OkoÂłopolityczne spory i rozmyÂślania nad historiÂą

[Oktawia]

Nie nie widzĂŞ tylko w czarnych barwach, chcĂŞ tylko zneutralizowaĂŚ Twoje posty (choĂŚ fakt nie mam ochoty siĂŞ z tym Âświatem cackaĂŚ, bo jemu (i Tobie) jest tak wygodnie i nie chce o niczym pamiĂŞtaĂŚ). O francuskich statkach wspomniaÂłam tylko z kronikarskiego obowiÂązku, tak samo jak o pomocy niektĂłrych TurkĂłw i sÂłowach Ataturka (jaka wiĂŞc wyliczanka? A to co dodaÂłam o Niemcach? A To Âże nie zamierzam kogokolwiek usprawiedliwiaĂŚ). Z Âłaski swojej nie przekrĂŞcaj moich s³ów, bo coÂś Ci nie pasuje. Smutne to.  Nie przypisuj mi obsesji, bo mĂłwiĂŞ o niewygodnych rzeczach. RĂłwnie dobrze sama mogĂŞ stwierdziĂŚ, Âże masz obsesjĂŞ na punkcie tzw. Zachodu, bo Twoje posty sÂą jeszcze bardziej jednostronne od moich. Odczytaj swoje wiadomoÂści caÂły czas znajdujesz jakieÂś uzasadnienie, bagatelizowanie, pamiĂŞtasz jeszcze bahaitĂłw? Nie wykrĂŞcam kota ogonem, mĂłwiÂłam o tureckiej mentalnoÂści. "Jednym zdaniem", bo zakÂładaÂłam Âże sprawa ta jest dobrze znana i nie potrzeba wielozdaniowych popisĂłw erudycji, to fakt nieprzyznawania siĂŞ mnie w tym wszystkim interesowaÂł. Skoro w sposĂłb niepeÂłny zacz¹³eÂś to musiaÂłam przypomnieĂŚ jeszcze klika dosyĂŚ istotnych a niewygodnych rzeczy. Nie wolno mi? Tak jak nie wolno w Turcji? Sam zmieniasz temat. Jak Ci mĂłwiĂŚ o sekciarskich poczÂątkach islamu, to zaczynasz o wyprawach krzyÂżowych etc. Tak samo teraz. ChociaÂż shoah i ludobĂłjstwo na Ormianach to rzeczywiÂście niezÂła analogia, moja aluzja powyÂżej aÂż nadto czytelna. Tylko, Âże Niemcy siĂŞ do tego przyznali i moÂżna tam byĂŚ ukaranym za negacjonizm, zupeÂłnie odwrotnie niÂż w Turcji (o to milczenie mi  g³ównie chodziÂło, co juÂż po raz setny powtarzam). Temat shoah jest na okrÂągÂło waÂłkowany, ludobĂłjstwa na Ormianach – nie. Nie usprawiedliwiaj zbrodni jednych, zbrodniami drugich. Wygodna dla Ciebie ta kolejna zmiana tematu.

[tuco82]

Mam do zaproponowania debatĂŞ czterech ateistĂłw(a moÂże agnostykĂłw ).
Jest to rozmowa kameralna, kulturalna i nie powinna obraziÌ uczuÌ religijnych osób wierz¹cych. Z ateizmem jest tak, ¿e z jednej strony nie wypada byÌ pewnym, ¿e boga nie ma - z szacunku do samego siebie i do swej nieograniczonej niewiedzy, z drugiej strony skoro ateiœcie nie wypada tak rozumowaÌ, to to samo tyczy siê teistów. Idealn¹ filozofi¹ wydawa³ by siê agnostycyzm, jednak wiêkszoœÌ teistów i ateistów ocenia taki pogl¹d za objaw tchórzostwa i niezdecydowania. Wielu naukowców, którzy wol¹ unikaÌ s³owa agnostycyzm podaje siê za ateistów - a tymczasem nie wierz¹ jedynie w boga, jakiego rozumiej¹ teiœci. Czyli w Boga osobowego i maj¹cego realny wp³yw na biegn¹c¹ rzeczywistoœÌ.

Osoby wierzÂące mogÂą poznaĂŚ tryb rozumowania Âśrodowisk ateistycznych.
Pierwszy link: http://www.youtube.com/watch?v=XRJADccQSzA
...nastĂŞpne linki sÂą widoczne u gĂłry po prawej stronie czyli 2/12, 3/12, ..., 12/12

[Janusz1228]

Z ateizmem jest tak, Âże z jednej strony nie wypada byĂŚ pewnym, Âże boga nie ma - z szacunku do samego siebie i do swej nieograniczonej niewiedzy

Nie zgadzam siĂŞ. Co znaczy nie wypada? Jesli ktoÂś naprawdĂŞ nie wierzy - to nie wierzy. I juÂż. Z szacunku dla samego siebie nie tylko mu wÂłaÂśnie - wypada, ale wrĂŞcz powinien artykuÂłowaĂŚ swĂłj ateizm choĂŚby przed samym sobÂą. Iaczej - staje siĂŞ hipokrytÂą.

[tuco82]

RozumujĂŞ w taki sposĂłb:
Nie moÂżna udowodniĂŚ istnienia Boga oraz jego nieistnienia. ByĂŚ moÂże jest to problem zaliczany do klasy problemĂłw nierozstrzygalnych.
(W matematyce np. s¹ twierdzenia, których nie mo¿na dowieœÌ ani te¿ ich obaliÌ i nie chodzi o aksjomaty. Problem ten zauwa¿y³ niejaki GÜdel a z jego obserwacji skorzysta³ Turing przenosz¹c matematykê w obszar rozwa¿aù nad mo¿liwoœci¹ informatyki i sztucznej inteligencji).
W tym sensie spĂłr dotyczÂący istnienia/nieistnienia Boga nie jest sporem. I taki wÂłaÂśnie poglÂąd podzielajÂą agnostycy.
W tym rozumowaniu jest pewien haczyk. ZakÂłada bowiem, Âże nauka opisuje ÂŚwiat widziany i interpretowany przez ludzki umysÂł i ta nauka rozwija siĂŞ w tempie odpowiadajÂącym Âśrednio rozwojowi ludzkiego umysÂłu. Ludzki umysÂł jest ograniczony choĂŚby fizjologicznymi wymiarami mĂłzgu CzÂłowieka.
TeiÂści postĂŞpujÂą intuicyjnie a ateiÂści dedukcyjnie. Dla teisty istnienie Boga jest faktem, dla ateisty fakty nie podlegajÂą wierze tylko przyjĂŞciu ich do wiadomoÂści.
Naukowcy ateiœci równie¿ kieruj¹ siê intuicj¹, bo nie wiedz¹ ku czemu zmierza ich praca - mog¹ zmarnowaÌ ca³e ¿ycie lub wykazaÌ co najmniej na jakiœ okres, ¿e mieli racjê. Na przyk³ad Einstein(który nie by³ typowym ateist¹) postulowa³, ¿e nic nie mo¿e siê poruszaÌ szybciej ni¿ prêdkoœÌ œwiat³a. Ostatnie eksperymenty z neutrinami trochê zachwia³y pewnoœci¹ tej teorii.

Definicja Boga jest istotna. JeÂśli dziecko wyobraÂża sobie go jako siwego starca z dÂługÂą brodÂą, to prawdopodobnie takiego Boga nie ma. WiĂŞc jaki jest?
Jak mawiaÂł Âśw. Augustyn o czasie: "JeÂśli mnie ktoÂś pyta to nie wiem, a jeÂśli mnie ktoÂś nie pyta to wiem".

MĂłj prywatny stosunek do wiary najbliÂżej ujmuje filozofia Barucha Spinozy. Czy jestem zatem teistÂą, ateistÂą czy agnostykiem?

P.S. WÂłaÂśnie sprawdziÂłem, Âże Einstein teÂż byÂł "spinotykiem".
Jego sÂłowa:"WierzĂŞ w Boga Spinozy, przejawiajÂącego siĂŞ w harmonii wszystkiego, co istnieje, a nie w Boga, ktĂłry zajmowaÂłby siĂŞ losem i uczynkami kaÂżdego czÂłowieka."

[Janusz1228]

TuÂż po wypĂŞdzeniu NiemcĂłw z ParyÂża, wÂładze zatrzymaÂły projektantkĂŞ Coco Chanel. PowĂłd? RomansowaÂła z mÂłodym niemieckim oficerem.
- Kobieta w moim wieku nie zaglÂąda do paszportu potencjalnego kochanka – mĂłwiÂła podczas przesÂłuchania ponad 60-letnia Chanel. Puszczono jÂą wolno.

Prytaczam tĂŞ historycznÂą anegdokĂŞ bo skojarzyÂła mi siĂŞ z ostatnio obejrzanym filmem pt. “Coco Chanel i Igor StrawiĂąski”. Ta znakomita produkcja dokumentujÂąca historiĂŞ romansu francuskiej projektantki mody i rosyjskiego kompozytora jest jednoczeÂśnie ÂświetnÂą promocjÂą muzyki StrawiĂąskiego, a szczegĂłlnie jego “ÂŚwiĂŞta Wiosny”. Przez pierwsze kilkanaÂście minut filmu - to wierna relacja z premiery baletu, ktĂłra jak pewno wiecie zakoĂączyÂła siĂŞ totalnÂą poraÂżka - bijatykÂą na widowni. A jak nie wiecie – to z filmu zobaczycie

[kozioÂł]

Januszu, s³ysza³em o nieco innej wersji, i¿ by³a za¿art¹ antysemitk¹ i kochank¹ niemieckiego szpiega...zreszt¹ z pewnych materia³ów wynika, ¿e sama równie¿ by³a agentem Abwehry o nr ewidencyjnym F-7124..

http://kobieta.interia.pl/news/coco-chanel-antysemitka-i-niemiecki-szpieg,1682435?t=1

jak dla mnie tego rodzaju postawa, jest doprawdy godnÂą potĂŞpienia..

W ogĂłle w tamtym czasie Francja strasznie siĂŞ zhaĂąbiÂła kolaborujÂąc z Niemcami (rzÂąd Vichy) - narĂłd podszyty "tchĂłrzykiem" w trakcie wojny, juÂż sama tylko postawa wobec sprawy polskiej i bÂłyskawiczna kampania 40 r. na ich wÂłasnym terytorium w peÂłni jest tego potwierdzeniem - byĂŚ moÂże miaÂły na to wpÂływ zbyt duÂże straty poniesione w I Wojnie ÂŚwiatowej...a ten ich caÂły, "sÂłynny" ruch oporu (resistance), to wg mnie zwykÂły mit (aby nieco wyciszyĂŚ sprawĂŞ zwiÂązana z kolaboracjÂą) - przy naszym, jugosÂłowiaĂąskim, czy sowieckim ruchu oporu - ten ich, to w zasadzie maÂły pikuÂś..

Przy okazji, warto nieco wiêcej dowiedzieÌ siê o rozmiarach owej kolaboracji, wspó³udziale w holokauœcie i póŸniejszych w sumie bardzo "mizernych" rozliczeniach..
http://pl.wikipedia.org/wiki/Francja_Vichy

[TeresaGrob]

RĂłwnieÂż i mnie zawsze denerwowaÂło to, Âże dla wiĂŞkszoÂści ludzi z tzw.zachodu i AmerykanĂłw "Ressistance"
jest jedynym ruchem oporu jaki znaj¹ .No có¿ Francuzi umieli siê wypromowaÌ.

[Janusz1228]

A najbardziej nie lubiĂŞ moÂżnych tego Âświata, ktĂłrzy nakreÂślili nowy ksztaÂłt Europie po zakoĂączonej Âświatowej drugiej - ze z Francji uczynili mocarstwo, ktĂłremu naleÂżaÂło siĂŞ prawo do strefy okupacyjnej Niemiec! Z tej Francji, ktĂłra, sÂłusznie piszecie, Âśmiesznie przyczyniÂła siĂŞ do oporu Niemcom, ktĂłra swĂłj ParyÂż oddaÂła Hitlerowi bez jednego wystrzaÂłu i na dodatek Vichy kolaborowaÂł.
Napisze bardzo brzydko, wybaczcie,  Tfu! - Âżabojady - pieski francuskie, Tfu - staliny, churhilly i roosvelty. Ale cĂłz... nigdzie nie jest powiedziane, Âże historia musi prokurowaĂŚ sprawiedliwe wyroki dla narodĂłw.

[TeresaGrob]

To jeszcze do ÂśmichĂłw-chichĂłw z FrancuzĂłw i ich fascynacji wszystkim co rosyjskie.Pewnie jeszcze
pamiĂŞtajÂą baty z pod Moskwy.

http://www.youtube.com/watch?v=Lz5StKWCRzs

[Aleksias]

Jednak nie stosowaÂłabym tu odpowiedzialnoÂści zbiorowej Januszu, i nie robiÂła gremialnego "pfu" na caÂły narĂłd. Sam piszesz, Âże to brzydko. Tereniu, to Âże ktoÂś umiaÂł wypromowaĂŚ swoje sukcesy bardziej niÂż ktoÂś, czyje osiÂągniĂŞcia mogÂły byĂŚ wiĂŞksze, nie oznacza, Âże jest w tym coÂś zÂłego i Âże to w zwiÂązku z tym nie byÂło nic warte. I powstanie w ParyÂżu czy Marsylii nie byÂło mniej warte od Warszawskiego tylko dlatego, Âże siĂŞ udaÂło (moÂże po prostu byÂło sensowniej zaplanowane ).
I tam byli ludzie, ktĂłrzy buntowali siĂŞ i umierali, i u nas byli szmalcownicy i kolaboranci, agenci tacy jak "Motor",  - i wszĂŞdzie, w miarĂŞ obojĂŞtna wiĂŞkszoœÌ, pragnÂąca po prostu przeÂżyĂŚ. I mniejsza o to, jakie tu zastosujemy przeliczniki. A co do rzÂądu Vichy, to moÂżna by teÂż nieco przewrotnie powiedzieĂŚ, Âże przede wszystkim nie byÂło Âżadnej szansy, by taki rzÂąd utworzyĂŚ, bowiem hitlerowcy nie byli nim zainteresowani. Nie traktowali naszego narodu podobnie, jak FrancuzĂłw czy AnglikĂłw i nie zakÂładali tego typu wspó³pracy aÂż do roku 1944. Natomiast politycy chĂŞtni do takiej wspó³pracy podobno byli...  ZnalazÂłam  np. taki news: "Niewielu wie ale w czasie upadku Francji w maÂłej miejscowoÂści Libourne obradowaÂła Rada Narodowa, na ktĂłrej StanisÂław Cat-Mackiewicz(Ăłwczesny czÂłonek Rady Narodowej) otwarcie propagowaÂł opcje porozumienie z Niemcami, poparÂł go poseÂł narodowy Tadeusz Bielecki. 24 czerwca 40 r w ambasadzie w Lizbonie pÂłk Kowalewski zÂłozyÂł memoriaÂł lizboĂąski w ktĂłrym proponowaÂł rozmowy niemecko-polskich (memorial zawieraÂł listĂŞ politykĂłw, ktĂłrzy poparliby takie porozumienie). Wymieniono: Ignacy Matuszewski, Jerzy Zdziechowski oraz StanisÂław Strzelecki i Jerzy Kurcyusz(narodowcy)." Pewnie znaleÂźliby siĂŞ jeszcze inni...
Nie naleÂży lekcewaÂżyĂŚ myÂśli, Âże to okrutna polityka okupanta, a nie podjĂŞte z gĂłry zaÂłoÂżenie, byÂła przyczynÂą tak generalnie wrogiego stosunku do niego. PrzecieÂż przed wojnÂą sympatnie pronazistowskie nie byÂły  w naszym kraju ekstremalnÂą rzadkoÂściÂą.
Trudno te¿ za³ozyÌ, ¿e nasz naród jakoœ generalnie uczestniczy³ w ruchu oporu. Równie¿ i tu by³a to mniejszoœÌ, tyle ¿e liczniejsza.
Zatem nie stosujmy, proszĂŞ, takich generalizacji, bo sÂą jednak krzywdzÂące. Aby sÂądziĂŚ sprawiedliwie, naleÂży rozpatrywaĂŚ dziaÂłania poszczegĂłlnych osĂłb. Nie ma jakichÂś a priori szlachetnych czy teÂż podÂłych narodĂłw, a caÂłoksztaÂłt postaw czĂŞsto jest wynikiem okolicznoÂści, kontekstu dziejowego, choĂŚ oczywiÂście takÂże tradycji.
Tak samo jak nie zgadzam siĂŞ, Âże jako Polka jestem automatycznie maÂło pojĂŞtnÂą zÂłodziejkÂą samochodĂłw, tak samo jak nie chcĂŞ kojarzyĂŚ narodowoÂści rumuĂąskiej z ÂżebrzÂącymi u nas Cyganami, a raczej z Eliadem i Lipatim, tak samo nie bĂŞdĂŞ siĂŞ pogardliwie wyraÂżaĂŚ o Resistance, bo ich krew nie byÂła taĂąsza. JuÂż nie mĂłwiÂąc Âże i tam razem z Francuzami dziaÂłaÂło wielu PolakĂłw.

[Mozart]

Jako frankofil, wielbiciel francuskiej kultury i sztuki - maj¹cy wielu przyjació³-Francuzów - wyra¿am stanowczy protest wobec prowokuj¹cych i quasi-ironicznych s³ów Janusza...

[Janusz1228]

A najbardziej nie lubiĂŞ moÂżnych tego Âświata, ktĂłrzy nakreÂślili nowy ksztaÂłt Europie po zakoĂączonej Âświatowej drugiej - ze z Francji uczynili mocarstwo, ktĂłremu naleÂżaÂło siĂŞ prawo do strefy okupacyjnej Niemiec! Z tej Francji, ktĂłra, sÂłusznie piszecie, Âśmiesznie przyczyniÂła siĂŞ do oporu Niemcom, ktĂłra swĂłj ParyÂż oddaÂła Hitlerowi bez jednego wystrzaÂłu i na dodatek Vichy kolaborowaÂł.
Napisze bardzo brzydko, wybaczcie,  Tfu! - Âżabojady - pieski francuskie, Tfu - staliny, churhilly i roosvelty. Ale cĂłz... nigdzie nie jest powiedziane, Âże historia musi prokurowaĂŚ sprawiedliwe wyroki dla narodĂłw.

Tak, macie racje to niesprawiedliwe stosowaĂŚ odpowiedzialnoœÌ zbiorowÂą. Powiem wiecej: KOMPLETNY NONSENS!! I wyraziÂłem siĂŞ bardzo nieprecyzyjnie, skoro tak to niektĂłrzy zrozumieli. (Z drugiej strony martwi mnie, ze az tak zle mam tu u niektĂłrych mniemanie, skoro tak to jednoznacznie bez cienia wÂątpliwosci mi przypisano...)

Na Boga! OczywiÂście, nie chodziÂło mi o caÂły narĂłd francuski, bo ten bardzo szanuje i podziwiam, pewno nie mniej, niz Ty - Patryku. Tylko:
raz - o pieski francuskie, ktĂłre  kolaborowaÂły z Hitlerem
dwa -  o rzÂąd i dyplomacjĂŞ francuskÂą ktora wkupiajac siĂŞ w Âłaski wielkiej TrĂłjcy wkroczyÂła w nowy Âład powojenny jako wielki zwyciĂŞzca i mocarstwo. W moim skromnym osobistym mniemaniu - to byÂło epokowe nabicie historii w butelkĂŞ.

I tam byli ludzie, ktĂłrzy buntowali siĂŞ i umierali, i u nas byli szmalcownicy i kolaboranci...I mniejsza o to, jakie tu zastosujemy przeliczniki.

NO COMMENT

[Janusz1228]

Nie! jednak bedzie komentarz. Symboliczny...
W II wojnie swiatowej zginĂŞÂło ok 100 MeksykanĂłw. SÂłownie: stu.
Ich straty i prawo do rekompensaty moralnej niektĂłrzy pewno zrĂłwnaliby do narodĂłw, w ktĂłrych zginĂŞÂły miliony...

[bartus]

Nie! jednak bedzie komentarz. Symboliczny...
W II wojnie swiatowej zginĂŞÂło ok 100 MeksykanĂłw. SÂłownie: stu.
Ich straty i prawo do rekompensaty moralnej niektĂłrzy pewno zrĂłwnaliby do narodĂłw, w ktĂłrych zginĂŞÂły miliony...

Kto ma wieksze prawo do rekompensaty moranej
"238 000 Anglikow czy
 238 001 Rosjan poleglych w wojnie z plemiona Suachili?"

Gdzie sa granice, kto ma prawo, a kto nie ma?

[Aleksias]

CiĂŞÂżko siĂŞ odmierza cierpienie. Nie w kategoriach arytmetyki.

ÂŚmierĂŚ milionĂłw jest tak potworna, bo skÂłada siĂŞ wÂłaÂśnie z wielu pojedynczych potwornych tragedii. To jest bĂłl, ktĂłry roÂśnie w jednÂą stronĂŞ, ale nie maleje w drugÂą.
Straty narodu jako spoÂłecznoÂści moÂżna, owszem, oszacowaĂŚ statystycznie, wyliczajÂąc procent poniesionych strat, stwierdziĂŚ, Âże poniĂłsÂł wiĂŞkszy ciĂŞÂżar.  Straty i cierpienie kaÂżdej z matek pozostanÂą takie same, nic mniejsze - i kaÂżdej z tych stu, i kaÂżdej z miliona. I Âżadnemu z tych ktĂłrzy zginĂŞli na pewno nie naleÂżaÂłoby siĂŞ lekcewaÂżenie z tego powodu, Âże zgin¹³ w zbyt maÂło licznej grupie. OczywiÂście z pewnoÂściÂą siĂŞ z tym zgodzicie. I to miaÂłam na myÂśli. G³ównie "przeliczniki" odnoÂśnie wartoÂści czyjejÂś Âśmierci. Ale i samego buntu, walki o dobro, ktĂłra zawsze jest tak samo godna szacunku. WedÂług mnie i jeden sprawiedliwy wystarczy, aby nie moÂżna byÂło skwitowaĂŚ caÂłej spoÂłecznoÂści jako popierajÂącej zÂło (to akurat jest zgodne z logikÂą matematycznÂą - niemoÂżliwoœÌ uÂżycia wielkiego kwantyfikatora).     

Januszu, wiem, Âże regularnie mylÂą nam siĂŞ w naszych dyskusjach znaczenia, w jakich uÂżywamy ogĂłlnych pojĂŞĂŚ oznaczajÂących narody - lub ich rzÂądy.  Wybacz, ale pod postem Konrada piszÂącym o narodzie tchĂłrzy i micie Resistance, nie ustosunkowaÂłeÂś siĂŞ do jego wypowiedzi, a napisaÂłeÂś "a najbardziej..." co zabrzmiaÂło jak ciÂąg dalszy , potem o "Francji, ktĂłra oddaÂła ParyÂż", i dodaÂłeÂś te "tfu, Âżabojady" JakÂże to mieliÂśmy odczytaĂŚ, jak nie jako wyraz zniesmaczenia wobec ogó³u FrancuzĂłw.
Ja swój post kierowa³am ogólnie i do Ciebie, i do Tereni i do Konrada - do Ciebie zasadniczo g³ównie za owo "tfu" Jeœli zaœ to mia³o dotyczyÌ li i jedynie kolaborantów z Vichy, to mais tiens, jak najbardziej "tfu". Do panów z dyplomacji w zasadzie trudno mieÌ pretensje, bowiem wiadomo, ¿e ich profesj¹ jest zawsze i wszêdzie wynegocjowaÌ i zdobyÌ jak najwiêcej dla swojej nacji. Natomiast w ¿adnym wypadku nie zgodzi³abym siê na "tfu" dla Resistance.
WystĂŞpujÂą tu u nas sympatie bÂądÂź antypatie do ró¿nych nacji, czasem chwilowe,  i to chyba nie ma nic wspĂłlnego ze zÂłym czy dobrym mniemaniem o dyskutantach, po prostu reaguje siĂŞ na bie¿¹co i wyjaÂśnia ró¿ne sprawy.