Kurier Szafarski
 
Witamy, Go¶æ. Zaloguj siê lub zarejestruj.

Zaloguj siê podaj±c nazwê u¿ytkownika, has³o i d³ugo¶æ sesji
Aktualno¶ci: Forum mi³o¶ników muzyki Fryderyka Chopina
 
Strony: 1 ... 15 16 [17] 18 19 ... 25   Do do³u
  Drukuj  
Autor W±tek: Oko³opolityczne spory i rozmy¶lania nad histori±  (Przeczytany 68649 razy)
kozio³
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 1293



Zobacz profil
« Odpowiedz #240 : Pa¼dziernik 13, 2011, 01:48:04 »

Asiu nie b±dz konfliktowa i ³ap mnie proszê za s³ówka - powiedzia³em to co powiedzia³em..A co nie jest "trzórzostwem" oddanie w³asnej stolicy bez walki ?? dlatego tylko, aby czasem nie runê³a od obstrza³u artyleryjskiego lub bomby lotniczej, choæby jedna z "prze¶licznie' zdobionych kamienic, lub katedr typu Notre Dame - twierdzê, ¿e to jest w³a¶nie jeden z czynników na który sk³ada siê pojêcie znane pod nazw± "tchórzostwa"..A tysi±ce francuskich ochotników wstêpuj±cych do Waffen SS i bior±cych udzia³ w wojnie z Sowietami, to co ?? - o czym to mo¿e ¶wiadczyæ..Gdyby nie mia³a miejsca inwazja aliantów w 44, lub wyd³u¿y³a siê w czasie, to prawdopodobnie zjawisko kolaboracji jeszcze bardziej by siê pog³êbi³o..a ile¿ to francuskich kobiet ochoczo zabawia³o niemieckich oficerów i nie tylko ich (pocz±wszy od tanich "burdelików", a skoñczywszy na luksusowych hotelach, restauracjach, czy prywatnych apartamentach - zw³aszcza w Pary¿u) Do tego wszystkiego dodajmy bardzo powa¿ny udzia³ w holokau¶cie, nie tylko na obszarze Vichy, ale na terenach okupowanych - ile¿ to transportów z ludno¶ci± ¿ydowsk± wys³ano stamt±d w kierunku wschodnich, potem wszelk± dokumentacjê która by o tym fakcie ¶wiadczy³a celowo i po¶piesznie niszczono..Co do tego ich ca³ego ruchu oporu - tak, twierdzê ¿e w du¿ej mierze jest to mit, bowiem posiadaj±c takie mo¿liwo¶ci (najl¿ejsza okupacja w ca³ej Europie) tamtejszy ruch oporu powinien byæ rozwiniêty nieporównywalnie lepiej ni¿ gdziekolwiek indziej. Przy tak sprzyjaj±cych uwarunkowaniach, powinien wygl±daæ przynajmniej jak w Jugos³awii - liczony w setkach tys, jak nie w mln czlonków..a tym czasem jak to na francuskiej ziemi wyglada³o - wg wielu historyków b.mizernie - pytanie wiêc dlaczego ?? a otó¿ dlatego, ¿e nie by³ za bardzo tam potrzebny, bo Francuz troszcz±c siê i zapewniaj±c swojemu okupantowi wszystkiego czego tylko zapragnie (w³±cznie z wszelkimi rozrywkami, nie pomijaj±c i tych cielesnych..o tych ze swiata kultury typu: teatry, koncerty, wystawy itd..nawet nie wspomnê) zapewni³ sobie w miarê dobre traktowanie, niemal zupe³nie nie bêd±c nara¿onym na stosowanie represji ze strony "zachwyconego" takim stanem rzeczy okupanta..
Zapisane
Janusz1228
Moderator Globalny
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 2767



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #241 : Pa¼dziernik 13, 2011, 08:09:27 »

Do panów z dyplomacji w zasadzie trudno mieæ pretensje, bowiem wiadomo, ¿e ich profesj± jest zawsze i wszêdzie wynegocjowaæ i zdobyæ jak najwiêcej dla swojej nacji.
Tak, gdyby¶my byli Francuzami to mo¿e i nie powinni¶my mieæ do tych panów pretensji. Piszê mo¿e, bo znam Francuzów, którzy wstydz± siê za ten (ich nacji) okres historii. Ale jeste¶my Polakami (ja, przynajmniej, na pewno) i jako Polacy pamiêtamy, jakie ci sami panowie w dniu 3 IX 1939 dali Polsce s³owo... I jak wielu naszych rodaków czu³o siê potem oszukanych i sprzedanych przez Francjê Hitlerowi za srebrniki. Wobec tych panów, wybacz, swojego "tfu" nigdy nie cofnê.
« Ostatnia zmiana: Pa¼dziernik 13, 2011, 08:30:20 wys³ane przez Janusz1228 » Zapisane

Pytasz mnie, jak gra³ ów pianista? W jego grze by³o co¶ ludzkiego: pomyli³ siê...
http://www.youtube.com/watch?v=ZB0qeG_SCZM
bartus
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 2896


Zobacz profil
« Odpowiedz #242 : Pa¼dziernik 13, 2011, 08:29:05 »

Konradzie.

Moznaby powiedziec, ze panstwo sklada sie z 5% tych bardzo pozytywnych, 5% tych bardzo negatywnych.
90% natomiast stanowia obywatele neutralni. Ludzie, ktorzy zyja z dnia na dzien, ktorzy walcza o przetrwanie, wreszcie ludzi,
ktorzy dbaja tylko o swoj i swojej rodziny interes. Obywatele ci na ogol nie angazuja sie bezposrednio w czynna obrone ogolnego dobra.
Tak jest skonstruowane kazde spoleczenstwo.
Mowiac, Francuzi, to tchorze kogo masz na mysli (te drugie 5% ?)
Rownie dobrze mozemy powiedziec, ze Polacy, Czesi, Wegrzy to tez tchorze. Na palcach mozesz policzyc  tych czynnie walczacych cywili.
Reszta spoleczenstwa raczej nie angazowala sie bezposrednio. Bardziej kibicowala.
No coz taka jest natura. Wiekszosc chce tylko "przezyc" zycie jaknajlepiej sie da i to wszystko.
Nie nalezy zatem obwiniac zwyklych obywateli za to, ze miasto zostalo np. poddane, ze ktos z rzadu zadecydowal wspolpracowac z "wrogiem"
Takie decyzje sa wydawane przez jednostki, przez politykow (zlo konieczne).
A Powstanie Warszawskie? , ktore zostalo wywolane przez mala grupke mlodych ludzi (wlasnie te 5%) do dzisiaj budzi kontrowersje.
Na zakonczenie nasuwa mi sie takie male zastanowienie: ZLO, to wlasciwie ktory procent mojego modelu spolecznego?


Zobacz ile osob aktywnie angazuje sie, by naprawic lokalna droge i zalatac dziury. Znikomy procent.



P.S.
Tworzenie strony o Schubercie, to tez jaskrawy przyklad modelu aktywnosci spolecznej (5% - 90% - 5%)
Zapisane
Janusz1228
Moderator Globalny
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 2767



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #243 : Pa¼dziernik 13, 2011, 08:37:14 »

tak a propos: jako in¿ynier podpowiem ci , bartusie, pewn± praktyczn± regu³ke. Ka¿d± populacjê o rozk³adzie losowym modelu Gaussa mo¿na z du¿ym przybli¿eniem podzieliæ na 3 grupy: 20 % - ostajace od ¶redniej populacji in minus, 20 % in plus i resztê - o typowo u¶rednionych parametrach 60 % 

Warto tu takze wspomnieæ o "regule Pareto", w my¶l której 80% problemów jest powodowanych przez 20% przyczyn.   
Przypuszczam, ¿e kozio³ek mia³ na my¶li te 20 % populacji francuskiej, która w 80 % odpowiada za nasza opiniê o postawie narodu francuskiego w okresie o ktorym dyskutujemy. W takim rozumieniu - opinia kozio³ka jest wg mnie uprawniona.
« Ostatnia zmiana: Pa¼dziernik 13, 2011, 08:57:34 wys³ane przez Janusz1228 » Zapisane

Pytasz mnie, jak gra³ ów pianista? W jego grze by³o co¶ ludzkiego: pomyli³ siê...
http://www.youtube.com/watch?v=ZB0qeG_SCZM
Niebieskooki
Administrator
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 752


Zobacz profil
« Odpowiedz #244 : Pa¼dziernik 13, 2011, 09:13:07 »

Jakby na to nie patrzeæ, w³±czenie Francji do "wielkiej czwórki" to jaka¶ komedia, bo - jak kto¶ wcze¶niej napisa³ - ich wk³ad w sukces aliantów by³ znikomy. Oni po prostu umieli to wszystko rozegraæ, w odpowiednich momentach tak lawiruj±c, by byæ po stronie silniejszych. I tyle. Je¶li porównujecie nasz ruch oporu z francuskim, to jednak udzia³ "opornych" w naszym spo³eczeñstwie by³ o wiele wiêkszy, co przyznaj± bezstronni historycy. Do tego trzeba dodaæ tych, którzy nie walczyli, ale wspierali partyzantkê dostarczaniem informacji, ¿ywno¶ci, ubrañ itp. Do tego ró¿nego rodzaju sabota¿ - i ten "ma³y", i ten w zak³adach pracy.
Je¶li piszecie o szmalcownikach itd., to wska¿cie naród, który ma wiêcej "sprawiedliwych w¶ród narodów ¦wiata"? I nie zapominajcie, sk±d bra³o siê wielu szmalcowników - wielu z nich to byli ¯ydzi, którzy wybrali sobie taki sposób przetrwania, ale ten fakt z niewiadomych przyczyn chêtnie pomija siê milczeniem, a przecie¿ przytoczone przez Was modele jasno wskazuj±, ¿e w ka¿dym narodzie s± bohaterowie i kanalie, i nie ma sensu udawaæ, ¿e by³o inaczej. Za komuny te¿ nie wszyscy walczyli przeciwko w³adzy "ludowej", a ci, którzy z ni± kolaborowali, dobrze na tym wyszli.
Zapisane

O mój Bo¿anowie, ten Chopin to by³ naprawdê Wunder Geniuszas!
bartus
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 2896


Zobacz profil
« Odpowiedz #245 : Pa¼dziernik 13, 2011, 10:37:02 »

Cytuj
ak a propos: jako in¿ynier podpowiem ci , bartusie, pewn± praktyczn± regu³ke. Ka¿d± populacjê o rozk³adzie losowym modelu Gaussa mo¿na z du¿ym przybli¿eniem podzieliæ na 3 grupy: 20 % - ostajace od ¶redniej populacji in minus, 20 % in plus i resztê - o typowo u¶rednionych parametrach 60 %   


To ciekawe, co mowisz. Nie wiedzialem.
Zapisane
kozio³
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 1293



Zobacz profil
« Odpowiedz #246 : Pa¼dziernik 13, 2011, 19:52:59 »

Barto, kolaboruj±cych z Niemcami by³o znacznie wiêcej ni¿ 5% narodu francuskiego, trudno jednoznacznie okre¶liæ jaka to by³a wielko¶æ procentowa, ale z pewno¶ci± by³a ona du¿o wiêksza..Co wcale nie znaczy, ¿e i równie¿ spora czê¶c spo³eczeñstwa wyra¿a³o swoj± dezaprobatê, b±d¼ przyjmowa³a postawê neutraln± wobec poczynañ okupanta - szacunkowo przyjmuje siê (choæ ró¿nie z tym jest), ¿e by³y to proporcje 40% na 60% (jest to wiêc liczba b.wysoka)..
Jak zatem widaæ uczestniczyli w tym nie tylko przedstawiciele w³adz, ale i spora czê¶æ spo³eczeñstwa..

Przypomnê, ¿e tzw francuski ruch oporu, rekrutowa³ siê pocz±tkowo jedynie spo¶ród cz³onków frakcji lewicowych - dlaczego ?? Ano dlatego, ¿e jeszcze przed wojn± (35-37 r) wystêpowa³ jawnie i krytykowa³ b.liczny w tym kraju, ruch czy moze lepiej ugrupowania o charakterze prawicowym, oskar¿aj±c je o sympatyzowanie z hitlerowskimi Niemcami i Itali± Mussoliniego...i w du¿ej mierze, to w³a¶nie z tych srodowisk - cz³onków tych ugrupowañ, ich zwolenników, co prawda bezpo¶rednio nie nale¿acych, ale z nimi sympatyzuj±cych (tak jak u nas obecnie, sympatycy takiej czy innej frakcji) wywodzili siê ludzie kolaboruj±cy potem z Niemcami (a by³o tego niema³o, bo mo¿na przeliczaæ w setkach tys jak nie w milionach jednostek - czego poniek±d potwierdzeniem, mo¿e byæ choæby spory odzew francuskich ochotników na wezwanie do wst±pienia w szeregi Waffen SS i prowadzenie na Wschodzie, wspólnej z niemcami walki z bolszewikiem..)

Co do 'tchórzostwa", czy mo¿e lepiej "bierno¶ci", obojêtnej postawy du¿ej czê¶ci spo³eczeñstwa (która wg mnie jest w pewnym sensie pochodn± tego pierwszego - zrazu przypomina mi siê postaæ strachliwego warszawskiego muzyka z "Zakazanych piosenek", to w³a¶nie zbli¿ony typ zachowania) - to tak jak pisa³em, byæ mo¿e podyktowane by³o zbyt du¿± liczba ofiar, jakie Francja ponios³a w I W¦ (1,4 mln zabitych), nale¿y uwzglêdniæ ¿e w³a¶nie po niej w narodzie franc. powszechnie by³o g³oszone has³o "Nigdy wiêcej"..w³a¶nie owe pokojowe nastroje i niemal kompletna bierno¶æ w 1-szej fazie II Wojny ¦wiatowej, sta³y sie przyczyn± ¿e wojna nabra³a momentalnie pêdu..na niekorzy¶æ ich samych.

I w³asnie te pacyfistyczne nastroje, w momencie rozpoczêcia dzialañ na ich w³asnym terytorium, sta³y siê przyczynkiem, ze ju¿ dos³ownie w chwilê po wrêcz genialnym manewrze obej¶cia pasa obronnego na Pó³n (linia Maginota) i jeszcze lepszego ruchu przez Ardeny w centrum (uwa¿anego przez Francuzów za niewykonalny - swoja drog± ¶wietna "akcja" Guderiana, tzw "cios sierpa" z czysto militarnego punktu widzenia, który rozwali³ si³y Aliantów na dwie czê¶ci i tym samym zacisn±³ pier¶cieñ dochodz±c do Kana³u La Manche ) - duch walki w narodzie zosta³ niemal kompletnie z³amany, a przecie¿ mieli w tym momencie nawet spor± przewagê liczebn± nad przeciwnikiem (zupe³nie inaczej ni¿ mia³o to miejsce u nas) - czyli podsumowuj±c, nie tyle mo¿e "tchórzostwo", co bardziej brak ducha walki i charakteru...bo aby skutecznie prowadziæ walkê, niezbêdny jest ku temu charakter..Tak wiêc w tym konkretnym okresie nie tylko w³adze, ale i znaczna czê¶æ spo³eczeñstwa, by³a tej niezwykle wa¿nej cechy po prostu pozbawiona..

tak dla bli¿szego rozeznania - genialny plan Mansteina i s³ynny "cios sierpa" przez górzyste Ardeny - Guderiana
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8b/1940-Fall_Gelb.jpg

i ostateczne zamkniêcie problemu pod nazw± - kampania francuska..
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f2/1940FaguoLiuYue.jpg

Ale z drugiej strony, jest te¿ sporo racji w tym co piszesz...chodzi³o po prostu o chêæ prze¿ycia, i to w miarê w przyzwoitych warunkach - nawet je¶li mia³oby siê odbywaæ to kosztem innych..

Za chwilê jeszcze wrócê - dobry temat

Zapisane
kozio³
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 1293



Zobacz profil
« Odpowiedz #247 : Pa¼dziernik 13, 2011, 22:27:41 »

Asiu, mo¿e te¿ Bartku (trochê ) - co do oddania bez walki Pary¿a, nale¿y uwzglêdniæ ¿e nast±pi³o to ju¿ sporo po opuszczeniu miasta przez rz±d franc., za¶ jego ludno¶æ wpadaj±c w kompletn± panikê, najzwyczajniej po prostu z Pary¿a uciek³a (by³o tego cos ko³o 1,5 mln - to naprawdê ogromna liczba) w ogóle, ale to w ogóle nie my¶l±c o jego obronie...i w tym konkretnym momencie, mia³o to zapewne zwi±zek z bombardowaniem "dywanowym" holenderskiego Rotterdamu - prawdopodobnie to w³a¶nie obni¿y³o ogólne morale i wywo³a³o w¶ród rz±du i ludno¶ci paryskiej a¿ tak wielk± panikê..Powtórzê, mo¿e te¿ pamietano jeszcze czasy poprzedniej wojny, kiedy to spad³o na miasto tych dos³ownie "kilka" pocisków , grzebi±c pod gruzami w sumie niewiele jak na takiej wielko¶ci miasto, bo zaledwie 200-300 osób..
Zreszt± w ogole przecie¿ Francuzi og³osili Pary¿ tzw "miastem otwartym" - w ¿adnym razie nie przewiduj±c jego obrony..

http://pl.wikipedia.org/wiki/Miasto_otwarte

Na Wschodzie co¶ takiego by³oby wrêcz nie do pomy¶lenia, prêdzej w³asnorêcznie podpalono by w³asn± stolicê, ni¿ bez walki oddano w rêce wroga (jak np Moskwa 1812, Smoleñski chyba czê¶ciowo te¿ - ju¿ w tej chwili nie pomnê). Je¶li wiêc nawet rz±d podj±³ tak± decyzjê, nie znaczy to ¿e naród musi siê do niej stosowaæ...no chyba ¿e takowe poczynania rz±du, maj± akceptacjê i powszechne poparcie spo³eczne - to wtedy taaak...gdyby za¶ by³o przeciwnie, naród zwykle taki rz±d po prostu obala, jak nie poprzez rewoltê, to przynajmniej przez co¶ w rodzaju przewrotu, czy zamachu stanu..

To u nas (przecie¿ nie mocarzy militarnych tamtego okresu) - mimo przegranej bitwy granicznej w 39, duch nie upad³ i niemal do koñca kontynuowano walkê. Ludno¶æ Warszawy pozosta³a tam gdzie powinna pozostaæ (mimo ¿e podobnie jak we Francji, rz±d polski i Naczelne dowództwo tez j± wcze¶niej pozostawi³o sam± sobie (co wg mnie te¿ by³o z tej strony swego rodzaju "tchórzostwem"), ewakuuj±c przy tym 40 tys ¿o³n. na Wêgry i 30 tys do Rumunii (w tym chyba z 200 sztuk samolotów) - te 70 tys, to ca³kiem du¿a si³a (6-7 dywizji takich jak potem utworzona na wschodzie ta "Ko¶ciuszki") - tak stosunkowo wielka si³a, powinna z najwy¿szym dowództwem raczej pozostaæ i dalej kontynuowaæ walkê..przynajmniej w stolicy, a nie ewakuowaæ siê nie widz±c sensu w prowadzeniu dalszych dzia³añ..)
Ale wracaj±c, ludno¶æ W-wy nie ucieka³a, ale pozosta³a na miejscu - istnia³a obrona cywilna, cywilne brygady obrony narodowej (chyba), harcerze, w koñcu nigdzie nie zrzeszeni zwykli ludzie, którzy brali czynny udzia³ w obronie stolicy (stawianie przeszkód, zasieki, sypanie umocnieñ, kopanie okopów itd..w³±cznie z prezydentem miasta, który osobi¶cie zagrzewa³ do stawienia czo³a nieprzyjacielowi)..Tak wiêc, ludno¶æ Warszawy wytrwa³a na posterunku i przyjê³a cios na siebie - nie jak w Pary¿u przestraszy³a siê i ogarniêta panik± w pop³ochu uciek³a..I w³a¶nie na tym polega zasadnicza ró¿nica
Zapisane
kozio³
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 1293



Zobacz profil
« Odpowiedz #248 : Pa¼dziernik 14, 2011, 00:36:26 »

Jeszcze co do Pary¿a - a co sta³o siê z tamtejsz± b.liczn±, bo a¿ 300 tys spo³eczno¶ci± ¿ydowsk± - w koñcu to ogromna liczba ludzi, przecie¿ ot tak sobie nie wsi±k³a (a mowa tu jedynie o Pary¿u, z pominiêciem innych miast i obszarów kraju)..
Zdaje siê ¿e wszystkich najzwyczajniej wykoñczono, powsta³ nawet specjalny obóz "przej¶ciowy" pod Pary¿em, gdzie tymczasowo umieszczano ich tysiace...i to w³a¶nie z tego obozu wys³ano ok 60 transportów, przewa¿nie do O¶wiêcimia (ogólem jakie¶ 70-80 tys ludzi, tylko w kierunku tego obozu)
Poza tym w Pary¿u regularnie odbywa³y siê ob³awy na ¯ydów w których uczestniczy³a rodzima policja francuska (niekiedy w wspó³pracy z gestapo, a niekiedy robi³a to z w³asnej inicjatywy - co do tej ostatniej: w jednej z takich akcji w ci±gu jednego tylko dnia zatrzyma³a ok 13 tys osób (w wiêkszo¶ci kobiet i dzieci) - wszystkich ich nastêpnie wywieziono do obozów zag³ady) - co za¶ siê sta³o z domostwem zamieszkiwanym przez ¯ydów, nie trzeba chyba wyja¶niaæ - z regu³y zajmowali je Niemcy, b±d¼ "zadowoleni" z tego powodu rodowici Francuzi..

Jednoczesnie mo¿na wspomnieæ, ¿e u nas w Warszawie te¿ przecie¿ istnia³a wielka spo³eczno¶æ ¿ydowska - któr± równie¿ wykoñczono, nie pomijaj±c przy tym faktu, ¿e i nasza "granatowa" ¿andarmeria wielce siê hañbi±c kolaborowa³a z okupantem (brali nawet udzia³ w t³umieniu powstania w getcie, tzn obstawiaj±c jego obszar aby nikt siê stamt±d nie wydosta³ - wykazuj±c biern± postawê wobec prowadzonych tam dzia³añ, a niekiedy nawet wspomagaj±c si³y niemieckie w jego t³umieniu - o czym te¿ u nas niewiele sie wspomina)
I prawda jest taka, co warto nadmieniæ, ¿e te¿ w sumie niewiele uczyniono aby wspomóc w walce powstañców z ¯egoty - zas to co uczyniono by³o zaledwie kropl± w morzu potrzeb...a przyznaæ trzeba, ¿e mo¿na by³o zrobiæ wiêcej, i to znacznie wiêcej (choæ Lukas w tym miejscu, zapewne bêdzie ripostowa³..) - kto wie czy powodem takiego stanu rzeczy, by³o wszczêcie przez ¯ydów powstania w trakcie ¦wi±t Wielkanocnych, tak aby zamanifestowaæ swoj± rozpaczliw± sytuacjê - i s³usznie, nie by³o juz bowiem na co czekaæ, getto "w³asciwe" by³o juz zlikwidowano i w tej sytuacji lada dzieñ przysz³aby kolei i na to "drugie"..(a podkre¶lmy, ujmuj±c rzecz obiektywnie - by³ to bodaj pierwszy tego rodzaju powstañczy bunt w ca³ej okupowanej Europie - i za to w³a¶nie chylê przed nimi czo³a, ¿e jako pierwsi odwa¿yli siê stawiæ czo³a wrogowi, pomimo z góry oczywistej przegranej..)

Asiu, co do powstania w Pary¿u - pytanie tylko, kiedy ono w ogóle wybuch³o i w jakich to okoliczno¶ciach...Wtedy kiedy Amerykañce stali juz u wrót Pary¿a ?? (wybuch³o 19 sierpnia, a alianci wkroczyli do miasta 24 sierpnia - trwa³o wiêc a¿ 5 d³ugich dni ) Ca³± t± ruchawkê (bo sorry, ale tak to w³a¶nie nazywam) poprzedzi³y jakie¶ "dziwne" strajki, w tym samej ¿andarmerii (chyba nawet podlegaj±cej policji francuskiej Chichot) - za¶ skala tego "miniaturkowego" powstanka, w porównaniu z naszym Warszawskim by³a taka jak - malutki orzeszek wobec ca³ego drzewa orzechowego..

Zreszt± Asiu, wymieñ mo¿e chocia¿ kilka powa¿niejszych akcji, tego ich "s³ynnego" ruchu oporu , albo z nazwy chocia¿ jedn± spacyfikowan± wie¶ francusk±, których u nas pod tym wzgl.mozna liczyæ w setkach - a wiem co¶ o tym, bo za pomoc udzielan± partyzantom podobna pacyfikacja spotka³a wioskê s±siaduj±c± z wsi± w której mieszka³a moja babcia (pozosta³ jeno popió³, by³a ni± Aleksandrów w piotkowskiem nad Pilic± - zginê³o tam 2 czy 3-ech moich dalszych krewnych, bo jak to z s±siaduj±cymi ze soba wioskami bywa³o i bywa, nader czêsto ¿eniono siê miêdzy sob±..)
Zreszt± o ma³y w³os, a podobny los czeka³by i wioskê mojej babki - bo tyraliera zaci¶niaj±ca pier¶cieñ na chwilê siê zatrzyma³a, wywi±za³a siê dyskusja miêdzy dowódcami...i tak po d³u¿szej chwili wahania oficer SS, machn±³ w stronê wioski rêk± i wskaza³ kierunek na oddalony o 2 mo¿e 3 km Aleksandrów - w tym momencie ca³a rodzina modli³a siê na klêczkach przed ¶wietym obrazkiem i prze¿y³a, choæ zapewne zawdziêcza to jedynie zwyk³emu przypadkowi...

sorry, ze przytoczy³em akurat przyk³ad zwi±zany z histori± rodzinn±..(ale tak mnie co¶ nasz³o, rozmyslaj±c o tym niezwykle "os³awionym" francuskim ruchu oporu i jego wielkich czynach..)
Zapisane
Niebieskooki
Administrator
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 752


Zobacz profil
« Odpowiedz #249 : Pa¼dziernik 14, 2011, 14:23:46 »

Tak bêdê ripostowa³. Wszyscy mówi±, ¿e mo¿na by³o zrobiæ znacznie wiêcej, ale nikt jako¶ nie chce wyszczególniæ, co konkretnie.
Zapisane

O mój Bo¿anowie, ten Chopin to by³ naprawdê Wunder Geniuszas!
Oktawia
Nowy u¿ytkownik
*
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 43


Zobacz profil
« Odpowiedz #250 : Pa¼dziernik 14, 2011, 19:49:52 »

Zreszt± Asiu, wymieñ mo¿e chocia¿ kilka powa¿niejszych akcji, tego ich "s³ynnego" ruchu oporu , albo z nazwy chocia¿ jedn± spacyfikowan± wie¶ francusk±, których u nas pod tym wzgl.mozna liczyæ w setkach - a wiem co¶ o tym, bo za pomoc udzielan± partyzantom podobna pacyfikacja spotka³a wioskê s±siaduj±c± z wsi± w której mieszka³a moja babcia (pozosta³ jeno popió³, by³a ni± Aleksandrów w piotkowskiem nad Pilic± - zginê³o tam 2 czy 3-ech moich dalszych krewnych, bo jak to z s±siaduj±cymi ze soba wioskami bywa³o i bywa, nader czêsto ¿eniono siê miêdzy sob±..)

No, najliczniejszy chyba przypadek takiej masakry to Oradour-sur-Glane: 642 mieszkañców zabitych (w tym 247 dzieci), kobiety i dzieci by³y spalone ¿ywcem (odwet za zabicie oficera SS), Maillé : 124 ofiar (chyba podobna motywacja masakry, ale dok³adnie niewiadomo), te¿ z ma³ymi dzieæmi, Mont-Mouchet (100 cywilów + ponad 100 z ruchu oporu)  i inne takie przypadki, wiêkszo¶æ mia³a miejsc w 44 roku o ile siê nie mylê. Mniej to liczne ni¿ w Polsce pewnie by³o, ale nie udawajmy ¿e nie mia³o miejsca.

Jeszcze co do Pary¿a - a co sta³o siê z tamtejsz± b.liczn±, bo a¿ 300 tys spo³eczno¶ci± ¿ydowsk± - w koñcu to ogromna liczba ludzi, przecie¿ ot tak sobie nie wsi±k³a (a mowa tu jedynie o Pary¿u, z pominiêciem innych miast i obszarów kraju)..
Zdaje siê ¿e wszystkich najzwyczajniej wykoñczono, powsta³ nawet specjalny obóz "przej¶ciowy" pod Pary¿em, gdzie tymczasowo umieszczano ich tysiace...i to w³a¶nie z tego obozu wys³ano ok 60 transportów, przewa¿nie do O¶wiêcimia (ogólem jakie¶ 70-80 tys ludzi, tylko w kierunku tego obozu)

"Nieco" inne mam informacje. W czasie wojny spo³eczno¶æ ¿ydowska we Francji liczy³a oko³o 300 ty¶., do obozów deportowano 76 ty¶, w tym 55 ty¶ obcokrajowców, 3% ofiar zdo³a³o siê uratowaæ (a propos ruch oporu zajmowa³ siê miêdzy innymi ratowaniem ¿ydowskich dzieci, których rodzice zostali deportowani). Wysy³ano ich z obozu Drancy, do innych obozów ni¿ Auschwitz trafi³o jakie¶ 3000 osób (Buchenwald, Sobibór, Kaunas i Reval). Obecnie Francja to trzeci kraj na ¶wiecie (po USA i Izraelu) z najwiêksz± liczb± ¯ydów (czyli pierwszy w Europie). Do 225 ty¶. francuskich ¯ydów do³±czy³o po wojnie jakie¶ 230 ty¶. ¯ydów sefardyjskich uciekaj±cych z Maghrebu (Afryki P³n). Obecnie mieszka ich tam jakie¶ 500-600 ty¶ (jaka¶ czê¶æ jeszcze wyemigrowa³a). Na ¯ydów z pejsami i w cha³atach (czy czym¶ takim) mo¿na sobie popatrzeæ na Marais. Tak¿e ja te¿ siê zastanawiam gdzie owi ¯ydzi "wsi±kli" .

Zapisane
Aleksias
Moderator Globalny
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 3011


Asia


Zobacz profil
« Odpowiedz #251 : Pa¼dziernik 14, 2011, 20:20:02 »

No nie wiem, Konradzie, czy to akurat ja jestem tu bardziej konfliktowa, zwracaj±c Ci uwagê, by¶ zbytnio nie szafowa³ generalnymi ocenami. Sam niedawno protestowa³e¶, by nie oceniaæ generalnie wszystkich muzu³manów, bo osobi¶cie czu³e¶ siê wtedy dotkniêty. Natomiast nie my¶lisz ju¿ w ten sposób w drug± stronê, sam stosuj±c generalne oceny wobec innych nie odczuwasz, ¿e mo¿esz komu¶ sprawiæ przykro¶æ.
Mo¿e umówmy siê, ¿e nie bêdziemy wobec ¿adnej narodowo¶ci ani grupy religijnej stosowaæ uogólnieñ, mówi±c o jakich¶ rzeczach, które mamy do zarzucenia ich konkretnym cz³onkom.

Z narodu, który tak nie¿yczliwie podsumowa³e¶, pochodzi tak¿e chocia¿by ojciec Chopina. I wielu jeszcze wielkich, wspania³ych muzyków, artystów, pisarzy, naukowców. Dlatego na takie niepochlebne okre¶lenie "naród tchórzy" mogê tak¿e powiedzieæ, ¿e to raczej naród muzyków, pisarzy, malarzy, poetów, naukowców i wielu wspania³ych ludzi, tak¿e mi bliskich. Ju¿ nie mówi±c, ¿e ponad milion Francuzów ma polskie korzenie – Francja zawsze otwiera³a go¶cinnie drzwi naszym emigrantom. I w ogóle nie zgadzam siê, aby warto¶ciowaæ kogokolwiek na podstawie tak ekstremalnych i patologicznych okoliczno¶ci, jak wojna. To wspaniale, je¶li kto¶ w nienormalnej sytuacji zachowa siê bohatersko. Je¶li nie, nie nale¿y mieæ do niego o to pretensji, bowiem priorytetem zwyk³ego cz³owieka zagro¿onego ¶mierci± jest prze¿yæ, chroniæ siebie i swoich bliskich.
 Ja pewnie tak¿e w takim razie mogê byæ zaliczana do tchórzy. Raczej nie zabi³abym nikogo – nie jestem w stanie sobie tego wyobraziæ. W takiej sytuacji najwy¿ej broni³abym w³a¶nie i stara³a siê ratowaæ, zachowaæ jak najwiêcej przed ¶mierci± i zniszczeniem.

Có¿, mamy najwyra¼niej skrajnie ró¿ne spojrzenia na te sprawy. Dla mnie na przyk³ad ¿ycie ludzkie zawsze jest wiêcej warte od budynków. To po pierwsze. I nie przemawiaj± do mnie malownicze obrazy palenia miasta czy grzebania ludno¶ci pod gruzami w sytuacji, kiedy obrona nie ma sensu. Tak mog± ewentualnie broniæ siê ¿o³nierze bêd±cy sami w oblê¿onej twierdzy, je¶li podejm± tak± decyzjê (choæ osobi¶cie uwa¿am, ¿e jednak rozs±dniejsze by³oby poddaæ siê i zachowaæ ¿ycie do wykorzystania na jak±¶ lepsz± okazjê), nie ci odpowiedzialni za ¿ycie bezbronnych ludzi, dzieci... A w drugiej kolejno¶ci - tak, tak¿e budynki, ochrona bezcennych dóbr kultury, dziedzictwa ca³ej Europy tak¿e ma dla mnie sens. Bardzo siê cieszê, ¿e traktowali ten dorobek pokoleñ z szacunkiem, ¿e czuli swoj± odpowiedzialno¶æ za niego, ¿e uda³o im siê zachowaæ go dla nas. To dla mnie nie jest tchórzostwo, ale oznaka rozs±dku i cywilizacji, w przeciwieñstwie do drugiej strony, która akurat wtedy wykazywa³a zdumiewaj±ce wobec swojej historii, w³a¶nie takie bardziej wschodnie,  barbarzyñstwo. I, jak czêsto siê zdarza³o w historii, barbarzyñcy (tym razem "wtórni") mieli przewagê, bo byli bardziej bezwzglêdni i bardziej skorzy do walki i zabijania. Có¿, ludzie bardziej cywilizowani mieli opory... Zreszt± zaplanowali obronê - która siê nie uda³a. Je¶li ocenili, ¿e i tak nie dadz± rady siê obroniæ, có¿ za sens by³ to czyniæ na ruinach bezcennego miasta? Dla "kawalerskiej" fantazji?
Czê¶ciowo te¿ podajesz inne przyczyny tej zdroworozs±dkowej postawy – straszliwe przej¶cia po I wojnie, pamiêæ jeszcze nie umar³a... 1,5 miliona zabitych. 4 miliony kalek. Broñ chemiczna. "Nigdy wiêcej"...  Czy niedbanie o to wszystko, niepamiêæ, to by³aby oznaka odwagi, czy bezmy¶lno¶ci, braku refleksji?  Oczywi¶cie, Polacy tak¿e na tej wojnie ginêli, i to czêsto w tragicznych okoliczno¶ciach - staj±c przeciw sobie w ró¿nych armiach. Jednak generalnie ta wojna przynios³a nam niepodleg³o¶æ. Zatem dla nas utrwali³a siê zapewne w umys³ach bardziej jako ziszczenie marzeñ, a nie jako potworna tragedia.
A z kolej nie ma jeszcze wiedzy, czym bêdzie ta nastêpna wojna, ¿e bêdzie jeszcze wiêksz± potworno¶ci±, nikomu jeszcze do g³owy nie przychodz± obozy ¶mierci, masowe egzekucje, holokaust. 

 Dobrze, ¿e przy okazji sam przypomnia³e¶, ¿e i rz±d polski uciek³ pozostawiaj±c ludno¶æ bez zorganizowanego przywództwa. W³a¶nie - w ka¿dym narodzie wystêpuj± ró¿ne postawy, a wiele zale¿y po prostu od przypadku czy okoliczno¶ci.
Ju¿ Ci mówi³am, i jeszcze raz powtórzê. Na jakiej podstawie mo¿na os±dzaæ czyj±¶ walkê i ¶mieræ jako niewa¿n±? W tym tak¿e tysiêcy Polaków bior±cych w tym udzia³ razem z Francuzami,  je¶li ju¿ mamy rozpatrywaæ pod takim wzglêdem. Z Polskiej Organizacji Walki o Niepodleg³o¶æ i innych grup (PPS-owski Orze³ Bia³y itp.) Piêæ tysiêcy Polaków przy okazji zginê³o. Gdzie¶ musieli mieæ okazjê zgin±æ, czyli musia³y siê toczyæ jakie¶ dzia³ania. Ma³o czy du¿o, zas³uguje na wspomnienie. Podejrzewam, ¿e musia³o te¿ zgin±æ przynajmniej tylu Francuzów. Ofiar by³o u nas wiêcej  – ludzi zabijanych, prze¶ladowanych, zamykanych, itp.
Natomiast oddzia³ów partyzantki zbrojnej u nich by³o wiêcej i jest to mniej wiêcej policzone. U nas to trochê obros³o w mitologiê. Na przyk³ad w 1943 roku we Francji by³o 14,5 tysi±ca, w Polsce 11 tysiêcy. By³o ich wiêcej i mieli lepsze uzbrojenie. No i nic dziwnego, przecie¿ mieli chocia¿by bli¿ej do zrzutów z Anglii (przy ca³ej otoczce humorystycznej Allo Allo, casus brytyjskich lotników nie jest wyssany z palca).
Przede wszystkim jak sam piszesz, niechêæ do okupanta by³a mniejsza, ale to chyba nie funkcjonowa³o w ten sposób, nie sz³o w tê stronê, jak piszesz. To nie dlatego nazi¶ci traktowali Francuzów lepiej ni¿ Polaków, ¿e Francuzi byli wobec nich grzeczni, a raczej odwrotnie. To wynika³o z ich sposobu my¶lenia. "Rasa" francuska sta³a wed³ug nich wy¿ej od s³owiañskiej. Oni siê tam zachowywali bardziej przyzwoicie, przynajmniej przez jaki¶ czas. A poniewa¿ zwykli Francuzi nie odczuwali tej okupacji w taki sposób, jak Polacy, tak¿e ich reakcje mog³y byæ s³absze.
A tak w ogóle, to oni siê potem wszyscy zjednoczyli - co akurat u nas by³o nie do pomy¶lenia. Polacy z ró¿nych ugrupowañ we Francji te¿ oczywi¶cie ci±gle siê k³ócili

A co do pacyfikacji wsi - to akurat chyba nie by³ przyk³ad wielkiego czynu partyzantów, ale cierpieñ ludzi z powodu represji. Czyli to raczej dowód na to, jak inaczej traktowano Polaków ni¿ Francuzów, o ile wiêcej mieli oni okazji do nienawi¶ci, chêci rewan¿u, buntu i walki. I w ogóle czy tu chodzi o licytowanie siê, kto wiêcej wycierpia³? Ale skoro koniecznie chcesz przyk³adu, to voila:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Oradour-sur-Glane
Widzê teraz, ¿e Oktawia tak¿e o tym pisze, ale pozostawiam link, tam mo¿na przeczytaæ o tym konkretnie. Ona podaje te¿ inne miejsca, wiêc nie bêdê ju¿ pisaæ dalej, bo to nie o to chodzi. Tamci ludzie umieraj±c nie cierpieli mniej, ni¿ ci z naszych wsi. Nie wypada mówiæ o nich bez szacunku. 

Wybacz, ale mam te¿ skrajnie odmienn± opiniê na temat powstania. To, ¿e powstanie w Pary¿u zaczê³o siê wtedy, kiedy mia³o szansê powodzenia, traktujê z uznaniem, jako oznakê nie tchórzostwa, ale szacunku dla zdrowego rozs±dku i ludzkiego ¿ycia ze strony tamtejszego dowództwa. To dobrze, ¿e nie szafowali krwi± swoich m³odych ludzi, którzy byli potrzebni do budowania kraju po wojnie. W ka¿dej takiej akcji rzecz raczej nie w skali – to nie pokaz fajerwerków dla ludno¶ci – ale w skuteczno¶ci.  Kiedy mieli je zacz±æ? Zasadniczo, chcieli je wygraæ. W Pary¿u nie odby³a siê zabito tylu Niemców, ilu w Warszawie, 3,2 tys. i kilkana¶cie tys. wziêto do niewoli, przy nieporównywalnie mniejszych stratach w³asnych i zyskuj±c nienaruszone bezcenne dla kultury miasto. To jest to, co nazywam udanym powstaniem.
Zapisane
Aleksias
Moderator Globalny
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 3011


Asia


Zobacz profil
« Odpowiedz #252 : Pa¼dziernik 14, 2011, 20:36:14 »

PS: Uciê³o mi kawa³ek przedostatniego zdania.
 W Pary¿u nie odby³a siê ¿adna "miniaturka", jak sugerujesz, to powstanie mia³o okre¶lony cel i ten cel spe³ni³o, nie by³a to te¿ rozrywokowa przechadzka: podczas tych sze¶ciu dni zabito tylu...
Zapisane
kozio³
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 1293



Zobacz profil
« Odpowiedz #253 : Pa¼dziernik 14, 2011, 22:47:48 »

Dobrze, a zatem wiêc "ja" postaram siê (spróbujê) wyszczególniæ co konkretnie...wykorzystuj±c przy tym swoje ci±gotki, zainteresowania w zakresie taktyki i ogólnie pojêtej strategi militarno-wojskowej..

Przede wszystkim przy ¶cis³ym porozumieniu z ¯egot± i innymi ¿ydowskimi organizacjami bojowymi - jednoczenie i na podobna skalê (choæ niekoniecznie), nawi±zaæ walkê z wrogiem po drugiej stronie muru (str. aryjska), przynajmniej w pasie przylegajacym do getta - tak aby nieco odci±¿yæ ¿ydowskich powstañców i zmusiæ przeciwnika do prowadzenia walki równocze¶nie na dwóch odrêbnych odcinkach...co w konsekwencji skutkowa³oby zwi±zaniem znacznej czê¶ci jego si³, a nawet podzia³em ich na dwie czê¶ci - i tym samym os³abieniem nie tylko impetu "natarcia" na g³ównym odcinku dzia³añ tj getcie, ale i os³abieniem jego ogólnego morale - co w rezultacie dawa³oby pewn± gwarancjê, czy zwiêksza³o szanse powodzenia akcji podjêtej przez powstañców ¿ydowskich..

Krótko mówi±c, zadanie przeciwnikowi ciosu w plecy i to w momencie (pocz±t.faza powstania), puki jeszcze nie zaanga¿owano w akcjê pacyfikacyjn± powa¿niejszych si³ - w tym broni ciê¿kiej typu: armatek, dzia³, pojazdów pancernych..jak i wiekszej liczby jednostek wyspecjalizowanych w dokonywaniu mordów jak: Waffen SS i ³otewsko-ukraiñskich jedn.pomocniczych..

Nawet je¶li ze strony polskiej nie podjêto podobnych kroków, to przynajmniej powinno siê zaryzykowaæ podjêcie dzia³añ maj±cych na celu, zdjêcie kordonu polskiej policji - niekoniecznie z miejsca ca³ego, ale czyni±c w nim w kilku miejscach wyrwy i tym samym wywo³uj±c w ich szeregach niema³e zamieszanie..i dezorientacjê co do skali i "ognisk" prowadzonych w tym momencie dzia³añ zbrojnych..
Przypomnê, w t³umieniu powstania bra³o udzia³ ok 400 "granatowych" policjantów, przeznaczonych g³ównie do utworzenia pier¶cienia wokó³ murów (to wcale niema³o, zwa¿ywszy ¿e zaanga¿owane tam si³y Waffen SS wynosi³y jakie¶ 800 moze nieco wiêcej ludzi na ogóln± liczbê 3000 z pozosta³ych jednostek), ale i warszawska sta¿ po¿arna posi³kuj±ca w razie potrzeby si³y niemieckie...Zreszt± kilku czy kilkunastu granatowych policjantów w trakcie walk tam zginê³o - jednak nie z r±k naszego ruchu oporu, ale w³a¶nie z r±k bojowników ¿ydowskich, którym uda³o siê prze¶lizgn±æ przez kordon i wykoñczyæ patrol/le polskiej policji...jednak w trakcie ucieczki zostali oni ujêci i rozstrzelani (przez kogo (?) )
Tak wiêc gdyby poczyniono kroki chocia¿ na tym odcinku (stworzenie na tyle du¿ej luki (zw³aszcza na ty³ach getta), lub wywo³anie juz tylko samej paniki) - umozliwi³oby to wydostanie siê z tego "piek³a", przynajmniej pewnej liczbie kobiet i dzieci (nawet przy pewnych stratach)..co zaoszczêdzi³oby ogromu ofiar pozosta³ej tam jeszcze ludno¶ci cywilnej - w ci±gu trwania powstania zgine³o tam przecie¿ od 50-70 tys cywilów nie uczestnicz±cych bezposrednio w walkach..

Ca³a za¶ pomoc ze strony polskiej, polegaj±ca na dostarczeniu tych 2, czy 3-ech karabinów (pistoletów (?)) maszynowych i zaledwie 1 setki pistoletów krótkich (wg innych ¼róde³ 50-60 sztuk pistoletów rêcznych, z czego 30% nie nadawa³a sie do u¿ytku) plus trochê granatów - to zdecydowanie za ma³o...Co¶ za bardzo nie chce mi siê wierzyæ (podejrzane ) ¿e w tym wzgl. nie mozna by³o wiecej, zw³aszcza ze rok pó¼niej przyst±piono z animuszem do Powstania Warszawskiego (zreszt± broñ by³a sk³adowana od samego pocz±tku okupacji), co prawda i w powstaniu nie by³o jej w wystarczaj±cych ilosciach, no ale bez przesady.. Dlatego sk³onny by³bym twierdziæ (osobisty pogl±d), ¿e strona polska w ca³okszta³cie, raczej niezbyt by³a zainteresowana tym powstaniem i szansami jego powodzenia (na ten moment po prostu nie by³o to w jej interesie..)

Za¶ punktowe, drobne incydenty zbrojne na zewn±trz getta w wykonaniu polskiego podziemia (dok³adnie 3 lub 4, zreszt± nie w pe³ni potwierdzone), to pokrótce rzecz ujmuj±c, tyle co kot nap³aka³ - no ale có¿, trwa³y przecie¿ ¦wiêta Wielkanocne (choæ nawet w tych dniach mia³ miejsce, bodaj jeden z incydentów z zewn±trz - tj nieudana próba wysadzenia fragmentu muru getta przez AK, zostali jednak wykryci przez polsk± i niemieck± policjê - wówczas to nawet dwóch "granatowych" ponoæ zginê³o..), choæ ca³e powstanie trwa³o 5 razy d³u¿ej, od np tego ¶miesznego "paryskiego' - to naprawdê d³ugo, uwzgledniajac obszar i zaanga¿owane w nim si³y w³asne (w tym b.wiele kobiet) i przewa¿aj±ce pod wzgl.uzbrojenia i jako¶ci jednostek, si³y przeciwnika..

Tak wiêc nieprzypadkowo, poeta Mi³osz pisze w tych dniach jeden ze swoich wierszyków, odnosz±cy siê bezpo¶rednio do tamtych wydarzeñ - na temat licznych przejawów obojetno¶ci warszawiaków, wobec powstania, pacyfikacji getta i w koñcu jego ca³kowitej likwidacji (porównuj±c ca³± t± sytuacjê do egzekucji spalonego na stosie przez ¦wiêt± Inkwizycjê, s³ynnego filozofa i "blu¼niercê" Giordana Bruno - swoj± droga bardzo ciekawa by³a to postaæ, a jego pogl±dy jeszcze ciekawsze..)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno

A owa "obojêtno¶æ" (mam tu na my¶li ca³okszta³t, a nie jedynie przypadki jednostkowe odmiennej postawy, zachowañ) jest wg mnie mnie wrêcz zdumiewaj±ca, bo przecie¿ pomimo ¿e byli to ¯ydzi, lub pochodzenia ¿ydowskiego w sensie dalszego pokolenia - to byli równie¿ prawowitymi obywatelami polskimi, posiadaj±cymi polskie obywatelstwo - czego wyrazem uto¿samiania siê z narodem polskim by³ chocia¿by fakt, ¿e w trakcie walk powstañcy u¿ywali polskich i ¿ydowskich flag...
Dlatego osobi¶cie, mimo ¿e sam nie jestem ¯ydem Chichot , za t± ¶mia³± i niezwykle odwa¿n± "akcjê" okupion± ogromnymi ofiarami, mam do nich szacunek i chylê przed nimi czo³a - zw³aszcza ¿e jako pierwsi odwa¿yli siê na co¶ takiego w ca³ej okupowanej Europie..W tym miejscu od razu przywodz± mi na my¶l, s³ynne powstania ¿ydowskie przeciw cesarstwu rzymskiemu:np to z 70 r n.e i jeszcze lepsze Bar-Koczby z pocz II w - nieprawdopodobne po¶wiêcenie, w tamtym okresie chyba tylko powstanie Spartakusa mo¿e siê z nimi równaæ..

ps. ostatnimi czasy ogl±da³em w tym temacie niez³y film pt "Powstanie" z Jonem Voightem w roli genera³a SS Jurgena Stroopa..

oto fragment filmu - niez³a "akcja"
http://www.youtube.com/watch?v=gaSIW1_yvwY

tu ten sam film pod innym tytu³em - dobre od 6:50..(polecam obejrzenie ca³o¶ci filmu..)
http://www.youtube.com/watch?v=Q-0UbwdtUTk&feature=related
  
Zapisane
TeresaGrob
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 2621



Zobacz profil
« Odpowiedz #254 : Pa¼dziernik 14, 2011, 22:57:38 »

Takie pragmatyczne podej¶cie do powstañ jakie prezentujesz Asiu, wiêkszo¶æ ludzi chyba dzi¶ podziela.
Ja te¿ tam gdzie¶ w racjonalnej czê¶ci mojej osoby uwa¿am je za s³uszne.Niewiele wiem o paryskim
powstaniu, ale ogl±da³am kiedy¶ film o powstaniu praskim, które chyba trwa³o jeden dzieñ.
Có¿, kto by³ kiedy¶ w Pradze, przyzna pewnie Czechom racjê,ze mn± w³±cznie.
Ale jednak nic na to nie poradzê, gdy jak zwykle co roku idê sobie 1 sierpnia na Pow±zki, to te
wszystkie racje sp³ywaj± ze mnie jak woda po gêsi.
Jestem z nich wszystkich dumna, jestem dumna z Warszawy, jestem dumna z tego,¿e jestem Polk± a nie Czeszk± czy
Francusk±.Has³o 'gloria victis" jest dzi¶ ma³o popularne i najczê¶ciej wy¶miewane.
Jakiekolwiek intencje nie przy¶wieca³y dowódcom Powstania, to nie spotka³am siê nigdy czytaj±c wspomnienia
jego uczestników(a przeczyta³am ich tomy) w których by w±tpili w jego sens.
Pewnie, po wojnie mieliby¶my nie zburzone miasto, komunistom te¿ pewnie by³oby trudniej z miastem w którym
dzia³a zorganizowane podziemie, ale to gdybanie.
Mo¿e to wszystko te¿ skoñczy³oby siê  krwaw± wojn±. Nie wiadomo.
Ofiara naszych powstañców ma sens, musi mieæ.
Mo¿e jest nim zwyciêstwo "Solidarno¶ci"??
Mo¿e papie¿-Polak??
Zapisane

Strony: 1 ... 15 16 [17] 18 19 ... 25   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Polityka cookies
Darmowe Fora | Darmowe Forum

kalinowatyper paktprzyjazni countrylife mini-land animilkowo