OkoÂłopolityczne spory i rozmyÂślania nad historiÂą

[kozioÂł]

Asiu nie b¹dz konfliktowa i ³ap mnie proszê za s³ówka - powiedzia³em to co powiedzia³em..A co nie jest "trzórzostwem" oddanie w³asnej stolicy bez walki ?? dlatego tylko, aby czasem nie runê³a od obstrza³u artyleryjskiego lub bomby lotniczej, choÌby jedna z "przeœlicznie' zdobionych kamienic, lub katedr typu Notre Dame - twierdzê, ¿e to jest w³aœnie jeden z czynników na który sk³ada siê pojêcie znane pod nazw¹ "tchórzostwa"..A tysi¹ce francuskich ochotników wstêpuj¹cych do Waffen SS i bior¹cych udzia³ w wojnie z Sowietami, to co ?? - o czym to mo¿e œwiadczyÌ..Gdyby nie mia³a miejsca inwazja aliantów w 44, lub wyd³u¿y³a siê w czasie, to prawdopodobnie zjawisko kolaboracji jeszcze bardziej by siê pog³êbi³o..a ile¿ to francuskich kobiet ochoczo zabawia³o niemieckich oficerów i nie tylko ich (pocz¹wszy od tanich "burdelików", a skoùczywszy na luksusowych hotelach, restauracjach, czy prywatnych apartamentach - zw³aszcza w Pary¿u) Do tego wszystkiego dodajmy bardzo powa¿ny udzia³ w holokauœcie, nie tylko na obszarze Vichy, ale na terenach okupowanych - ile¿ to transportów z ludnoœci¹ ¿ydowsk¹ wys³ano stamt¹d w kierunku wschodnich, potem wszelk¹ dokumentacjê która by o tym fakcie œwiadczy³a celowo i poœpiesznie niszczono..Co do tego ich ca³ego ruchu oporu - tak, twierdzê ¿e w du¿ej mierze jest to mit, bowiem posiadaj¹c takie mo¿liwoœci (najl¿ejsza okupacja w ca³ej Europie) tamtejszy ruch oporu powinien byÌ rozwiniêty nieporównywalnie lepiej ni¿ gdziekolwiek indziej. Przy tak sprzyjaj¹cych uwarunkowaniach, powinien wygl¹daÌ przynajmniej jak w Jugos³awii - liczony w setkach tys, jak nie w mln czlonków..a tym czasem jak to na francuskiej ziemi wyglada³o - wg wielu historyków b.mizernie - pytanie wiêc dlaczego ?? a otó¿ dlatego, ¿e nie by³ za bardzo tam potrzebny, bo Francuz troszcz¹c siê i zapewniaj¹c swojemu okupantowi wszystkiego czego tylko zapragnie (w³¹cznie z wszelkimi rozrywkami, nie pomijaj¹c i tych cielesnych..o tych ze swiata kultury typu: teatry, koncerty, wystawy itd..nawet nie wspomnê) zapewni³ sobie w miarê dobre traktowanie, niemal zupe³nie nie bêd¹c nara¿onym na stosowanie represji ze strony "zachwyconego" takim stanem rzeczy okupanta..

[Janusz1228]

Do panĂłw z dyplomacji w zasadzie trudno mieĂŚ pretensje, bowiem wiadomo, Âże ich profesjÂą jest zawsze i wszĂŞdzie wynegocjowaĂŚ i zdobyĂŚ jak najwiĂŞcej dla swojej nacji.

Tak, gdybyÂśmy byli Francuzami to moÂże i nie powinniÂśmy mieĂŚ do tych panĂłw pretensji. PiszĂŞ moÂże, bo znam FrancuzĂłw, ktĂłrzy wstydzÂą siĂŞ za ten (ich nacji) okres historii. Ale jesteÂśmy Polakami (ja, przynajmniej, na pewno) i jako Polacy pamiĂŞtamy, jakie ci sami panowie w dniu 3 IX 1939 dali Polsce sÂłowo... I jak wielu naszych rodakĂłw czuÂło siĂŞ potem oszukanych i sprzedanych przez FrancjĂŞ Hitlerowi za srebrniki. Wobec tych panĂłw, wybacz, swojego "tfu" nigdy nie cofnĂŞ.

[bartus]

Konradzie.

Moznaby powiedziec, ze panstwo sklada sie z 5% tych bardzo pozytywnych, 5% tych bardzo negatywnych.
90% natomiast stanowia obywatele neutralni. Ludzie, ktorzy zyja z dnia na dzien, ktorzy walcza o przetrwanie, wreszcie ludzi,
ktorzy dbaja tylko o swoj i swojej rodziny interes. Obywatele ci na ogol nie angazuja sie bezposrednio w czynna obrone ogolnego dobra.
Tak jest skonstruowane kazde spoleczenstwo.
Mowiac, Francuzi, to tchorze kogo masz na mysli (te drugie 5% ?)
Rownie dobrze mozemy powiedziec, ze Polacy, Czesi, Wegrzy to tez tchorze. Na palcach mozesz policzyc  tych czynnie walczacych cywili.
Reszta spoleczenstwa raczej nie angazowala sie bezposrednio. Bardziej kibicowala.
No coz taka jest natura. Wiekszosc chce tylko "przezyc" zycie jaknajlepiej sie da i to wszystko.
Nie nalezy zatem obwiniac zwyklych obywateli za to, ze miasto zostalo np. poddane, ze ktos z rzadu zadecydowal wspolpracowac z "wrogiem"
Takie decyzje sa wydawane przez jednostki, przez politykow (zlo konieczne).
A Powstanie Warszawskie? , ktore zostalo wywolane przez mala grupke mlodych ludzi (wlasnie te 5%) do dzisiaj budzi kontrowersje.
Na zakonczenie nasuwa mi sie takie male zastanowienie: ZLO, to wlasciwie ktory procent mojego modelu spolecznego?


Zobacz ile osob aktywnie angazuje sie, by naprawic lokalna droge i zalatac dziury. Znikomy procent.



P.S.
Tworzenie strony o Schubercie, to tez jaskrawy przyklad modelu aktywnosci spolecznej (5% - 90% - 5%)

[Janusz1228]

tak a propos: jako inÂżynier podpowiem ci , bartusie, pewnÂą praktycznÂą reguÂłke. KaÂżdÂą populacjĂŞ o rozkÂładzie losowym modelu Gaussa moÂżna z duÂżym przybliÂżeniem podzieliĂŚ na 3 grupy: 20 % - ostajace od Âśredniej populacji in minus, 20 % in plus i resztĂŞ - o typowo uÂśrednionych parametrach 60 % 

Warto tu takze wspomnieĂŚ o "regule Pareto", w myÂśl ktĂłrej 80% problemĂłw jest powodowanych przez 20% przyczyn.   
Przypuszczam, Âże kozioÂłek miaÂł na myÂśli te 20 % populacji francuskiej, ktĂłra w 80 % odpowiada za nasza opiniĂŞ o postawie narodu francuskiego w okresie o ktorym dyskutujemy. W takim rozumieniu - opinia kozioÂłka jest wg mnie uprawniona.

[Niebieskooki]

Jakby na to nie patrzeÌ, w³¹czenie Francji do "wielkiej czwórki" to jakaœ komedia, bo - jak ktoœ wczeœniej napisa³ - ich wk³ad w sukces aliantów by³ znikomy. Oni po prostu umieli to wszystko rozegraÌ, w odpowiednich momentach tak lawiruj¹c, by byÌ po stronie silniejszych. I tyle. Jeœli porównujecie nasz ruch oporu z francuskim, to jednak udzia³ "opornych" w naszym spo³eczeùstwie by³ o wiele wiêkszy, co przyznaj¹ bezstronni historycy. Do tego trzeba dodaÌ tych, którzy nie walczyli, ale wspierali partyzantkê dostarczaniem informacji, ¿ywnoœci, ubraù itp. Do tego ró¿nego rodzaju sabota¿ - i ten "ma³y", i ten w zak³adach pracy.
JeÂśli piszecie o szmalcownikach itd., to wskaÂżcie narĂłd, ktĂłry ma wiĂŞcej "sprawiedliwych wÂśrĂłd narodĂłw ÂŚwiata"? I nie zapominajcie, skÂąd braÂło siĂŞ wielu szmalcownikĂłw - wielu z nich to byli ÂŻydzi, ktĂłrzy wybrali sobie taki sposĂłb przetrwania, ale ten fakt z niewiadomych przyczyn chĂŞtnie pomija siĂŞ milczeniem, a przecieÂż przytoczone przez Was modele jasno wskazujÂą, Âże w kaÂżdym narodzie sÂą bohaterowie i kanalie, i nie ma sensu udawaĂŚ, Âże byÂło inaczej. Za komuny teÂż nie wszyscy walczyli przeciwko wÂładzy "ludowej", a ci, ktĂłrzy z niÂą kolaborowali, dobrze na tym wyszli.

[bartus]

ak a propos: jako inÂżynier podpowiem ci , bartusie, pewnÂą praktycznÂą reguÂłke. KaÂżdÂą populacjĂŞ o rozkÂładzie losowym modelu Gaussa moÂżna z duÂżym przybliÂżeniem podzieliĂŚ na 3 grupy: 20 % - ostajace od Âśredniej populacji in minus, 20 % in plus i resztĂŞ - o typowo uÂśrednionych parametrach 60 %   

To ciekawe, co mowisz. Nie wiedzialem.

[kozioÂł]

Barto, kolaboruj¹cych z Niemcami by³o znacznie wiêcej ni¿ 5% narodu francuskiego, trudno jednoznacznie okreœliÌ jaka to by³a wielkoœÌ procentowa, ale z pewnoœci¹ by³a ona du¿o wiêksza..Co wcale nie znaczy, ¿e i równie¿ spora czêœc spo³eczeùstwa wyra¿a³o swoj¹ dezaprobatê, b¹dŸ przyjmowa³a postawê neutraln¹ wobec poczynaù okupanta - szacunkowo przyjmuje siê (choÌ ró¿nie z tym jest), ¿e by³y to proporcje 40% na 60% (jest to wiêc liczba b.wysoka)..
Jak zatem widaÌ uczestniczyli w tym nie tylko przedstawiciele w³adz, ale i spora czêœÌ spo³eczeùstwa..

PrzypomnĂŞ, Âże tzw francuski ruch oporu, rekrutowaÂł siĂŞ poczÂątkowo jedynie spoÂśrĂłd czÂłonkĂłw frakcji lewicowych - dlaczego ?? Ano dlatego, Âże jeszcze przed wojnÂą (35-37 r) wystĂŞpowaÂł jawnie i krytykowaÂł b.liczny w tym kraju, ruch czy moze lepiej ugrupowania o charakterze prawicowym, oskarÂżajÂąc je o sympatyzowanie z hitlerowskimi Niemcami i ItaliÂą Mussoliniego...i w duÂżej mierze, to wÂłaÂśnie z tych srodowisk - czÂłonkĂłw tych ugrupowaĂą, ich zwolennikĂłw, co prawda bezpoÂśrednio nie naleÂżacych, ale z nimi sympatyzujÂących (tak jak u nas obecnie, sympatycy takiej czy innej frakcji) wywodzili siĂŞ ludzie kolaborujÂący potem z Niemcami (a byÂło tego niemaÂło, bo moÂżna przeliczaĂŚ w setkach tys jak nie w milionach jednostek - czego poniekÂąd potwierdzeniem, moÂże byĂŚ choĂŚby spory odzew francuskich ochotnikĂłw na wezwanie do wstÂąpienia w szeregi Waffen SS i prowadzenie na Wschodzie, wspĂłlnej z niemcami walki z bolszewikiem..)

Co do 'tchórzostwa", czy mo¿e lepiej "biernoœci", obojêtnej postawy du¿ej czêœci spo³eczeùstwa (która wg mnie jest w pewnym sensie pochodn¹ tego pierwszego - zrazu przypomina mi siê postaÌ strachliwego warszawskiego muzyka z "Zakazanych piosenek", to w³aœnie zbli¿ony typ zachowania) - to tak jak pisa³em, byÌ mo¿e podyktowane by³o zbyt du¿¹ liczba ofiar, jakie Francja ponios³a w I WŒ (1,4 mln zabitych), nale¿y uwzglêdniÌ ¿e w³aœnie po niej w narodzie franc. powszechnie by³o g³oszone has³o "Nigdy wiêcej"..w³aœnie owe pokojowe nastroje i niemal kompletna biernoœÌ w 1-szej fazie II Wojny Œwiatowej, sta³y sie przyczyn¹ ¿e wojna nabra³a momentalnie pêdu..na niekorzyœÌ ich samych.

I w³asnie te pacyfistyczne nastroje, w momencie rozpoczêcia dzialaù na ich w³asnym terytorium, sta³y siê przyczynkiem, ze ju¿ dos³ownie w chwilê po wrêcz genialnym manewrze obejœcia pasa obronnego na Pó³n (linia Maginota) i jeszcze lepszego ruchu przez Ardeny w centrum (uwa¿anego przez Francuzów za niewykonalny - swoja drog¹ œwietna "akcja" Guderiana, tzw "cios sierpa" z czysto militarnego punktu widzenia, który rozwali³ si³y Aliantów na dwie czêœci i tym samym zacisn¹³ pierœcieù dochodz¹c do Kana³u La Manche ) - duch walki w narodzie zosta³ niemal kompletnie z³amany, a przecie¿ mieli w tym momencie nawet spor¹ przewagê liczebn¹ nad przeciwnikiem (zupe³nie inaczej ni¿ mia³o to miejsce u nas) - czyli podsumowuj¹c, nie tyle mo¿e "tchórzostwo", co bardziej brak ducha walki i charakteru...bo aby skutecznie prowadziÌ walkê, niezbêdny jest ku temu charakter..Tak wiêc w tym konkretnym okresie nie tylko w³adze, ale i znaczna czêœÌ spo³eczeùstwa, by³a tej niezwykle wa¿nej cechy po prostu pozbawiona..

tak dla bliÂższego rozeznania - genialny plan Mansteina i sÂłynny "cios sierpa" przez gĂłrzyste Ardeny - Guderiana
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8b/1940-Fall_Gelb.jpg

i ostateczne zamkniĂŞcie problemu pod nazwÂą - kampania francuska..
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f2/1940FaguoLiuYue.jpg

Ale z drugiej strony, jest teÂż sporo racji w tym co piszesz...chodziÂło po prostu o chĂŞĂŚ przeÂżycia, i to w miarĂŞ w przyzwoitych warunkach - nawet jeÂśli miaÂłoby siĂŞ odbywaĂŚ to kosztem innych..

Za chwilĂŞ jeszcze wrĂłcĂŞ - dobry temat

[kozioÂł]

Asiu, mo¿e te¿ Bartku (trochê ) - co do oddania bez walki Pary¿a, nale¿y uwzglêdniÌ ¿e nast¹pi³o to ju¿ sporo po opuszczeniu miasta przez rz¹d franc., zaœ jego ludnoœÌ wpadaj¹c w kompletn¹ panikê, najzwyczajniej po prostu z Pary¿a uciek³a (by³o tego cos ko³o 1,5 mln - to naprawdê ogromna liczba) w ogóle, ale to w ogóle nie myœl¹c o jego obronie...i w tym konkretnym momencie, mia³o to zapewne zwi¹zek z bombardowaniem "dywanowym" holenderskiego Rotterdamu - prawdopodobnie to w³aœnie obni¿y³o ogólne morale i wywo³a³o wœród rz¹du i ludnoœci paryskiej a¿ tak wielk¹ panikê..Powtórzê, mo¿e te¿ pamietano jeszcze czasy poprzedniej wojny, kiedy to spad³o na miasto tych dos³ownie "kilka" pocisków , grzebi¹c pod gruzami w sumie niewiele jak na takiej wielkoœci miasto, bo zaledwie 200-300 osób..
ZresztÂą w ogole przecieÂż Francuzi ogÂłosili ParyÂż tzw "miastem otwartym" - w Âżadnym razie nie przewidujÂąc jego obrony..

http://pl.wikipedia.org/wiki/Miasto_otwarte

Na Wschodzie coœ takiego by³oby wrêcz nie do pomyœlenia, prêdzej w³asnorêcznie podpalono by w³asn¹ stolicê, ni¿ bez walki oddano w rêce wroga (jak np Moskwa 1812, Smoleùski chyba czêœciowo te¿ - ju¿ w tej chwili nie pomnê). Jeœli wiêc nawet rz¹d podj¹³ tak¹ decyzjê, nie znaczy to ¿e naród musi siê do niej stosowaÌ...no chyba ¿e takowe poczynania rz¹du, maj¹ akceptacjê i powszechne poparcie spo³eczne - to wtedy taaak...gdyby zaœ by³o przeciwnie, naród zwykle taki rz¹d po prostu obala, jak nie poprzez rewoltê, to przynajmniej przez coœ w rodzaju przewrotu, czy zamachu stanu..

To u nas (przecie¿ nie mocarzy militarnych tamtego okresu) - mimo przegranej bitwy granicznej w 39, duch nie upad³ i niemal do koùca kontynuowano walkê. LudnoœÌ Warszawy pozosta³a tam gdzie powinna pozostaÌ (mimo ¿e podobnie jak we Francji, rz¹d polski i Naczelne dowództwo tez j¹ wczeœniej pozostawi³o sam¹ sobie (co wg mnie te¿ by³o z tej strony swego rodzaju "tchórzostwem"), ewakuuj¹c przy tym 40 tys ¿o³n. na Wêgry i 30 tys do Rumunii (w tym chyba z 200 sztuk samolotów) - te 70 tys, to ca³kiem du¿a si³a (6-7 dywizji takich jak potem utworzona na wschodzie ta "Koœciuszki") - tak stosunkowo wielka si³a, powinna z najwy¿szym dowództwem raczej pozostaÌ i dalej kontynuowaÌ walkê..przynajmniej w stolicy, a nie ewakuowaÌ siê nie widz¹c sensu w prowadzeniu dalszych dzia³aù..)
Ale wracaj¹c, ludnoœÌ W-wy nie ucieka³a, ale pozosta³a na miejscu - istnia³a obrona cywilna, cywilne brygady obrony narodowej (chyba), harcerze, w koùcu nigdzie nie zrzeszeni zwykli ludzie, którzy brali czynny udzia³ w obronie stolicy (stawianie przeszkód, zasieki, sypanie umocnieù, kopanie okopów itd..w³¹cznie z prezydentem miasta, który osobiœcie zagrzewa³ do stawienia czo³a nieprzyjacielowi)..Tak wiêc, ludnoœÌ Warszawy wytrwa³a na posterunku i przyjê³a cios na siebie - nie jak w Pary¿u przestraszy³a siê i ogarniêta panik¹ w pop³ochu uciek³a..I w³aœnie na tym polega zasadnicza ró¿nica

[kozioÂł]

Jeszcze co do ParyÂża - a co staÂło siĂŞ z tamtejszÂą b.licznÂą, bo aÂż 300 tys spoÂłecznoÂściÂą ÂżydowskÂą - w koĂącu to ogromna liczba ludzi, przecieÂż ot tak sobie nie wsiÂąkÂła (a mowa tu jedynie o ParyÂżu, z pominiĂŞciem innych miast i obszarĂłw kraju)..
Zdaje siĂŞ Âże wszystkich najzwyczajniej wykoĂączono, powstaÂł nawet specjalny obĂłz "przejÂściowy" pod ParyÂżem, gdzie tymczasowo umieszczano ich tysiace...i to wÂłaÂśnie z tego obozu wysÂłano ok 60 transportĂłw, przewaÂżnie do OÂświĂŞcimia (ogĂłlem jakieÂś 70-80 tys ludzi, tylko w kierunku tego obozu)
Poza tym w Pary¿u regularnie odbywa³y siê ob³awy na ¯ydów w których uczestniczy³a rodzima policja francuska (niekiedy w wspó³pracy z gestapo, a niekiedy robi³a to z w³asnej inicjatywy - co do tej ostatniej: w jednej z takich akcji w ci¹gu jednego tylko dnia zatrzyma³a ok 13 tys osób (w wiêkszoœci kobiet i dzieci) - wszystkich ich nastêpnie wywieziono do obozów zag³ady) - co zaœ siê sta³o z domostwem zamieszkiwanym przez ¯ydów, nie trzeba chyba wyjaœniaÌ - z regu³y zajmowali je Niemcy, b¹dŸ "zadowoleni" z tego powodu rodowici Francuzi..

Jednoczesnie mo¿na wspomnieÌ, ¿e u nas w Warszawie te¿ przecie¿ istnia³a wielka spo³ecznoœÌ ¿ydowska - któr¹ równie¿ wykoùczono, nie pomijaj¹c przy tym faktu, ¿e i nasza "granatowa" ¿andarmeria wielce siê haùbi¹c kolaborowa³a z okupantem (brali nawet udzia³ w t³umieniu powstania w getcie, tzn obstawiaj¹c jego obszar aby nikt siê stamt¹d nie wydosta³ - wykazuj¹c biern¹ postawê wobec prowadzonych tam dzia³aù, a niekiedy nawet wspomagaj¹c si³y niemieckie w jego t³umieniu - o czym te¿ u nas niewiele sie wspomina)
I prawda jest taka, co warto nadmieniĂŚ, Âże teÂż w sumie niewiele uczyniono aby wspomĂłc w walce powstaĂącĂłw z ÂŻegoty - zas to co uczyniono byÂło zaledwie kroplÂą w morzu potrzeb...a przyznaĂŚ trzeba, Âże moÂżna byÂło zrobiĂŚ wiĂŞcej, i to znacznie wiĂŞcej (choĂŚ Lukas w tym miejscu, zapewne bĂŞdzie ripostowaÂł..) - kto wie czy powodem takiego stanu rzeczy, byÂło wszczĂŞcie przez ÂŻydĂłw powstania w trakcie ÂŚwiÂąt Wielkanocnych, tak aby zamanifestowaĂŚ swojÂą rozpaczliwÂą sytuacjĂŞ - i sÂłusznie, nie byÂło juz bowiem na co czekaĂŚ, getto "wÂłasciwe" byÂło juz zlikwidowano i w tej sytuacji lada dzieĂą przyszÂłaby kolei i na to "drugie"..(a podkreÂślmy, ujmujÂąc rzecz obiektywnie - byÂł to bodaj pierwszy tego rodzaju powstaĂączy bunt w caÂłej okupowanej Europie - i za to wÂłaÂśnie chylĂŞ przed nimi czoÂła, Âże jako pierwsi odwaÂżyli siĂŞ stawiĂŚ czoÂła wrogowi, pomimo z gĂłry oczywistej przegranej..)

Asiu, co do powstania w Pary¿u - pytanie tylko, kiedy ono w ogóle wybuch³o i w jakich to okolicznoœciach...Wtedy kiedy Amerykaùce stali juz u wrót Pary¿a ?? (wybuch³o 19 sierpnia, a alianci wkroczyli do miasta 24 sierpnia - trwa³o wiêc a¿ 5 d³ugich dni ) Ca³¹ t¹ ruchawkê (bo sorry, ale tak to w³aœnie nazywam) poprzedzi³y jakieœ "dziwne" strajki, w tym samej ¿andarmerii (chyba nawet podlegaj¹cej policji francuskiej ) - zaœ skala tego "miniaturkowego" powstanka, w porównaniu z naszym Warszawskim by³a taka jak - malutki orzeszek wobec ca³ego drzewa orzechowego..

Zreszt¹ Asiu, wymieù mo¿e chocia¿ kilka powa¿niejszych akcji, tego ich "s³ynnego" ruchu oporu , albo z nazwy chocia¿ jedn¹ spacyfikowan¹ wieœ francusk¹, których u nas pod tym wzgl.mozna liczyÌ w setkach - a wiem coœ o tym, bo za pomoc udzielan¹ partyzantom podobna pacyfikacja spotka³a wioskê s¹siaduj¹c¹ z wsi¹ w której mieszka³a moja babcia (pozosta³ jeno popió³, by³a ni¹ Aleksandrów w piotkowskiem nad Pilic¹ - zginê³o tam 2 czy 3-ech moich dalszych krewnych, bo jak to z s¹siaduj¹cymi ze soba wioskami bywa³o i bywa, nader czêsto ¿eniono siê miêdzy sob¹..)
Zreszt¹ o ma³y w³os, a podobny los czeka³by i wioskê mojej babki - bo tyraliera zaciœniaj¹ca pierœcieù na chwilê siê zatrzyma³a, wywi¹za³a siê dyskusja miêdzy dowódcami...i tak po d³u¿szej chwili wahania oficer SS, machn¹³ w stronê wioski rêk¹ i wskaza³ kierunek na oddalony o 2 mo¿e 3 km Aleksandrów - w tym momencie ca³a rodzina modli³a siê na klêczkach przed œwietym obrazkiem i prze¿y³a, choÌ zapewne zawdziêcza to jedynie zwyk³emu przypadkowi...

sorry, ze przytoczyÂłem akurat przykÂład zwiÂązany z historiÂą rodzinnÂą..(ale tak mnie coÂś naszÂło, rozmyslajÂąc o tym niezwykle "osÂławionym" francuskim ruchu oporu i jego wielkich czynach..)

[Niebieskooki]

Tak bĂŞdĂŞ ripostowaÂł. Wszyscy mĂłwiÂą, Âże moÂżna byÂło zrobiĂŚ znacznie wiĂŞcej, ale nikt jakoÂś nie chce wyszczegĂłlniĂŚ, co konkretnie.

[Oktawia]

Zreszt¹ Asiu, wymieù mo¿e chocia¿ kilka powa¿niejszych akcji, tego ich "s³ynnego" ruchu oporu , albo z nazwy chocia¿ jedn¹ spacyfikowan¹ wieœ francusk¹, których u nas pod tym wzgl.mozna liczyÌ w setkach - a wiem coœ o tym, bo za pomoc udzielan¹ partyzantom podobna pacyfikacja spotka³a wioskê s¹siaduj¹c¹ z wsi¹ w której mieszka³a moja babcia (pozosta³ jeno popió³, by³a ni¹ Aleksandrów w piotkowskiem nad Pilic¹ - zginê³o tam 2 czy 3-ech moich dalszych krewnych, bo jak to z s¹siaduj¹cymi ze soba wioskami bywa³o i bywa, nader czêsto ¿eniono siê miêdzy sob¹..)

No, najliczniejszy chyba przypadek takiej masakry to Oradour-sur-Glane: 642 mieszkaĂącĂłw zabitych (w tym 247 dzieci), kobiety i dzieci byÂły spalone Âżywcem (odwet za zabicie oficera SS), MaillĂŠ : 124 ofiar (chyba podobna motywacja masakry, ale dokÂładnie niewiadomo), teÂż z maÂłymi dzieĂŚmi, Mont-Mouchet (100 cywilĂłw + ponad 100 z ruchu oporu)  i inne takie przypadki, wiĂŞkszoœÌ miaÂła miejsc w 44 roku o ile siĂŞ nie mylĂŞ. Mniej to liczne niÂż w Polsce pewnie byÂło, ale nie udawajmy Âże nie miaÂło miejsca.

Jeszcze co do ParyÂża - a co staÂło siĂŞ z tamtejszÂą b.licznÂą, bo aÂż 300 tys spoÂłecznoÂściÂą ÂżydowskÂą - w koĂącu to ogromna liczba ludzi, przecieÂż ot tak sobie nie wsiÂąkÂła (a mowa tu jedynie o ParyÂżu, z pominiĂŞciem innych miast i obszarĂłw kraju)..
Zdaje siĂŞ Âże wszystkich najzwyczajniej wykoĂączono, powstaÂł nawet specjalny obĂłz "przejÂściowy" pod ParyÂżem, gdzie tymczasowo umieszczano ich tysiace...i to wÂłaÂśnie z tego obozu wysÂłano ok 60 transportĂłw, przewaÂżnie do OÂświĂŞcimia (ogĂłlem jakieÂś 70-80 tys ludzi, tylko w kierunku tego obozu)

"Nieco" inne mam informacje. W czasie wojny spo³ecznoœÌ ¿ydowska we Francji liczy³a oko³o 300 tyœ., do obozów deportowano 76 tyœ, w tym 55 tyœ obcokrajowców, 3% ofiar zdo³a³o siê uratowaÌ (a propos ruch oporu zajmowa³ siê miêdzy innymi ratowaniem ¿ydowskich dzieci, których rodzice zostali deportowani). Wysy³ano ich z obozu Drancy, do innych obozów ni¿ Auschwitz trafi³o jakieœ 3000 osób (Buchenwald, Sobibór, Kaunas i Reval). Obecnie Francja to trzeci kraj na œwiecie (po USA i Izraelu) z najwiêksz¹ liczb¹ ¯ydów (czyli pierwszy w Europie). Do 225 tyœ. francuskich ¯ydów do³¹czy³o po wojnie jakieœ 230 tyœ. ¯ydów sefardyjskich uciekaj¹cych z Maghrebu (Afryki P³n). Obecnie mieszka ich tam jakieœ 500-600 tyœ (jakaœ czêœÌ jeszcze wyemigrowa³a). Na ¯ydów z pejsami i w cha³atach (czy czymœ takim) mo¿na sobie popatrzeÌ na Marais. Tak¿e ja te¿ siê zastanawiam gdzie owi ¯ydzi "wsi¹kli" .

[Aleksias]

No nie wiem, Konradzie, czy to akurat ja jestem tu bardziej konfliktowa, zwracaj¹c Ci uwagê, byœ zbytnio nie szafowa³ generalnymi ocenami. Sam niedawno protestowa³eœ, by nie oceniaÌ generalnie wszystkich muzu³manów, bo osobiœcie czu³eœ siê wtedy dotkniêty. Natomiast nie myœlisz ju¿ w ten sposób w drug¹ stronê, sam stosuj¹c generalne oceny wobec innych nie odczuwasz, ¿e mo¿esz komuœ sprawiÌ przykroœÌ.
MoÂże umĂłwmy siĂŞ, Âże nie bĂŞdziemy wobec Âżadnej narodowoÂści ani grupy religijnej stosowaĂŚ uogĂłlnieĂą, mĂłwiÂąc o jakichÂś rzeczach, ktĂłre mamy do zarzucenia ich konkretnym czÂłonkom.

Z narodu, ktĂłry tak nieÂżyczliwie podsumowaÂłeÂś, pochodzi takÂże chociaÂżby ojciec Chopina. I wielu jeszcze wielkich, wspaniaÂłych muzykĂłw, artystĂłw, pisarzy, naukowcĂłw. Dlatego na takie niepochlebne okreÂślenie "narĂłd tchĂłrzy" mogĂŞ takÂże powiedzieĂŚ, Âże to raczej narĂłd muzykĂłw, pisarzy, malarzy, poetĂłw, naukowcĂłw i wielu wspaniaÂłych ludzi, takÂże mi bliskich. JuÂż nie mĂłwiÂąc, Âże ponad milion FrancuzĂłw ma polskie korzenie – Francja zawsze otwieraÂła goÂścinnie drzwi naszym emigrantom. I w ogĂłle nie zgadzam siĂŞ, aby wartoÂściowaĂŚ kogokolwiek na podstawie tak ekstremalnych i patologicznych okolicznoÂści, jak wojna. To wspaniale, jeÂśli ktoÂś w nienormalnej sytuacji zachowa siĂŞ bohatersko. JeÂśli nie, nie naleÂży mieĂŚ do niego o to pretensji, bowiem priorytetem zwykÂłego czÂłowieka zagroÂżonego ÂśmierciÂą jest przeÂżyĂŚ, chroniĂŚ siebie i swoich bliskich.
 Ja pewnie takÂże w takim razie mogĂŞ byĂŚ zaliczana do tchĂłrzy. Raczej nie zabiÂłabym nikogo – nie jestem w stanie sobie tego wyobraziĂŚ. W takiej sytuacji najwyÂżej broniÂłabym wÂłaÂśnie i staraÂła siĂŞ ratowaĂŚ, zachowaĂŚ jak najwiĂŞcej przed ÂśmierciÂą i zniszczeniem.

Có¿, mamy najwyraÂźniej skrajnie ró¿ne spojrzenia na te sprawy. Dla mnie na przykÂład Âżycie ludzkie zawsze jest wiĂŞcej warte od budynkĂłw. To po pierwsze. I nie przemawiajÂą do mnie malownicze obrazy palenia miasta czy grzebania ludnoÂści pod gruzami w sytuacji, kiedy obrona nie ma sensu. Tak mogÂą ewentualnie broniĂŚ siĂŞ ÂżoÂłnierze bĂŞdÂący sami w oblĂŞÂżonej twierdzy, jeÂśli podejmÂą takÂą decyzjĂŞ (choĂŚ osobiÂście uwaÂżam, Âże jednak rozsÂądniejsze byÂłoby poddaĂŚ siĂŞ i zachowaĂŚ Âżycie do wykorzystania na jak¹œ lepszÂą okazjĂŞ), nie ci odpowiedzialni za Âżycie bezbronnych ludzi, dzieci... A w drugiej kolejnoÂści - tak, takÂże budynki, ochrona bezcennych dĂłbr kultury, dziedzictwa caÂłej Europy takÂże ma dla mnie sens. Bardzo siĂŞ cieszĂŞ, Âże traktowali ten dorobek pokoleĂą z szacunkiem, Âże czuli swojÂą odpowiedzialnoœÌ za niego, Âże udaÂło im siĂŞ zachowaĂŚ go dla nas. To dla mnie nie jest tchĂłrzostwo, ale oznaka rozsÂądku i cywilizacji, w przeciwieĂąstwie do drugiej strony, ktĂłra akurat wtedy wykazywaÂła zdumiewajÂące wobec swojej historii, wÂłaÂśnie takie bardziej wschodnie,  barbarzyĂąstwo. I, jak czĂŞsto siĂŞ zdarzaÂło w historii, barbarzyĂący (tym razem "wtĂłrni") mieli przewagĂŞ, bo byli bardziej bezwzglĂŞdni i bardziej skorzy do walki i zabijania. Có¿, ludzie bardziej cywilizowani mieli opory... ZresztÂą zaplanowali obronĂŞ - ktĂłra siĂŞ nie udaÂła. JeÂśli ocenili, Âże i tak nie dadzÂą rady siĂŞ obroniĂŚ, có¿ za sens byÂł to czyniĂŚ na ruinach bezcennego miasta? Dla "kawalerskiej" fantazji?
CzĂŞÂściowo teÂż podajesz inne przyczyny tej zdroworozsÂądkowej postawy – straszliwe przejÂścia po I wojnie, pamiĂŞĂŚ jeszcze nie umarÂła... 1,5 miliona zabitych. 4 miliony kalek. BroĂą chemiczna. "Nigdy wiĂŞcej"...  Czy niedbanie o to wszystko, niepamiĂŞĂŚ, to byÂłaby oznaka odwagi, czy bezmyÂślnoÂści, braku refleksji?  OczywiÂście, Polacy takÂże na tej wojnie ginĂŞli, i to czĂŞsto w tragicznych okolicznoÂściach - stajÂąc przeciw sobie w ró¿nych armiach. Jednak generalnie ta wojna przyniosÂła nam niepodlegÂłoœÌ. Zatem dla nas utrwaliÂła siĂŞ zapewne w umysÂłach bardziej jako ziszczenie marzeĂą, a nie jako potworna tragedia.
A z kolej nie ma jeszcze wiedzy, czym bĂŞdzie ta nastĂŞpna wojna, Âże bĂŞdzie jeszcze wiĂŞkszÂą potwornoÂściÂą, nikomu jeszcze do gÂłowy nie przychodzÂą obozy Âśmierci, masowe egzekucje, holokaust. 

 Dobrze, Âże przy okazji sam przypomniaÂłeÂś, Âże i rzÂąd polski uciekÂł pozostawiajÂąc ludnoœÌ bez zorganizowanego przywĂłdztwa. WÂłaÂśnie - w kaÂżdym narodzie wystĂŞpujÂą ró¿ne postawy, a wiele zaleÂży po prostu od przypadku czy okolicznoÂści.
JuÂż Ci mĂłwiÂłam, i jeszcze raz powtĂłrzĂŞ. Na jakiej podstawie moÂżna osÂądzaĂŚ czyj¹œ walkĂŞ i ÂśmierĂŚ jako niewaÂżnÂą? W tym takÂże tysiĂŞcy PolakĂłw biorÂących w tym udziaÂł razem z Francuzami,  jeÂśli juÂż mamy rozpatrywaĂŚ pod takim wzglĂŞdem. Z Polskiej Organizacji Walki o NiepodlegÂłoœÌ i innych grup (PPS-owski OrzeÂł BiaÂły itp.) PiĂŞĂŚ tysiĂŞcy PolakĂłw przy okazji zginĂŞÂło. GdzieÂś musieli mieĂŚ okazjĂŞ zgin¹Ì, czyli musiaÂły siĂŞ toczyĂŚ jakieÂś dziaÂłania. MaÂło czy duÂżo, zasÂługuje na wspomnienie. Podejrzewam, Âże musiaÂło teÂż zgin¹Ì przynajmniej tylu FrancuzĂłw. Ofiar byÂło u nas wiĂŞcej  – ludzi zabijanych, przeÂśladowanych, zamykanych, itp.
Natomiast oddzia³ów partyzantki zbrojnej u nich by³o wiêcej i jest to mniej wiêcej policzone. U nas to trochê obros³o w mitologiê. Na przyk³ad w 1943 roku we Francji by³o 14,5 tysi¹ca, w Polsce 11 tysiêcy. By³o ich wiêcej i mieli lepsze uzbrojenie. No i nic dziwnego, przecie¿ mieli chocia¿by bli¿ej do zrzutów z Anglii (przy ca³ej otoczce humorystycznej Allo Allo, casus brytyjskich lotników nie jest wyssany z palca).
Przede wszystkim jak sam piszesz, niechĂŞĂŚ do okupanta byÂła mniejsza, ale to chyba nie funkcjonowaÂło w ten sposĂłb, nie szÂło w tĂŞ stronĂŞ, jak piszesz. To nie dlatego naziÂści traktowali FrancuzĂłw lepiej niÂż PolakĂłw, Âże Francuzi byli wobec nich grzeczni, a raczej odwrotnie. To wynikaÂło z ich sposobu myÂślenia. "Rasa" francuska staÂła wedÂług nich wyÂżej od sÂłowiaĂąskiej. Oni siĂŞ tam zachowywali bardziej przyzwoicie, przynajmniej przez jakiÂś czas. A poniewaÂż zwykli Francuzi nie odczuwali tej okupacji w taki sposĂłb, jak Polacy, takÂże ich reakcje mogÂły byĂŚ sÂłabsze.
A tak w ogóle, to oni siê potem wszyscy zjednoczyli - co akurat u nas by³o nie do pomyœlenia. Polacy z ró¿nych ugrupowaù we Francji te¿ oczywiœcie ci¹gle siê k³ócili

A co do pacyfikacji wsi - to akurat chyba nie byÂł przykÂład wielkiego czynu partyzantĂłw, ale cierpieĂą ludzi z powodu represji. Czyli to raczej dowĂłd na to, jak inaczej traktowano PolakĂłw niÂż FrancuzĂłw, o ile wiĂŞcej mieli oni okazji do nienawiÂści, chĂŞci rewanÂżu, buntu i walki. I w ogĂłle czy tu chodzi o licytowanie siĂŞ, kto wiĂŞcej wycierpiaÂł? Ale skoro koniecznie chcesz przykÂładu, to voila:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Oradour-sur-Glane
WidzĂŞ teraz, Âże Oktawia takÂże o tym pisze, ale pozostawiam link, tam moÂżna przeczytaĂŚ o tym konkretnie. Ona podaje teÂż inne miejsca, wiĂŞc nie bĂŞdĂŞ juÂż pisaĂŚ dalej, bo to nie o to chodzi. Tamci ludzie umierajÂąc nie cierpieli mniej, niÂż ci z naszych wsi. Nie wypada mĂłwiĂŚ o nich bez szacunku. 

Wybacz, ale mam teÂż skrajnie odmiennÂą opiniĂŞ na temat powstania. To, Âże powstanie w ParyÂżu zaczĂŞÂło siĂŞ wtedy, kiedy miaÂło szansĂŞ powodzenia, traktujĂŞ z uznaniem, jako oznakĂŞ nie tchĂłrzostwa, ale szacunku dla zdrowego rozsÂądku i ludzkiego Âżycia ze strony tamtejszego dowĂłdztwa. To dobrze, Âże nie szafowali krwiÂą swoich mÂłodych ludzi, ktĂłrzy byli potrzebni do budowania kraju po wojnie. W kaÂżdej takiej akcji rzecz raczej nie w skali – to nie pokaz fajerwerkĂłw dla ludnoÂści – ale w skutecznoÂści.  Kiedy mieli je zacz¹Ì? Zasadniczo, chcieli je wygraĂŚ. W ParyÂżu nie odbyÂła siĂŞ zabito tylu NiemcĂłw, ilu w Warszawie, 3,2 tys. i kilkanaÂście tys. wziĂŞto do niewoli, przy nieporĂłwnywalnie mniejszych stratach wÂłasnych i zyskujÂąc nienaruszone bezcenne dla kultury miasto. To jest to, co nazywam udanym powstaniem.

[Aleksias]

PS: UciĂŞÂło mi kawaÂłek przedostatniego zdania.
 W ParyÂżu nie odbyÂła siĂŞ Âżadna "miniaturka", jak sugerujesz, to powstanie miaÂło okreÂślony cel i ten cel speÂłniÂło, nie byÂła to teÂż rozrywokowa przechadzka: podczas tych szeÂściu dni zabito tylu...

[kozioÂł]

Dobrze, a zatem wiĂŞc "ja" postaram siĂŞ (sprĂłbujĂŞ) wyszczegĂłlniĂŚ co konkretnie...wykorzystujÂąc przy tym swoje ciÂągotki, zainteresowania w zakresie taktyki i ogĂłlnie pojĂŞtej strategi militarno-wojskowej..

Przede wszystkim przy œcis³ym porozumieniu z ¯egot¹ i innymi ¿ydowskimi organizacjami bojowymi - jednoczenie i na podobna skalê (choÌ niekoniecznie), nawi¹zaÌ walkê z wrogiem po drugiej stronie muru (str. aryjska), przynajmniej w pasie przylegajacym do getta - tak aby nieco odci¹¿yÌ ¿ydowskich powstaùców i zmusiÌ przeciwnika do prowadzenia walki równoczeœnie na dwóch odrêbnych odcinkach...co w konsekwencji skutkowa³oby zwi¹zaniem znacznej czêœci jego si³, a nawet podzia³em ich na dwie czêœci - i tym samym os³abieniem nie tylko impetu "natarcia" na g³ównym odcinku dzia³aù tj getcie, ale i os³abieniem jego ogólnego morale - co w rezultacie dawa³oby pewn¹ gwarancjê, czy zwiêksza³o szanse powodzenia akcji podjêtej przez powstaùców ¿ydowskich..

KrĂłtko mĂłwiÂąc, zadanie przeciwnikowi ciosu w plecy i to w momencie (poczÂąt.faza powstania), puki jeszcze nie zaangaÂżowano w akcjĂŞ pacyfikacyjnÂą powaÂżniejszych siÂł - w tym broni ciĂŞÂżkiej typu: armatek, dziaÂł, pojazdĂłw pancernych..jak i wiekszej liczby jednostek wyspecjalizowanych w dokonywaniu mordĂłw jak: Waffen SS i Âłotewsko-ukraiĂąskich jedn.pomocniczych..

Nawet jeÂśli ze strony polskiej nie podjĂŞto podobnych krokĂłw, to przynajmniej powinno siĂŞ zaryzykowaĂŚ podjĂŞcie dziaÂłaĂą majÂących na celu, zdjĂŞcie kordonu polskiej policji - niekoniecznie z miejsca caÂłego, ale czyniÂąc w nim w kilku miejscach wyrwy i tym samym wywoÂłujÂąc w ich szeregach niemaÂłe zamieszanie..i dezorientacjĂŞ co do skali i "ognisk" prowadzonych w tym momencie dziaÂłaĂą zbrojnych..
Przypomnê, w t³umieniu powstania bra³o udzia³ ok 400 "granatowych" policjantów, przeznaczonych g³ównie do utworzenia pierœcienia wokó³ murów (to wcale niema³o, zwa¿ywszy ¿e zaanga¿owane tam si³y Waffen SS wynosi³y jakieœ 800 moze nieco wiêcej ludzi na ogóln¹ liczbê 3000 z pozosta³ych jednostek), ale i warszawska sta¿ po¿arna posi³kuj¹ca w razie potrzeby si³y niemieckie...Zreszt¹ kilku czy kilkunastu granatowych policjantów w trakcie walk tam zginê³o - jednak nie z r¹k naszego ruchu oporu, ale w³aœnie z r¹k bojowników ¿ydowskich, którym uda³o siê przeœlizgn¹Ì przez kordon i wykoùczyÌ patrol/le polskiej policji...jednak w trakcie ucieczki zostali oni ujêci i rozstrzelani (przez kogo (?) )
Tak wiĂŞc gdyby poczyniono kroki chociaÂż na tym odcinku (stworzenie na tyle duÂżej luki (zwÂłaszcza na tyÂłach getta), lub wywoÂłanie juz tylko samej paniki) - umozliwiÂłoby to wydostanie siĂŞ z tego "piekÂła", przynajmniej pewnej liczbie kobiet i dzieci (nawet przy pewnych stratach)..co zaoszczĂŞdziÂłoby ogromu ofiar pozostaÂłej tam jeszcze ludnoÂści cywilnej - w ciÂągu trwania powstania zgineÂło tam przecieÂż od 50-70 tys cywilĂłw nie uczestniczÂących bezposrednio w walkach..

Ca³a zaœ pomoc ze strony polskiej, polegaj¹ca na dostarczeniu tych 2, czy 3-ech karabinów (pistoletów (?)) maszynowych i zaledwie 1 setki pistoletów krótkich (wg innych Ÿróde³ 50-60 sztuk pistoletów rêcznych, z czego 30% nie nadawa³a sie do u¿ytku) plus trochê granatów - to zdecydowanie za ma³o...Coœ za bardzo nie chce mi siê wierzyÌ (podejrzane ) ¿e w tym wzgl. nie mozna by³o wiecej, zw³aszcza ze rok póŸniej przyst¹piono z animuszem do Powstania Warszawskiego (zreszt¹ broù by³a sk³adowana od samego pocz¹tku okupacji), co prawda i w powstaniu nie by³o jej w wystarczaj¹cych ilosciach, no ale bez przesady.. Dlatego sk³onny by³bym twierdziÌ (osobisty pogl¹d), ¿e strona polska w ca³okszta³cie, raczej niezbyt by³a zainteresowana tym powstaniem i szansami jego powodzenia (na ten moment po prostu nie by³o to w jej interesie..)

Zaœ punktowe, drobne incydenty zbrojne na zewn¹trz getta w wykonaniu polskiego podziemia (dok³adnie 3 lub 4, zreszt¹ nie w pe³ni potwierdzone), to pokrótce rzecz ujmuj¹c, tyle co kot nap³aka³ - no ale có¿, trwa³y przecie¿ Œwiêta Wielkanocne (choÌ nawet w tych dniach mia³ miejsce, bodaj jeden z incydentów z zewn¹trz - tj nieudana próba wysadzenia fragmentu muru getta przez AK, zostali jednak wykryci przez polsk¹ i niemieck¹ policjê - wówczas to nawet dwóch "granatowych" ponoÌ zginê³o..), choÌ ca³e powstanie trwa³o 5 razy d³u¿ej, od np tego œmiesznego "paryskiego' - to naprawdê d³ugo, uwzgledniajac obszar i zaanga¿owane w nim si³y w³asne (w tym b.wiele kobiet) i przewa¿aj¹ce pod wzgl.uzbrojenia i jakoœci jednostek, si³y przeciwnika..

Tak wiêc nieprzypadkowo, poeta Mi³osz pisze w tych dniach jeden ze swoich wierszyków, odnosz¹cy siê bezpoœrednio do tamtych wydarzeù - na temat licznych przejawów obojetnoœci warszawiaków, wobec powstania, pacyfikacji getta i w koùcu jego ca³kowitej likwidacji (porównuj¹c ca³¹ t¹ sytuacjê do egzekucji spalonego na stosie przez Œwiêt¹ Inkwizycjê, s³ynnego filozofa i "bluŸniercê" Giordana Bruno - swoj¹ droga bardzo ciekawa by³a to postaÌ, a jego pogl¹dy jeszcze ciekawsze..)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno

A owa "obojêtnoœÌ" (mam tu na myœli ca³okszta³t, a nie jedynie przypadki jednostkowe odmiennej postawy, zachowaù) jest wg mnie mnie wrêcz zdumiewaj¹ca, bo przecie¿ pomimo ¿e byli to ¯ydzi, lub pochodzenia ¿ydowskiego w sensie dalszego pokolenia - to byli równie¿ prawowitymi obywatelami polskimi, posiadaj¹cymi polskie obywatelstwo - czego wyrazem uto¿samiania siê z narodem polskim by³ chocia¿by fakt, ¿e w trakcie walk powstaùcy u¿ywali polskich i ¿ydowskich flag...
Dlatego osobiœcie, mimo ¿e sam nie jestem ¯ydem , za t¹ œmia³¹ i niezwykle odwa¿n¹ "akcjê" okupion¹ ogromnymi ofiarami, mam do nich szacunek i chylê przed nimi czo³a - zw³aszcza ¿e jako pierwsi odwa¿yli siê na coœ takiego w ca³ej okupowanej Europie..W tym miejscu od razu przywodz¹ mi na myœl, s³ynne powstania ¿ydowskie przeciw cesarstwu rzymskiemu:np to z 70 r n.e i jeszcze lepsze Bar-Koczby z pocz II w - nieprawdopodobne poœwiêcenie, w tamtym okresie chyba tylko powstanie Spartakusa mo¿e siê z nimi równaÌ..

ps. ostatnimi czasy oglÂądaÂłem w tym temacie niezÂły film pt "Powstanie" z Jonem Voightem w roli generaÂła SS Jurgena Stroopa..

oto fragment filmu - niezÂła "akcja"
http://www.youtube.com/watch?v=gaSIW1_yvwY

tu ten sam film pod innym tytuÂłem - dobre od 6:50..(polecam obejrzenie caÂłoÂści filmu..)
http://www.youtube.com/watch?v=Q-0UbwdtUTk&feature=related
  

[TeresaGrob]

Takie pragmatyczne podejœcie do powstaù jakie prezentujesz Asiu, wiêkszoœÌ ludzi chyba dziœ podziela.
Ja teÂż tam gdzieÂś w racjonalnej czĂŞÂści mojej osoby uwaÂżam je za sÂłuszne.Niewiele wiem o paryskim
powstaniu, ale oglÂądaÂłam kiedyÂś film o powstaniu praskim, ktĂłre chyba trwaÂło jeden dzieĂą.
Có¿, kto by³ kiedyœ w Pradze, przyzna pewnie Czechom racjê,ze mn¹ w³¹cznie.
Ale jednak nic na to nie poradzĂŞ, gdy jak zwykle co roku idĂŞ sobie 1 sierpnia na PowÂązki, to te
wszystkie racje spÂływajÂą ze mnie jak woda po gĂŞsi.
Jestem z nich wszystkich dumna, jestem dumna z Warszawy, jestem dumna z tego,Âże jestem PolkÂą a nie CzeszkÂą czy
FrancuskÂą.HasÂło 'gloria victis" jest dziÂś maÂło popularne i najczĂŞÂściej wyÂśmiewane.
Jakiekolwiek intencje nie przyÂświecaÂły dowĂłdcom Powstania, to nie spotkaÂłam siĂŞ nigdy czytajÂąc wspomnienia
jego uczestnikĂłw(a przeczytaÂłam ich tomy) w ktĂłrych by wÂątpili w jego sens.
Pewnie, po wojnie mielibyÂśmy nie zburzone miasto, komunistom teÂż pewnie byÂłoby trudniej z miastem w ktĂłrym
dziaÂła zorganizowane podziemie, ale to gdybanie.
MoÂże to wszystko teÂż skoĂączyÂłoby siĂŞ  krwawÂą wojnÂą. Nie wiadomo.
Ofiara naszych powstaĂącĂłw ma sens, musi mieĂŚ.
MoÂże jest nim zwyciĂŞstwo "SolidarnoÂści"??
MoÂże papieÂż-Polak??