿ gdyby siê zastanowiÌ to wcale niekoniecznie..Bo u jednych dzia³a to jakoby usankcjonowane prawem (choÌ tylko w niektórych krajach), a u tych drugich, pomimo braku akceptacji - dzia³a w sposób skryty i nielegalny wraz z "brudn¹" pornografi¹ i ca³ym jej przemys³em w tle..

[Oktawia]

Nasi przodkowie nie mieli potrzeby powoÂływania siĂŞ na hiperboliczne sÂłowa Jeszui (niemajÂące zresztÂą wartoÂści normatywnej, a po prostu przestrzegajÂące przed karami piekielnymi), bowiem zwyczaje takie jak wyÂłupywanie oczu, odcinanie rÂąk etc. byÂły doskonale znane zapewne i przed chrystianizacjÂą.
Co do tekstu: t³umaczenie nigdy nie oddaje wiernie orygina³u, to o czym mówisz to zapewne przypadki tak zwanej cenzury (najbardziej znanym przyk³adem tej cenzury s¹ tzw. Biblie dla dzieci). Informujê jednak, ¿e wydanie z którego korzysta³am dobrych kilka lat temu (czyli kiedy siê tym wszystkim trochê interesowa³am), zawiera³o ró¿ne "problematyczne" historyjki i nie by³o okrojone. Po Soborze Watykaùskim II zaœ badania historyczno-krytyczne nad tekstami biblijnymi nabra³y jeszcze wiêkszego rozpêdu i s¹ czymœ normalnym, równie¿ w œrodowisku katolickim czy protestanckim (oczywiœcie nie-fundamentalistycznym).
Co do Koranu: od osób znaj¹cych arabski, s³ysza³am, ¿e przek³ady tego tekstu s¹ wyg³adzone i z³agodzone, zapewne po to by nie szokowaÌ "niepotrzebnie" odbiorców z zewn¹trz.. Wg tradycji muzu³maùskiej jego kodyfikacji dokona³ niejaki Uthman, który w celu ujednolicenia kaza³ zniszczyÌ teksty, które pos³u¿y³y mu do sporz¹dzenia jego wersji. Tyle tradycja, czy rzeczywiœcie odby³o siê to jeszcze w VII wieku, to nie wiem, ale przypominam sobie fragment audycji radiowej cytuj¹cej g³osy bodaj¿e z IX czy X wieku skar¿¹ce siê na ujednolicenie Koranu.. Pozostaje jeszcze problem systematyzacji jêzyka arabskiego i samego pisma, która to nast¹pi³a grubo po Koranie. S³owa jak wiadomo z czasem zmieniaj¹ znaczenie, a zapis by³ pocz¹tkowo bardzo niedoskona³y (brak zaznaczenia samog³osek, jeden znak na oznaczenie kilku spó³g³osek). Poza tym wg jednego z tekstów islamskich ktoœ niejako mia³by wyci¹Ì wiersze nakazuj¹ce kamienowaÌ za cudzo³óstwo. To ¿e Koran zachowa³ siê w nienaruszonej postaci to jeden z dogmatów islamu.
Jak juÂż wspominaÂłam Koran ma w islamie status SÂłowa odwiecznego i niestworzonego i stÂąd przywiÂązanie do jego litery. Biblia takiego statusu nie posiada, co czasem bardzo trudno muzuÂłmanom wytÂłumaczyĂŚ. Postaci tam opisywane nie sÂą to wzory, ktĂłre naleÂży naÂśladowaĂŚ bezkrytycznie albo nawet czasem w ogĂłle nie naleÂży ich naÂśladowaĂŚ (moÂżna odczytywaĂŚ BibliĂŞ jako historiĂŞ czÂłowieka po upadku, to oczywiÂście lektura chrzeÂścijaĂąska). No bo np. wiadomo jak muzuÂłmanie odnoszÂą siĂŞ do Mahometa: wszystko co uczyniÂł (albo co mu  w pierwszych wiekach przypisano, o ile teksty te uznawane sÂą za autentyczne) jest ÂświĂŞte. I to stÂąd bierze siĂŞ to kultywowanie ró¿nych dawnych obyczajĂłw. A tak w ogĂłle ta historia z Âżonami Salomona ma wydÂźwiĂŞk, o ile sobie dobrze przypominam, pejoratywny: przywlokÂły one bowiem ze sobÂą wielobĂłstwo, w ogĂłle spotkaÂłam siĂŞ z takÂą jej interpretacjÂą, Âże: poligamia = politeizm, monogamia = monoteizm. Dlaczego o tym na kazaniach siĂŞ nie wspomina? Po pierwsze to ja nie wiem, czy siĂŞ nie wspomina, nie wiem rĂłwnieÂż czy Ty na tych kazaniach bywasz ani czy przeczytaÂłeÂś wszystkie wyprodukowane przez wieki teksty, a poza tym myÂślĂŞ, Âże sposĂłb Âżycia ludzi sprzed jakichÂś, dajmy na to 3000-2000 lat, nie musi byĂŚ i niekiedy nie jest uwaÂżany za wzĂłr do naÂśladowania (i bardzo dobrze), a czasem ma po prostu nik³¹ wartoœÌ teologicznÂą (mniej wiĂŞcej takÂą jak uÂżywane w owych czasach garnki) albo sÂłuÂży, jak juÂż wspomniaÂłam, za anty-wzory.
Wieku zam¹¿pójœcia Miriam na podstawie tekstów, które maj¹ jak¹kolwiek wartoœÌ historyczn¹, nie sposób okreœliÌ.

A propos wieku, w którym mo¿na by³o wydaÌ córkê za m¹¿ w œredniowieczu -12 lat (mowa o ma³¿eùstwie konsumowanym). Œrednia d³ugoœÌ ¿ycia wynosi³a wtedy, jeœli dobrze pamiêtam, oko³o 30 lat. W krajach muzu³maùskich ta œrednia wynosi jakieœ 70, szariat nie definiuje dolnej granicy tego wieku. Kiedyœ jeden muzu³manim powiedzia³ mi, ¿e jego babka wysz³a za m¹¿ maj¹c 10 lat, urodzi³a ze 12 dzieci i wszystko by³o cacy. Nie trawiê takiej mentalnoœci. Nie trzeba wehiku³u czasu. Tak KoŸle, zjawisko pedofilii u nas te¿ wystêpuje, ale jak zauwa¿asz nie jest legalne i uwa¿ane jest za szczególn¹ ohydê.

[Oktawia]

JeÂżeli piszemy o tym w tonie niezbyt pochlebnym, to dlatego, Âże piszemy o tym, co nas martwi. A to nie sÂą Âżarty, tylko takie realne sprawy:
http://www.opendoors.pl/przesladowania/indeks/sip/

Dziêki za link. W katolickiej Polsce i w ogóle na Zachodzie ma³o kto zdaje sobie sprawê z tego, ¿e chrzeœcijaùstwo (w ró¿nych swoich odmianach) jest najbardziej przeœladowan¹ religi¹ œwiata (w czym niew¹tpliwie "pomaga" jego rozprzestrzenienie a tak¿e rosn¹ca w niektórych krajach liczba konwersji). Nie tylko na ziemiach islamu, ¿eby by³o sprawiedliwie. Nie piszê tego z pozycji osoby wierz¹cej, po prostu kiedyœ siê tym wszystkim, bardziej ni¿ dzisiaj, interesowa³am.

[kozioÂł]

Acha..oczywiœcie chodzi o pierwszy przek³ad jaki wyszed³ na jêzyk polski (ks Wujka), zatem a¿ do pocz XVI w wiêkszoœÌ wiernych nie zna³a nawet dok³adnej treœci ewangelii, mog³a je poznaÌ co najwy¿ej w formie skróconej b¹dŸ wyrywkowej, za poœrednictwem dzia³alnosci misyjnej, kaznodziejskiej..ale i nawet to nie bardzo, bo w momencie wydawania Pisma w przek³adach na jêzyki ojczyste, któryœ to z papie¿y (w tej chwili nie pomnê jego imienia) wprowadzi³ nawet zakaz posiadania i czytania fragmentów pisma przez (prostych) wiernych, pod groŸb¹ represji i ekskomuniki..dopiero d³ugo potem i w powolnym tempie zaczê³o ulegaÌ to zmianie..

Co do "Sponsalia de futuro" - zwróÌ uwagê Asiu, ¿e przewiduje (dopuszcza) fizyczne skonsumowanie ma³¿eùstwa w wieku 12 lat...a jest to przecie¿ akt prawny, wchodz¹cy w sk³ad "prawa kanonicznego", którego twórcami byli nie kto inny jak w³aœnie ludzie Koœcio³a, w³¹cznie z samym papie¿em który to je zatwierdza³ - prawa zawieraj¹cego normy, zakazy, nakazy..a nawet przewidywane kary za odstêpstwo od wiary itd..które obowi¹zuj¹ do dnia obecnego (Ksiêga VI; Sankcje w Koœciele, czêœÌ II) - mo¿na sie przy tym zastanowiÌ, czym takie prawo w ogóle jest..??

http://archidiecezja.lodz.pl/prawo.html

Warto teÂż przeÂśledziĂŚ, co owe prawo przewiduje w kwestii ma³¿eĂąstwa (KoÂśció³ dokonaÂł jego odnowy dop.w XX w, chyba po II Soborze WatykaĂąskim (1962), a nowy kodeks prawny zatwierdziÂł dopiero papieÂż Jan PaweÂł II), choĂŚ w obecnym ksztaÂłcie, nie wiem czy zawarty jest jeszcze minimalny, dopuszczalny wiek zawarcia ma³¿eĂąstwa i zwiÂązanego z jego konsumpcjÂą odbycia aktu seksualnego...za to zawarte sa w nim normy dotyczÂące ró¿nic wyznawanych religii miedzy przyszÂłymi ma³¿onkami itd..(ksiĂŞga IV, tytuÂł VI)  

[Oktawia]

Nie s³ysza³am, ¿eby za wyst¹pienie z KK ostatnimi czasy ksiê¿a kogoœ posiekali.., je¿eli zale¿y Ci na tym, aby nie figurowaÌ w spisach koœcielnych, to po prostu idziesz i siê wypisujesz. Najwiêksz¹ koœcieln¹ kar¹, na ile ja siê orientujê, jest wykluczenie z Koœcio³a, na któr¹ to karê ekskomunikowane osoby sobie czêsto gwi¿d¿¹.
Aby mĂłc poÂślubiĂŚ innowiercĂŞ trzeba uzyskaĂŚ zezwolenie, co nie stanowi, na ile ja siĂŞ orientujĂŞ, jakiegoÂś szczegĂłlnego problemu.
 
W islamie zaÂś muzuÂłmanka nie moÂże poÂślubiĂŚ nie-muzuÂłmanina (muzuÂłmanin moÂże zaÂś poÂślubiĂŚ ÂżydĂłwkĂŞ, chrzeÂścijankĂŞ, zaratusztriankĂŞ i co oni tam jeszcze uznajÂą za „religiĂŞ ksiĂŞgi”, caÂłkiem sprytnie..), islam dziedziczy siĂŞ po mieczu. Jakkolwiek zdarzajÂą siĂŞ wyjÂątki, ale to nie na ziemiach islamu. Znam taki przypadek: chÂłopak ochrzczony, ale religijnie obojĂŞtny i niemajÂący z jakÂąkolwiek wiarÂą wiele wspĂłlnego (jak to czĂŞsto we Francji) zakochaÂł siĂŞ w muzuÂłmance. MyÂślaÂł wiĂŞc o konwersji na islam (jak wielu znajdujÂących siĂŞ w tej sytuacji), no ale przedtem postanowiÂł jednak pointeresowaĂŚ siĂŞ trochĂŞ religiami, poczytaĂŚ teksty itd., wynik byÂł taki, Âże staÂł siĂŞ wierzÂącym i praktykujÂącym katolikiem. No i pojawiÂł siĂŞ wtedy problem, nie tyle z dziewczynÂą (ktĂłra sobie jakoÂś po swojemu wyinterpretowaÂła odpowiednie wiersze Koranu i stwierdziÂła, Âże jednak Allah jej takiego ma³¿eĂąstwa nie zabrania - wykÂładnia ró¿na od tej powszechnie uznawanej), co z rodzinÂą dziewczyny. Ale Âże rodzina do szczegĂłlnie fundamentalistycznych nie naleÂżaÂła, wiĂŞc koniec koĂącĂłw udaÂło siĂŞ jÂą przekonaĂŚ. MajÂą dwie cĂłreczki, nie sÂą ochrzczone, wybĂłr religii (lub niewiary) pozostawia siĂŞ ich wolnemu wyborowi, gdy dorosnÂą. Ale takie przypadki to nieczĂŞsto siĂŞ zdarzajÂą (a na ziemiach islamu to nie do pomyÂślenia), pomijam sytuacje, gdy dziewczyna (czy jej rodzina) z islamem zwiÂązana jest jedynie pochodzeniem, bo ta o ktĂłrej mĂłwiÂłam to jednak sobie nie olewa i modli siĂŞ piĂŞĂŚ razy dziennie. Tyle w kwestii: z Âżycia wziĂŞte.

[kozioÂł]

Nie s³ysza³am, ¿eby za wyst¹pienie z KK ostatnimi czasy ksiê¿a kogoœ posiekali.., je¿eli zale¿y Ci na tym, aby nie figurowaÌ w spisach koœcielnych, to po prostu idziesz i siê wypisujesz. Najwiêksz¹ koœcieln¹ kar¹, na ile ja siê orientujê, jest wykluczenie z Koœcio³a, na któr¹ to karê ekskomunikowane osoby sobie czêsto gwi¿d¿¹.
Aby mĂłc poÂślubiĂŚ innowiercĂŞ trzeba uzyskaĂŚ zezwolenie, co nie stanowi, na ile ja siĂŞ orientujĂŞ, jakiegoÂś szczegĂłlnego problemu.

To wszystko prawda Oktawio, nadmieniajÂąc o tych "karach", nakazach, zakazach i wrzucajÂąc link z "prawem kanonicznym", chciaÂłem jedynie wskazaĂŚ, Âże tak jak w islamie istniaÂło i istnieje coÂś takiego jak szariat - tak teÂż w chrzeÂścijaĂąstwie na podobnej zasadzie obowiÂązywaÂło "prawo kanoniczne". OczywiÂście w obecnych czasach, nie ma ono juz takiego znaczenia jak niegdyÂś, ale przecieÂż nie zawsze tak byÂło..
Swoj¹ drog¹, chcia³bym dok³adnie zapoznaÌ siê z wczeœniejszymi jego wersjami, jak np "Kodeksem z 1917 r" (myslê, ¿e ta data te¿ jest nieprzypadkowa ), albo z "Corpus luris Canonici" z 1580 r - dokument zatwierdzony przez papie¿a Grzegorza XIII..i jeszcze wczeœniejszych wersji tego "prawa", w³¹cznie z t¹ bodaj najwa¿niejsz¹ (?) zwan¹ "Dekretem Gracjana" (1140) - dok ujednolicaj¹cy przepisy prawa koœcielnego i uporz¹dkowuj¹cy wszystkie ustawy soborowe, zacz¹wszy od s³ynnego, a wg mnie chyba najwa¿niejszego dla "przysz³ego" chrzescijaùstwa (ze wzdl na kwestie dogmatu boskoœci Jezusa) Soboru Nicejskiego z 325 r. - bo by³ to jeden z najwa¿niejszych dokumentów "prawnych" œredniowiecza, choÌ nigdy nie zosta³ zatwierdzony..no ale za to sta³ siê potem punktem wyjœcia dla tych przysz³ych, a co za tym idzie wp³ywa³ na koùcowy kszta³t tego póŸniejszego i obecnego "prawa kanonicznego"..
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dekret_Gracjana

Jestem niezmiernie ciekaw, jak w tych wczeœniejszych dokumentach wygl¹da³y sprawy odnoœnie praw osobowych, ma³¿eùskich, nak³adanych obowi¹zków, przewidywanych kar..(tych ostatnich oczywiœcie z w miarê szczegó³ow¹ ich charakterystyk¹) Jakbyœ wiêc Oktawio mia³a jakieœ namiary na podobne "materia³y" (oczyw.w przek³adzie na j.polski, bo z ³acin¹ zbytnio nie ma co sobie g³owy zawracaÌ ), to wrzuÌ proszê, nawet na privat, bo niestety jak dot¹d nijak nie mogê na nie trafiÌ..

ÂŁadny przykÂład podaÂłaÂś z tÂą muzuÂłmaĂąskÂą dziewczynÂą, wypadaloby wiĂŞc ÂżyczyĂŚ, aby takich przypadkĂłw byÂło jak najwiĂŞcej..
Tu za to jakby Ciebie i innych interesowa³o, mam taki dosyÌ ciekawy link na temat praw kobiet w Turcji i jak z tym wyglada³o na przestrzeni wieków - by³ okres, ¿e pod tym wzglêdem mia³y one du¿o lepiej (IX - XIVw) ni¿ kobiety kultury zachod...potem dopiero nastapi³o pogorszenie i niestety coraz bardziej zaczê³o ewoluowaÌ w t¹ niew³aœciw¹ stronê - ale, ale..ju¿ od 1924 r otrzyma³y prawa wyborcze, w tym mo¿liwoœÌ kandydowania do parlamentu (a zatem o wiele wczeœniej niz mia³o to miejsce w W.Brytanii, Francji, czy W³oszech - w tych ostatnich dopiero po II Wojnie Œwiatowej), a od 1925 mog¹ juz studiowac, pracowaÌ, zajmowaÌ kierownicze stanowiska..(zaœ od lat 90-tych nie musz¹ nawet nosiÌ chust) Poza tym mowa o regulacjach prawnych dotycz¹cych ma³¿eùstwa, w tym dopuszczalnego wieku na jego zawarcie (18 lat, w nadzwyczajnych przypadkach lat 17 ) - zreszt¹ co sie bêdê produkowa³, wszystko w temacie w tym oto artykule..

http://www.politykaglobalna.pl/2009/03/kobieta-w-prawie-tureckim/

Pod artykuÂłem polecam rĂłwnieÂż przeczytanie komentarza osobnika o nicku "MaSZ"...jak dla mnie jest on b.interesujÂący

[Oktawia]

Chyba siĂŞ nie zgodzĂŞ. Szariat to caÂły system prawno-religijny zajmujÂący siĂŞ kaÂżdÂą dziedzinÂą Âżycia, jeÂśliby chcieĂŚ go z czymÂś zestawiĂŚ to prĂŞdzej z naszymi kodeksami cywilnymi i karnymi oraz ewentualnie prawem koÂścielnym. Prawo kanoniczne okreÂśla zasady jakie obowiÂązujÂą w organizacji zwanej KoÂścioÂłem katolickim. Za to a za to grozi wykluczenie, za to a za to zawieszenie praw do sakramentĂłw etc., w duÂżej mierze dotyczy on zresztÂą samych duchownych, trochĂŞ jak w partii. Reguluje sprawy dotyczÂące kultu, dĂłbr koÂścielnych, spory koÂścielne, kogo wydaliĂŚ ze stanu duchownego, kogo ekskomunikowaĂŚ, komu uniewaÂżniĂŚ ma³¿eĂąstwo  etc. Co do ma³¿eĂąstwa to myÂślĂŞ, Âże kaÂżda religia ma tutaj wÂłasne prawa.  PodsumowujÂąc, tego dzisiejszego prawa kanonicznego z szariatem bym nie zestawiaÂła, co do wczeÂśniejszych to dysponujĂŞ zbyt ma³¹ wiedzÂą, ale zwaÂżywszy na dwuskrzydÂłowoœÌ wÂładzy w Europie (podziaÂł na ÂświeckÂą i duchownÂą: coÂś co nie jest charakterystyczne dla islamu), to myÂślĂŞ, Âże tu nie moÂżna zastosowaĂŚ prostej analogii (choĂŚ pewnie jakaÂś byÂła). Co do tekstĂłw, ktĂłrych szukasz, to nie mogĂŞ pomĂłc; moÂże byÂłyby dostĂŞpne, ale wÂłaÂśnie niekoniecznie w tÂłumaczeniu na polski. Trzeba by poszukaĂŚ.

Co do drugiego punktu. Mnie to wszystko co dzieje siê w Turcji a¿ tak bardzo nie raduje. Bo zmiany prawne to jedno (czasem pozostaj¹ na papierze), a mentalnoœÌ to drugie. MentalnoœÌ jakiejœ niema³ej czêœci Turków jest jeszcze w poprzednich wiekach (jak to wymienia artyku³: testy dziewictwa, zabójstwach honorowe, wypowiedzi ¿e ka¿de wykroczenie przeciwko honorowi powinno byÌ karane œmierci¹ etc., wymuszanie tego czy owego), w kwestii mentalnoœci mo¿na by dorzuciÌ równie¿ fakt z innej beczki (powszechnie znany zreszt¹): to, ¿e oni do tej pory nie racz¹ uznaÌ siê winnymi ludobójstwa na Ormianach. Wracaj¹c do tych kobiet: oby reformy prawne (czasem bardzo œwie¿e) wp³ynê³y na ogóln¹ zmianê sposobu myœlenia.
Z tego artykuÂłu wynikaÂłoby, Âże przed nadejÂściem islamu kobiety miaÂły  nieÂźle, a póŸniej, w miarĂŞ jak zapominano o dawnych obyczajach, coraz gorzej i gorzej aÂż do dziaÂłaĂą Ataturka, ktĂłry, jeÂśli dobrze pamiĂŞtam, to dosyĂŚ niepochlebnie wyraÂżaÂł siĂŞ o Mahomecie. To o wieszaniu krawcĂłw, ktĂłrzy nie szyli kobietom wy³¹cznie czarnych ÂłachĂłw (w XVIII w.) jest szczegĂłlnie dobre.
DosyĂŚ baÂłaganiarska ta moja wypowiedÂź, ale pisana w poÂśpiechu.

[kozioÂł]

Tak Oktawio, ale nale¿y te¿ wzi¹Ì pod uwagê, ¿e pe³ny sekularyzm by³ "wynalazkiem" stosunkowo póŸnym w kulturze Zachodu (dlatego te¿, taki¿ ze mnie ciekawski goœÌ co do tych wczeœniejszych wersji "prawa kanonicznego" i innych dok.prawnych z nim w jakimœ stopniu powi¹zanych..) Teokracja, gdzie sprawy cywilne i religijne by³y œciœle ze sob¹ powi¹zane tworz¹c nierozerwaln¹ jednoœÌ, mia³a miejsce i kulturze zachodniej, mam tu na myœli œredniowieczne chrzeœcijaùstwo..
Wówczas to wiêkszoœÌ paùstw europejskich i ich koronowane g³owy, podlega³y jedynie w³adzy papieskiej (poniek¹d równie¿ pod wzgl. prawno-cywilnym). To przecie¿ papie¿ koronowa³ g³owy paùstw na królów, cesarzy, lub nie godzi³ siê na nie - w³adza taka mia³a pochodziÌ bezpoœrednio od Boga (Jezusa, tj po soborze w Nicei, bo wtedy to dop.oficjalnie zosta³ Bogiem), którego nastêpc¹ na ziemi by³ w³aœnie papie¿. I tak, kiedy rzuca³ na w³adcê kl¹twê jego poddani mieli prawo wypowiedzieÌ mu pos³uszeùstwo i opowiedzieÌ siê przeciwko niemu - co przecie¿ nie raz stawa³o sie powodem do r.rodzaju rozruchów, przewrotów, rewolt, a nawet przeœladowaù innowierców, lub schizmatyków...wywo³anych w³aœnie z inspiracji g³ów koœcio³a, chc¹cych tym sposobem wywrzeÌ presjê i zmusiÌ do posluszeùstwa takiego czy innego "królika", cesarza..(czêsto siê tak dzia³o zw³ w okresie "dominium mundi", ale i póŸniej te¿) a zatem panowania, zwierzchnictwa (dos³ownego) nad œwiatem...Jak np taki dekret "Dictatus papae" Grzegorza VII - zapewniajacy sobie zwierzchnictwo nad wszystkimi chrzeœcijanami, zaœ co do prawa: decydowanie o koronacji i detronizacji cesarzy..co to w praktyce oznacza³o?? - jak pisa³em wy¿ej...Inne zaœ prawa, obowi¹zki, nakazy, zakazy, by³y œciœle powi¹zane z prawem paùstwowym..
A weŸmy choÌby poczynania Innocentego III, który uzna³ papiestwo za centrum œwiata, z panuj¹cym w nim ustrojem teokratycznym w³¹cznie - podporz¹dkowa³ sobie nie tylko politycznie, ale i finansowo wiekszoœÌ paùstw Europy, które to mia³y p³aciÌ podatek na rzecz papiestwa (tzw œwiêtopietrze). Zdarza³y siê przypadki, ze obk³adano klatw¹ ju¿ nie tylko cesarzy, króli..ale i nawet ca³e ksiêstwa, paùstwa - jak bodaj Francja, Polska te¿ (za czasów £okietka i potem za Grunwald, wówczas papie¿ ob³o¿y³ ni¹ króla i wszystkich jego poddanych, oczyw.za prowadzenie walki przeciw Koœcio³owi Œwiêtemu)..a z czym siê to wszystko wi¹za³o w sensie konsekwencji - wiadomo Co do tej Francji, z kolei któryœ tam z nastêpnych papie¿y wyda³ bullê zakazuj¹c¹ w³adc¹ œwieckim opodatkowanie Koœcio³a, ¿aœ sprzeniewierzenie siê temu zakazowi, spowodowalo w pewnym okresie to co spowodowa³o..

Tak wiĂŞc na dobrÂą sprawĂŞ, to dopiero Rewolucja Francuska, dokonaÂła w Âświecie zachodu..czy moÂże przyczyniÂła siĂŞ do caÂłkowitego oddzielenia religii od paĂąstwa, potem konstytucja amerykaĂąska itd..(tj konkordaty regulujÂące tÂą sprawĂŞ z innymi)
Ale co ciekawe, nawet jeszcze obecnie istnieja w Europie takie paĂąstwa o ustroju teokratycznym - jest nim np Watykan, maleĂąkie bo maleĂąkie, ale jest..ZresztÂą obok Watykanu, na Âświecie istnieje kilka paĂąstw o zbliÂżonym ustroju - w islamie do niedawna Afganistan, oczywiÂście nadal Iran, Arabia..z innych np Tybet (tj rzÂąd na uchodztwie )..a w Âświecie chrzeÂścijaĂąskim zapomniaÂłem wspomnieĂŚ o Andorze (w poÂłowie tego typu), czy autonomiczny zakonny Athos (skupiajÂący w sobie kilkadziesiÂąt klasztorĂłw: greckich, serbskich, rosyjskich..)

Tutaj doœÌ ciekawy link odnoœnie tematu - okazuje siê, ¿e tzw paùstw wyznaniowych prócz tych islamskich jest znacznie wiêcej, zw³ skandynawskie (?), ale i nie tylko one..(choÌ nie jestem pewien, czy link bêdzie poprawnie dzia³a³ ze wzgl na polskie "ù", zatem najlepiej wystukaÌ samemu..)
http://pl.org/wiki/PaĂąstwo_wyznaniowe

cd odnoœnie drugiego podpunktu dos³ownie za chwilê, zrobiê ma³¹ przerwê na papieroska..

[kozioÂł]

Co do samej mentalnoœci Turkow w kontekœcie ludobójstwa na Ormianach. Jest to sprawa wielow¹tkowa, nie zapominajmy ¿e z³o¿y³o siê ni¹ wiele czynników, a w ¿adnym ju¿ razie nie dokonano jej z pobudek religijnych..nie uczyni³ tego islam jako taki - lecz by³ to "pomys³" w³aœnie ruchu m³odotureckiego (od którego wysz³a potem œwieckoœÌ paùstwa), ruchu który obj¹³ w tym czasie w³adzê i zacz¹³ g³osiÌ ideê "panturkizmu" - czego celem mia³o byÌ zjednoczenie wszystkich ludów, plemion turkmeùskich - od Bosforu a¿ po Mongoliê, niestety Ormianie zakaukascy trochê w tej idei przeszkadzali..
Nie zapominajmy te¿ i o tym chyba najistotniejszym - ¿e trwa³a w tym czasie I Wojna Œwiatowa, dzia³ania wojenne mia³y miejsce na froncie zachodnim, wschodnim, po³udniowym, afrykaùskim..i na tym najwa¿niejszym w temacie b.wschodnim. By³ rok 1915, ludzie wtenczas "padali jak mrówki" , straty po obu stronach by³y przeogromne: Rosja coœ ko³o 2 mln ofiar, B.Brytania prawie 1 mln, Francja ponad 1 mln, Niemcy i Austro-Wêgry 3 mln, Turcja te¿ trochê..itd itd - i w takim to zestawieniu pojawia siê liczba 1,5 mln Ormian (choÌ co do liczby ró¿ne s¹ szacunki) - no ale jest jednak zasadnicza ró¿nica zgin¹Ì bezpoœrednio w wyniku dzia³aù wojennych, a straciÌ ¿ycie w wyniku zaplanowanej eksterminacji...bo to co z nimi uczyniono by³o faktycznie ludobójstwem..
Jednak zaznaczmy przy tym, ¿e jedn¹ z g³ównych tego przyczyn, by³a zdaje siê ofensywa rosyjska wg³¹b terytorium tureckiego (od strony wsch) i ciche przy tym wspieranie Rosji przez Ormian - jednoczeœnie z drugiej strony desant angielsko-francuski (1915) na Dardanelach, nieudany bo nieudany (tu z kolei odpowiedzialnym za œmierÌ setek tys ludzi by³ sam "m³ody" Churchill, który by³ pomys³odawc¹ tego fatalnego w skutkach planu ), ale jednak maj¹cy wp³yw na podjêcie decyzji rz¹du tureckiego co do losu Ormian..
Ponadto warto wspomnieÌ, ¿e Turcja by³a w tej wojnie sojusznikiem Niemiec i Austro-Wêgier..To istotne, bowiem wszystko to siê dzia³o za akceptacj¹ Niemiec - które o ludobójstwie by³y informowane przez swoich oficerów ³¹cznikowych i doradców wojsk. Co wiêcej, Niemcy nie tylko akceptowa³y ale i popiera³y tê zbrodniê - która ich zdaniem by³a na niekorzyœÌ Rosji i innych paùstw trójporozumienia. Zreszt¹ paùstwa zachodnie te¿ zna³y zasiêg i rozmiar tej masakry, ale w tej sprawie nie zrobi³y kompletnie nic..Czemu ?? Odpowiedz na to udzieli³ nawet sam Churchiill, zreszt¹ wyjaœni³ to nad wyraz zwiêŸle: "ropa Mosulu, okaza³a siê dro¿sza od krwi Ormian" (Turcja by³a przecie¿ zagro¿eniem dla brytyjskich z³ó¿ ropy w Iraku, wojska tureckie prowadzi³y tam walki z brytyjczykami..zakoùczone zdobyciem przez tych ostatnich Bagdadu i roponoœnego Mosulu )
Ponadto w mordach Ormian brali udzia³ równie¿ Kurdowie, którzy potem zasiedlali tereny po pomordowanych w Armenii Zach. Jednak i oni póŸniej stali siê obiektem przeœladowaù ze strony tureckiej..
Ale co ciekawe w pogromach nie wziĂŞli udziaÂłu muzuÂłmaĂąscy Arabowie, a taki arabski wĂłwczas Egipt, staÂł siĂŞ nawet schronieniem dla ormiaĂąskich uciekinierĂłw..

Przy okazji jak ju¿ jesteœmy przy I WŒ, to warto wspomnieÌ ze gdyby nie ona, to prawdopodobnie nie by³oby pó¿niej. emancypacji kobiet, a przynajmniej proces uzyskiwania przez nich praw zapewne wyd³u¿y³by siê w czasie - bo nieobecnoœÌ w domach mln mê¿czyzn i pó¿niejsze niezliczone ich ofiary, sta³y siê powodem ¿e kobiety zmuszone zosta³y pracowaÌ - brakowa³o r¹k do pracy w ka¿dej niemal dziedzinie przemys³u...i na Zachodzie, to w³aœnie pomog³o kobietom w walce o prawa wyborcze..

Ale wracaj¹c do Turcji - to ¿e nie chce ona przyznaÌ siê i uznaÌ mord na Ormianach za ludobójstwo, nie jest znów takim dziwnym...bo mog³oby to daÌ Armenii pretekst do pretensji terytorialnych, w grê wchodzi³aby te¿ kwestia ewentualnych odszkodowaù finansowych - takich jakie Niemcy musieli wyp³acaÌ ¯ydom. W ogóle po II Wojnie Œwiatowej, tê sprawê jakoœ wyciszono, a wi¹za³o siê to zapewne z tym, ¿e Turcja sta³a siê strategicznym partnerem USA i Nato..a co za tym idzie mia³a równowa¿yÌ na B.Wschodzie wp³ywy ZSRR - dopiero po zimnej wojnie, nagle sobie o tej zbrodni Zachód przypomnia³ (dodajmy, ¿e samo Usa te¿ b.póŸno uzna³y to za ludobójstwo, bo dopiero w 2001 i nie ca³e, lecz ledwie tylko jakaœ po³owa Stanów - Polska zreszta te¿ nie lepiej, bo chyba w ostatnich latach..)

Co do Ataturka, wiele by pisaĂŚ, wiĂŞkszoœÌ w miarĂŞ dobrze zna tÂą postaĂŚ (nasza Monika na swoim bloku, poÂświĂŞciÂła mu chyba nawet jeden z wÂątkĂłw ) WspomnĂŞ jedynie, Âże jest tam obiektem kultu jak u nas Jan PaweÂł II..Co do jego podjĂŞtych dziaÂłaĂą, wypowiedzi - miaÂły one charakter czysto polityczny, ktĂłrych celem byÂło stworzenie paĂąstwa Âświeckiego, a co za tym idzie caÂłk.oddzielenie religii od paĂąstwa, co zreszta znakomicie mu siĂŞ udaÂło. Tak wiĂŞc jeÂśli nawet wypowiedziaÂł siĂŞ niepochlebnie o Mahomecie, to moÂżna zaÂłoÂżyĂŚ Âże byÂło to podyktowane nie tyle chĂŞciÂą zaszkodzenia tej religii i samemu jej zaÂłoÂżycielowi - co bardziej osiÂągniĂŞciem takich a nie innych zakÂładanych celĂłw politycznych, a tym samym ostateczne zerwanie wiĂŞzi i juz bezpowrotne zamkniĂŞcie rozdziaÂłu o nazwie I.OsmaĂąskie...   
 

[Oktawia]

Taka drobna informacja: ja teÂż chodziÂłam do liceum, wiĂŞc w kliku wypadkach moÂżna byÂło sobie zaoszczĂŞdziĂŚ czasu.

Rzezie Ormian miaÂły miejsce rĂłwnieÂż przed I wojnÂą pod koniec XIX w. (bagatela jak dla Ciebie: jakieÂś 200-300 tyÂś), bez zwiÂązku z mÂłodoturkami. To szybkie ludobĂłjstwo z 15 r. to kontynuacja i takie ostateczne rozwiÂązanie. ÂŻe czynnik religijny nie odegraÂł Âżadnej roli, to przesada ("niewierne psy" jak okreÂślano Ormian, treÂści antychrzeÂścijaĂąskie w islamie, nierĂłwny status, podÂłoÂże religijne byÂło jednym z g³ównych przyczyn masakr z lat 90. dokonanych z bÂłogosÂławieĂąstwem duchownych muzuÂłmaĂąskich). Sposobem wyratowania siĂŞ od deportacji (Âśmierci) byÂło zresztÂą przejÂście na islam, w ten sposĂłb zislamizowano wtedy trochĂŞ Ormian; nie twierdzĂŞ jednak, Âże  w tym miejscu to islam byÂł zasadniczym motorem tej zbrodni. Jakakolwiek sytuacja historyczno-polityczna nie usprawiedliwia ludobĂłjstwa, tego Âże wrzucano ich do do³ów i palono caÂłymi rodzinami, Âże po wielokrotnym zgwaÂłceniu wypruwano kobietom flaki, odcinano piersi etc.

A ludobĂłjstwa dokonali Turcy, nie kto inny, nawet jeÂśli zachowanie europejskich politykĂłw jest godne potĂŞpienia ("Szwabom" nale¿¹ siĂŞ wiĂŞcej niÂż porzÂądne baty, paru wojskowych braÂło nawet czynny udziaÂł). Dla nich teÂż znalazÂłoby siĂŞ parĂŞ  "usprawiedliwieĂą", ja nikogo nie mam zamiaru jednak usprawiedliwiaĂŚ jak Ty to czynisz nie pierwszy juÂż raz zresztÂą, tylko dlatego Âże tamci to Âświat islamu.

Ale wracajÂąc do Turcji - to Âże nie chce ona przyznaĂŚ siĂŞ i uznaĂŚ mord na Ormianach za ludobĂłjstwo, nie jest znĂłw takim dziwnym...bo mogÂłoby to daĂŚ Armenii pretekst do pretensji terytorialnych, w grĂŞ wchodziÂłaby teÂż kwestia ewentualnych odszkodowaĂą finansowych - takich jakie Niemcy musieli wypÂłacaĂŚ ÂŻydom.

Zaraz zacznê siê nad Turkami litowaÌ i laÌ gorzkie ³zy z powodu tych hipotez.. Po prostu ci mordercy to dla tych nacjonalistów bohaterowie narodowi. Za mówienie o tym zosta³byœ oskar¿ony o obrazê narodu tureckiego i skazany na wiêzienie. Na ka¿de wspomnienie tego faktu Turcja reaguje but¹ i wrogoœci¹. Nie do takich debat historycznych ostatnio przywykliœmy. O to mi chodzi³o, gdy mówi³am o mentalnoœci, nie o fakt samej zbrodni nawet (nie s¹dzi³am ¿e wywo³am tê dyskusjê), tylko o to ohydne fa³szerstwo, niezdolnoœÌ do przyznania siê do winy, samo-ukorzenia siê i rozliczenia z w³asn¹ histori¹. A religia pewnych swego zdobywców na pewno w tym wszystkim im nie pomaga. Wiadomo, nikomu nie jest ³atwo siê przyznawaÌ, ale taka skala, taka ohyda i tyle ju¿ lat..

Pozwalam sobie wiĂŞc stawiaĂŚ ich pod prĂŞgierzem, skoro oni tego nie robiÂą.

Wg mojej wiedzy ludobĂłjstwa tego nie uznaÂł Âżaden kraj muzuÂłmaĂąski (no Liban, ale to kraj chrzeÂścijaĂąsko-muzuÂłmaĂąski). Francuzi uratowali parĂŞ tysiĂŞcy Ormian na statkach. Byli i Turcy, ktĂłrzy starali siĂŞ im pomagaĂŚ. Sam Ataturk potĂŞpiÂł ludobĂłjstwo, o ile sobie dobrze przypominam, ale co z tego skoro wielu zbrodniarzy zostaÂło potem konstruktorami nowego paĂąstwa.

[kozioÂł]

Moniu najmocniej sory...oczywiÂście nie bloku, lecz blogu

Oktawio, nie gor¹czkuj siê tak - nie wiem, mo¿e masz jak¹œ obsesjê na punkcie œwiata islamu, widz¹c wszystko co w nim zwi¹zane jedynie w czarnych barwach, lub jako coœ od czego wywodzi siê wszelkie ziemskie z³o - przecie¿ mówi³em ¿e by³o to ludobójstwo, dokonali tego Turcy i Kurdowie, którzy równie¿ mieli w tym swój interes. Twoja zaœ wyliczanka co do pomocy Zachodu jest po prostu œmiechu warta, bo ca³ej tej pomocy z jego strony, by³o tyle co "kot nap³aka³" - w tamtym regionie interesowa³y ich jedynie (zreszt¹ do tej pory interesuj¹) z³o¿a ropy naftowej, a na jakichkolwiek innych sprawach w tym "czynniku" czysto ludzkim, zale¿a³o im tak jak Tobie i mnie na wczorajszym œniadaniu..
Nikogo wiêc tu nie usprawiedliwiam, przedstawi³em jedynie ogóln¹ sytuacjê maj¹c¹ zasadniczy wp³yw na to co siê sta³o..Ty niestety tego nie uczyni³aœ, wczeœniej podsumowuj¹c ca³¹ "sprawê Ormian", jednym jedynym zdaniem - a to chyba trochê nie jest w porz¹dku..zw³aszcza, ¿e kiedy poda³em link z prawami tureckich kobiet, nagle "wykrêcasz kota ogonem" i wyskakujesz ze zbrodniami I.Osmaùskiego - czemu zatem nie ustosunkujesz siê do najwiêkszej zbrodni w dziejach rodzaju ludzkiego tj ludobójstwie chrzeœcijaùskich Niemiec na narodzie ¿ydowskim..i postawy innych w swoim czasie, wobec tej zbrodni..ustosunkuj siê zatem i do niej - islam tego przecie¿ nie uczyni³..a mo¿e ?? bo juz sam nie wiem.. (a jak¹ rolê w tym okresie pe³ni³a Turcja, i w ogóle ca³y œwiat muzu³maùski..wspomnijmy mo¿e i o tym)

[kozioÂł]

Acha, to mo¿e jeszcze ma³y dodatek odnoœnie dokumentu o którym wczeœniej wspomnia³em - "Dictatus papae" z 1075, sporz¹dzony przez papie¿a Grzegorza VII. Oto jego pe³na treœÌ:

http://www.konflikty.pl/a,393,Sredniowiecze,Dictatus_Papae.html

NajwaÂżniejsze jego punkty dotyczÂące poruszanego tematu to:

6.Z obÂłoÂżonymi przez niego (papieÂża) klÂątwÂą, nie wolno przebywaĂŚ w jednym domu (jakie byÂły tego konsekwencje, chyba nie trzeba wyjaÂśniaĂŚ)
7.Jedynie jemu samemu wolno, stosowne do wymagaĂą czasu, nowe prawa wydawaĂŚ i nowe gminy zakÂładaĂŚ [...]
8.On sam tylko moÂże uÂżywaĂŚ insygniĂłw cesarskich.
12.Jemu wolno wÂładcami rozporzÂądzaĂŚ (a wiĂŞc i cesarzy z tronu skÂładaĂŚ)
17.ÂŻaden przepis prawny i Âżadna ksiĂŞga kanonĂłw (tj praw koÂścielnych) nie ma mieĂŚ waÂżnoÂści bez jego woli.  (i wszystko na temat )
18.Orzeczenie jego przez nikogo nie moÂże byĂŚ zaczepione, on sam zaÂś moÂże uniewaÂżniaĂŚ (orzeczenia) wszystkich innych.
20.Nikomu nie wolno (sÂądownie) skazywaĂŚ apelujÂącego do stolicy apostolskiej.
22.Koœció³ Rzymski nigdy nie pob³¹dzi³ i po wszystkie czasy wedle œwiadectwa Pisma œw., w ¿aden b³¹d nie popadnie.
24.Na jego zlecenie i za jego zezwoleniem wolno poddanym wnosiĂŚ skargi.
26.teÂż...
27.On moÂże poddanych zwalniaĂŚ od wiernoÂści bezecnym..(ten punkt jest b.istotny, bo dotyczy poddanych czyli wszystkich chrzeÂścijan..i ich wiernoÂści wobec swoich wÂładcĂłw - w sensie posÂłuszeĂąstwa i oddania)

Jak widaÌ dokument ten to czysta ingerencja w prawodawstwo paùstwowe wiekszoœci krajów europejskich, a w³aœciwie zespolenie z nim w jedn¹ nierozerwaln¹ ca³oœÌ - zdaje siê ¿e obowi¹zywa³ przez b.d³ugi okres czasu, a niektóre z jego punktów obowi¹zuj¹ do dnia obecnego..

To mo¿e jeszcze jeden, nieco póŸniejszy dokument (1302) "Unam Sanctam" Bonifacego VIII - który poniek¹d mo¿na odnieœÌ do bitwy grunwaldzkiej, a w³aœciwie gestu jaki uczynili bracia zakonni przed rozpoczêciem batalii (niew¹tpliwie powo³uj¹c siê na ten w³aœnie dokument) tj motyw "dwóch mieczy" - w interpretacji teologicznej "duchowego i doczesnego", u nas w historii nic na ten temat siê nie wzmiankuje, znana jest jedynie ogólnie przyjêta wersja..(b¹dŸ gest ten, po prostu nie by³ w pe³ni zrozumia³ym dla naszych przodków, st¹d "cisza"..w co bym jednak pow¹tpiewa³, lub poczyniono potem kronikarski zabieg, który œwiadomie zniekszta³ca³ nieco zaistnia³y epizod..)
Zreszt¹ Koœció³ do tej pory ma powa¿ny k³opot z interpretacj¹ ustêpów Pisma œw, które o tym mówi¹ (tj moment nakazu przez Jeszue kupna mieczy - i odzew uczniów ¿e s¹ w posiadaniu "dwóch"...przez ca³e wieki dorabiano do tego teologiê, chc¹c w jakiœ sposób usprawiedliwiÌ s³owa Mistrza z Nazaretu)

Godna uwagi jest rĂłwnieÂż koĂącĂłwka dokumentu (ostatnie zdanie)

http://www.konflikty.pl/a,2024,Sredniowiecze,Bulla_Bonifacego_VIII_-_Unam_Sanctam.html