Kurier Szafarski
 
Witamy, Go¶æ. Zaloguj siê lub zarejestruj.

Zaloguj siê podaj±c nazwê u¿ytkownika, has³o i d³ugo¶æ sesji
Aktualno¶ci: Forum mi³o¶ników muzyki Fryderyka Chopina
 
Strony: 1 ... 16 17 [18] 19 20 ... 25   Do do³u
  Drukuj  
Autor W±tek: Oko³opolityczne spory i rozmy¶lania nad histori±  (Przeczytany 68642 razy)
kozio³
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 1293



Zobacz profil
« Odpowiedz #255 : Pa¼dziernik 14, 2011, 23:03:23 »

ostatni my post to oczywi¶cie odpowiedz na post Lukasa..
Zapisane
kozio³
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 1293



Zobacz profil
« Odpowiedz #256 : Pa¼dziernik 14, 2011, 23:20:19 »


"Nieco" inne mam informacje. W czasie wojny spo³eczno¶æ ¿ydowska we Francji liczy³a oko³o 300 ty¶., do obozów deportowano 76 ty¶, w tym 55 ty¶ obcokrajowców, 3% ofiar zdo³a³o siê uratowaæ (a propos ruch oporu zajmowa³ siê miêdzy innymi ratowaniem ¿ydowskich dzieci, których rodzice zostali deportowani). Wysy³ano ich z obozu Drancy, do innych obozów ni¿ Auschwitz trafi³o jakie¶ 3000 osób (Buchenwald, Sobibór, Kaunas i Reval). Obecnie Francja to trzeci kraj na ¶wiecie (po USA i Izraelu) z najwiêksz± liczb± ¯ydów (czyli pierwszy w Europie). Do 225 ty¶. francuskich ¯ydów do³±czy³o po wojnie jakie¶ 230 ty¶. ¯ydów sefardyjskich uciekaj±cych z Maghrebu (Afryki P³n). Obecnie mieszka ich tam jakie¶ 500-600 ty¶ (jaka¶ czê¶æ jeszcze wyemigrowa³a). Na ¯ydów z pejsami i w cha³atach (czy czym¶ takim) mo¿na sobie popatrzeæ na Marais. Tak¿e ja te¿ siê zastanawiam gdzie owi ¯ydzi "wsi±kli" .

W takim razie masz b³êdne informacje - 300 tys na ca³y kraj ?? kompletna bzdura, by³o ich tyle w samym tylko Pary¿u i jego obrze¿ach, wiêkszo¶æ zasymilowana z rodowit± ludn.francusk± - tylko po³owa z nich zosta³a oficjalna zarejestrowana jako pochodzenia ¿ydowskiego... a czy mog³aby¶ podaæ dok³adne ¼ród³o tych informacji, chocia¿ je¿eli posiadaj± zabarwienie "antysemickie", lub pamiêtnikarskie jakiego¶ go¶cia z Vichy - to lepiej nie podawaj..
Zapisane
Aleksias
Moderator Globalny
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 3011


Asia


Zobacz profil
« Odpowiedz #257 : Pa¼dziernik 14, 2011, 23:33:25 »

Tereniu, nie wiem, czy jestem pragmatykiem. Jestem humanistk±, i pacyfistk± do takiego stopnia, do jakiego mo¿na byæ w realiach naszego ¶wiata, gdzie postawa taka jak Tybetañczyków nie ma szans na przetrwanie i gdzie czasem trzeba paradoksalnie walczyæ w obronie w³a¶nie takich postaw. Cz³owiek, ¿ycie ludzkie jest dla mnie warto¶ci± najcenniejsz±. Sama idea wojny budzi we mnie przera¿enie. Jednak wiem, ¿e s± takie powody i takie realia, kiedy nie ma innego wyj¶cia. Teraz kwestia jest, co uznamy za takie powody, uprawnione do takich decyzji, bo dla mnie niewiele jest spraw wartych wiêcej ni¿ ludzkie ¿ycie. Ja z najg³êbsz± czci± i szacunkiem odnoszê siê do tych ludzi, którzy szli walczyæ o sprawy, które uznali za warte walki, i warte takiego po¶wiêcenia, którzy uznali, ¿e nie chc± widzieæ okupanta w swoim mie¶cie ani dzieñ d³u¿ej i chcieli jak najprêdzej poczuæ rado¶æ wolno¶ci (a wolno¶æ jest te¿ czym¶, co ceniê bardzo, niezmiernie wysoko), przede wszystkim za to, ¿e oddali to, co mieli najcenniejszego, czêsto w wieku, w którym w³a¶ciwie to co najwa¿niejsze w ¿yciu ma siê dopiero przed sob±.  
Natomiast mam pretensje do tych, którzy moim zdaniem byli odpowiedzialni za ich los, i powinni byli wiedzieæ wiêcej, my¶leæ rozwa¿nie, zdecydowaæ tak, ¿eby ich ¿ycie jednak zachowaæ albo, je¶li musieliby ponie¶æ tak olbrzymi± ofiarê, by by³a ona naprawdê sensowna, to znaczy by to, o co walczyli mia³o szansê, a z tego, co wiem, wydaje mi siê, ¿e nie mia³o. Czy w takim wypadku ma sens ta ich ofiara? Przyznajê, nie wiem. Czujê g³ównie smutek. Je¶li jestem dumna, to z tego, ¿e byli to z pewno¶ci± w du¿ej czê¶ci ludzie szlachetni, idealistyczni, choæ pewnie i wielu by³o takich, którzy nie zdawali sobie do koñca sprawy, co ich czeka, porywa³ ich duch romantycznej przygody. Wola³abym, ¿eby ¿yli. ¯eby z³o¿yli ofiarê nie ¶mierci, lecz ¿ycia, i to trudnego w tamtych czasach. Kiedy mogliby mimo wszystko przekazywaæ dalej te wszystkie cenne dary, które nie¶li w sobie. Tak ³atwo jest zabiæ cz³owieka, a tak trudno ratowaæ mu ¿ycie, wychowaæ go, wykszta³ciæ. Wci±¿ obawiam siê, ¿e w naszym spo³eczeñstwie zbyt mocna jest idea wojny jako "bohaterskiego czynu", niemal zabawy... "Dadz± mi konika cisawego, i ostr± szabelkê do boku mego..."... To dziedzictwo etosu szlacheckiego ducha, narwanego, wojowniczego,  lekkomy¶lnego w nara¿aniu ¿ycia. Ci m³odzi poszli i dzielnie walczyli, i oddawali ¿ycie, i mimo tego, co Wam tu mówiê, s±dzê, ¿e trzeba bardzo uwa¿aæ z publicznym wypowiadaniem siê na temat braku sensu Powstania, dopóki niektórzy z nich ¿yj±, bo dla nich mo¿e to byæ bolesne. Dla nich mia³o to sens, przynajmniej dobrze jest wierzyæ, ¿e dla tych, którzy nie prze¿yli mia³o to sens w momencie, gdy umierali, choæ np. czytaj±c Kolumbów nie zawsze ma siê takie odczucie. I wydaje mi siê, ¿e mogê w sobie te dwie rzeczy pogodziæ - brak aprobaty dla decyzji przywódców i szacunek i wspó³czucie dla uczestników.    
Zapisane
aro 59
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 1263


--- Marek ---


Zobacz profil
« Odpowiedz #258 : Pa¼dziernik 14, 2011, 23:35:57 »

Agnieszko,
zwiê¼le to ujê³a¶
i
te¿ tak my¶lê.
Zapisane

pozdrawiam          
               Marek
Niebieskooki
Administrator
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 752


Zobacz profil
« Odpowiedz #259 : Pa¼dziernik 14, 2011, 23:49:33 »

@ Aleksias
Tak siê przyjê³o, ¿e Francuzi przyjmowali naszych emigrantów z otwartymi ramionami, ale to trochê pó³prawda, bo owszem, przyjmowali, ale o otwartych ramionach to raczej bym nie mówi³. Poza tym powo³ywanie siê na stosunki z danym pañstwem i na to, kto siê tam nie urodzi³, nijak siê ma do dyskusji o konkretnym zarzucie. To tak w kwestii formalnej, bo w dalszej czê¶ci posta ju¿ piszesz konkretnie.

A co do getta, to jeste¶, Kozio³ku, jakim¶ fantast±. Getto tak czy owak nie by³o do uratowania. Niewiele by taka akcja pomog³a, a skoñczy³aby siê pogromem ca³ego miasta, co zreszt± i tak nast±pi³o po Powstaniu Warszawskim. Nijakiego sensu to nie mia³o. Prawdopodobieñstwo powodzenia - zerowe; mo¿liwe korzy¶ci - minimalne; mo¿liwe konsekwencje - trudne do przewidzenia, na pewno jednak niewspó³mierne do korzy¶ci. Skoñczy³oby siê na tym, ¿e za ocalenie ilu¶ ¯ydów ponie¶liby¶my straty w³asne w stosunku nawet kilkaset razy przewy¿szaj±cym korzy¶æ. Bez sensu. Pomijam ju¿ inne aspekty tej sprawy.
Tak przy okazji, czasami s³ucham wywodów ludzi, którzy Powstanie Warszawskie uwa¿aj± za totaln± g³upotê, niepotrzebny zryw itd., nawet za zbrodniê przeciw narodowi, a jednocze¶nie burz± siê, ¿e co¶ takiego nie mia³o miejsca, gdy trwa³a likwidacja getta. I tak siê czasem zastanawiam, czy ci ludzie wiedz±, co mówi±, czy Bóg ich pokara³, czy po prostu wynika to ze z³ej woli.
Zapisane

O mój Bo¿anowie, ten Chopin to by³ naprawdê Wunder Geniuszas!
TeresaGrob
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 2621



Zobacz profil
« Odpowiedz #260 : Pa¼dziernik 15, 2011, 00:11:54 »

Asia, bardzo ³adnie podzieli³a naród (jak to przez ca³e dziesiêciolecia robili komuni¶ci) na dobrych szaraczków i
wrednych dowódców(sanacyjnych rzecz jasna).To nie by³o takie proste.Ani ¿o³nierze AK nie byli baranami
id±cymi na rze¼, ani dowódcom nie mo¿na odmówiæ patriotyzmu.
A na Bratnego bym siê nie powo³ywa³a, niezbyt to ciekawy cz³owiek a poza tym gdyby napisa³ inn± ksi±¿kê
to w PRL-u nigdy by jej nie wydali.
Polecam ksi±¿kê El¿biety Ostrowskiej "W Alejach spaceruj± tygrysy".Autorka by³a komendantk± ³±czno¶ci w ¦ródmie¶ciu,
i z racji zajmowanego stanowiska opisuje Powstanie i z punktu widzenia szeregowych ¿o³nierzy jak i dowódców.
Zapisane

Oktawia
Nowy u¿ytkownik
*
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 43


Zobacz profil
« Odpowiedz #261 : Pa¼dziernik 15, 2011, 00:18:08 »


 Koziol: Jeszcze co do Pary¿a - a co sta³o siê z tamtejsz± b.liczn±, bo a¿ 300 tys spo³eczno¶ci± ¿ydowsk± - w koñcu to ogromna liczba ludzi, przecie¿ ot tak sobie nie wsi±k³a (a mowa tu jedynie o Pary¿u, z pominiêciem innych miast i obszarów kraju)..
Zdaje siê ¿e wszystkich najzwyczajniej wykoñczono, powsta³ nawet specjalny obóz "przej¶ciowy" pod Pary¿em, gdzie tymczasowo umieszczano ich tysiace...i to w³a¶nie z tego obozu wys³ano ok 60 transportów, przewa¿nie do O¶wiêcimia (ogólem jakie¶ 70-80 tys ludzi, tylko w kierunku tego obozu)

Oktawia: "Nieco" inne mam informacje. W czasie wojny spo³eczno¶æ ¿ydowska we Francji liczy³a oko³o 300 ty¶., do obozów deportowano 76 ty¶, w tym 55 ty¶ obcokrajowców, 3% ofiar zdo³a³o siê uratowaæ (a propos ruch oporu zajmowa³ siê miêdzy innymi ratowaniem ¿ydowskich dzieci, których rodzice zostali deportowani). Wysy³ano ich z obozu Drancy, do innych obozów ni¿ Auschwitz trafi³o jakie¶ 3000 osób (Buchenwald, Sobibór, Kaunas i Reval). Obecnie Francja to trzeci kraj na ¶wiecie (po USA i Izraelu) z najwiêksz± liczb± ¯ydów (czyli pierwszy w Europie). Do 225 ty¶. francuskich ¯ydów do³±czy³o po wojnie jakie¶ 230 ty¶. ¯ydów sefardyjskich uciekaj±cych z Maghrebu (Afryki P³n). Obecnie mieszka ich tam jakie¶ 500-600 ty¶ (jaka¶ czê¶æ jeszcze wyemigrowa³a). Na ¯ydów z pejsami i w cha³atach (czy czym¶ takim) mo¿na sobie popatrzeæ na Marais. Tak¿e ja te¿ siê zastanawiam gdzie owi ¯ydzi "wsi±kli" .



W takim razie masz b³êdne informacje - 300 tys na ca³y kraj ?? kompletna bzdura, by³o ich tyle w samym tylko Pary¿u i jego obrze¿ach, wiêkszo¶æ zasymilowana z rodowit± ludn.francusk± - tylko po³owa z nich zosta³a oficjalna zarejestrowana jako pochodzenia ¿ydowskiego... a czy mog³aby¶ podaæ dok³adne ¼ród³o tych informacji, chocia¿ je¿eli posiadaj± zabarwienie "antysemickie", lub pamiêtnikarskie jakiego¶ go¶cia z Vichy - to lepiej nie podawaj..
Spodziewalam sie jakiejs takiej reakcji. Chcia³am wcze¶niej neutralnie zwróciæ uwagê, ¿e to horrendalne bzdury, ¿e wszyscy ¯ydzi "wyparowali" z Francji (a "wyparowa³a" ich mniejszo¶æ). Skoro tego nie doceniono to nie bêdê przebieraæ wiêcej w s³owach. Stosuje Pan zdecydowanie odmienne standardy w stosunku do siebie (nie podaj±c najczê¶ciej ¼róde³, choæby w tym ostatnim po¶cie i w ogole w tym temacie oraz bazuj±c na „zdaje siê”, to dopiero argument..). UNie uda siê panu mnie zdyskredytowaæ, bo znowu wytknê³am panu "nie¶cis³o¶ci". A ¼ród³a, które ka¿dy móg³ sobie wcze¶niej przeczytaæ s± np. takie: mi³ej lektury ((i proszê sprawdziæ znaczenie s³owa oko³o, zreszt± i tak w tym wszystkim liczy siê najbardziej liczba deportowanych):
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_France
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_Juifs_en_France
Tak naprawde dane, ktore podalismy nie roznia sie tak bardzo, co sie rozni to uzytek jaki z nich zrobiles, owo "zdaje sie", wlasne ideologiczne widzi mi sie. Do znanych wszystkim cyfr dorobiles wlasne "przypuszczenia", owo "zdaje sie".
Moze mi jeszcze powiesz, ze nie widzialam tam "pejsatych" Zydow?
Ale to prawda ze ich (Zydow) liczba obecnie sie zmniejsza (stad te szacunki w dol), glownie z powodu ludnosci muzulmanskiej.
« Ostatnia zmiana: Pa¼dziernik 15, 2011, 00:32:16 wys³ane przez Oktawia » Zapisane
kozio³
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 1293



Zobacz profil
« Odpowiedz #262 : Pa¼dziernik 15, 2011, 01:34:42 »

Asia
Z narodu, który tak nie¿yczliwie podsumowa³e¶, pochodzi tak¿e chocia¿by ojciec Chopina. I wielu jeszcze wielkich, wspania³ych muzyków, artystów, pisarzy, naukowców. Dlatego na takie niepochlebne okre¶lenie "naród tchórzy" mogê tak¿e powiedzieæ, ¿e to raczej naród muzyków, pisarzy, malarzy, poetów, naukowców i wielu wspania³ych ludzi

kon
Masz ca³kowit± racjê, bo to w du¿ej mierze naród (zw³aszcza tamtego okresu, choæ nie tylko..) artystów, wygodnisiów i bawidamków - ale nie z prawdziwego zdarzenia ¿o³nierzy, wystarczy³o wiêc mocniej "tupn±æ" i w zasadzie ju¿ po ptokach..Chichot
 
Asia
Có¿, mamy najwyra¼niej skrajnie ró¿ne spojrzenia na te sprawy. Dla mnie na przyk³ad ¿ycie ludzkie zawsze jest wiêcej warte od budynków. To po pierwsze. I nie przemawiaj± do mnie malownicze obrazy palenia miasta czy grzebania ludno¶ci pod gruzami w sytuacji, kiedy obrona nie ma sensu. Tak mog± ewentualnie broniæ siê ¿o³nierze bêd±cy sami w oblê¿onej twierdzy, je¶li podejm± tak± decyzjê (choæ osobi¶cie uwa¿am, ¿e jednak rozs±dniejsze by³oby poddaæ siê i zachowaæ ¿ycie do wykorzystania na jak±¶ lepsz± okazjê)

kon
W rzeczy samej nasze spojrzenia zasadniczo siê ró¿ni±, bo gdyby wszyscy podobnie (jak wy¿ej) my¶leli - to nigdy, ale to przenigdy, gdzie¶ tam w po³owie X w nie powsta³oby pañstwo nazywane Polsk±, za¶ pó¼niejsza jego 126-lenia niewola..nie trwa³aby ledwie tyle, ale prawdopodobnie a¿ do dnia obecnego..  

Asia
To dla mnie nie jest tchórzostwo, ale oznaka rozs±dku i cywilizacji, w przeciwieñstwie do drugiej strony, która akurat wtedy wykazywa³a zdumiewaj±ce wobec swojej historii, w³a¶nie takie bardziej wschodnie,  barbarzyñstwo. I, jak czêsto siê zdarza³o w historii, barbarzyñcy (tym razem "wtórni") mieli przewagê, bo byli bardziej bezwzglêdni i bardziej skorzy do walki i zabijania. Có¿, ludzie bardziej cywilizowani mieli opory...

kon
"wschodnie barbarzyñstwo [...] mieli przewagê, bo byli bardziej bezwzledni i skorzy do walki i zabijania" - nieee, bo posiadali ducha walki i mieli charakter...niezbêdny ku temu w walkê prowadziæ, a nie jedynie zami³owanie do wygodnictwa,  falbanek i "wyperfumowanego" ±±± êêê - charakteryzowali siê waleczno¶ci± i si³±, bo jedli jak przysta³o na prawdziwych mê¿czyzn s³uszne porcje miêsa, a nie drobne jego kêsiki i psuj±ce uzêbienie, niebywa³e ilo¶ci wymy¶lnych ³akoci..
Mieli charakter, zreszt± tak samo jak charakter posiadali wielce cywilizowani europejscy Germanie (Niemcy) - wszczynaj±c dwie najwiêksze w dziejach wojny ¶wiatowe, w tej ostatniej z wojen - u jednych wzbudzaj±c przera¿enie, u drugich za¶ zachwyt - z powodu wrêcz spektakularnych sukcesów w pocz±tkowej jej fazie, a niektóre z ich kampanii (m.in francuska) do dzi¶ dnia uchodz± za majstersztyk sztuki wojennej...co do zabijania, niczym nie odbiegaj±c od jak to nazywasz "wschodnich barbarzyñców" - a nawet ich pod tym wzglêdem przewy¿szaj±c, zarówno skal± jak i pomys³owo¶ci± w tym wzglêdzie..

Zgubi³em gdzie¶ fragment Twojego postu - w miejscu gdzie prawisz, ¿e Francja nie anga¿uj±c siê zbytnio w walkê, tym sposobem oszczêdzi³a wielu m³odych ludzi do pó¼niejszego budowania pañstwa...
Za to nied³ugo potem, bo w 1958 wykorzysta³a tych samych m³odych ludzi w "wojnie algierskiej" - w której ¿ycie postrada³o i zosta³o kalekami dziesi±tki tys osób..  
 
Asia
A co do pacyfikacji wsi - to akurat chyba nie by³ przyk³ad wielkiego czynu partyzantów, ale cierpieñ ludzi z powodu represji. Czyli to raczej dowód na to, jak inaczej traktowano Polaków ni¿ Francuzów, o ile wiêcej mieli oni okazji do nienawi¶ci, chêci rewan¿u, buntu i walki.

kon
niee, nie by³ to przyk³ad wielkiego czynu partyzantów - lecz kara na ludno¶ci cywilnej za pomoc udzielan± partyzantom..i za liczne czyny partyzantki, która by³a na tamtych terenach niezwykle aktywna (razem z partyzantk± z lasów janowskich i pobliskich terenów, bodaj najaktywniejsza na ziemiach polskich), ale równie¿ i kara za bitwê partyzanck± stoczon± na Diablej Górze - w której zadano dotkliwe straty oddzia³om SS i ¿andarmerii (?)..i w której to, mia³ zaszczyt uczestniczyæ m.in i mój wujas - kronikarz oddzialu partyzanckiego (brat mojej babki - o czym juz kiedy¶ chyba wspomina³em..)
Zapisane
Aleksias
Moderator Globalny
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 3011


Asia


Zobacz profil
« Odpowiedz #263 : Pa¼dziernik 15, 2011, 01:40:30 »

Asia, bardzo ³adnie podzieli³a naród (jak to przez ca³e dziesiêciolecia robili komuni¶ci) na dobrych szaraczków i
wrednych dowódców(sanacyjnych rzecz jasna).To nie by³o takie proste.Ani ¿o³nierze AK nie byli baranami
id±cymi na rze¼, ani dowódcom nie mo¿na odmówiæ patriotyzmu.
A na Bratnego bym siê nie powo³ywa³a, niezbyt to ciekawy cz³owiek a poza tym gdyby napisa³ inn± ksi±¿kê
to w PRL-u nigdy by jej nie wydali.
Polecam ksi±¿kê El¿biety Ostrowskiej "W Alejach spaceruj± tygrysy".Autorka by³a komendantk± ³±czno¶ci w ¦ródmie¶ciu,
i z racji zajmowanego stanowiska opisuje Powstanie i z punktu widzenia szeregowych ¿o³nierzy jak i dowódców.
Ha, ciekawe jest czasem dowiedzieæ siê od innych, co siê napisa³o. Ja zawsze polecam dyskutowanie z wypowiedzi± rozmówcy, a nie z w³asnymi impresjami na temat jego wypowiedzi. Osoba Bratnego natomiast niewiele mnie obchodzi przy ocenie twórczo¶ci. Hamsun by³ wielbicielem nazistów. I ¶wietnym pisarzem. Ksi±¿ka Bratnego bardzo realistycznie, bez upiêkszeñ i zadêcia, opisuje konspiracjê i powstanie z punktu widzenia jego uczestnika, ¿o³nierza AK. Niezale¿nie od tego, jakie mia³a pogl±dy i co potem za grzechy pope³ni³a osoba autora, jest to dokument, ponoæ do¶æ ¶ci¶le trzymaj±cy siê faktów w opisach walk i ich uczestników. I tworz±cy prawdziwych, wiarygodnych, zapadaj±cych w serce bohaterów. To jest w³a¶nie dziwne, ¿e w PRLu wydano tê ksi±¿kê, bo tam zdarzaj± siê niezbyt mile wtedy widziane informacje - bardzo mo¿liwe, ¿e ówcze¶ni wydawcy rozumowali w ten sposób, ¿e wydaj±c ksi±¿kê unikn± zarzutów o milczeniu na temat Powstania, a jednocze¶nie pozwol± na ukazanie jego ma³o malowniczej wersji. Tyle ¿e ta wersja, mimo i¿ nie jest malownicza, jest jednocze¶nie ¿ywa, nie sprawia wra¿enia papierowej legendy, tylko opowie¶ci o normalnych ludziach stawianych przed straszliwymi wyzwaniami i wyborami. Serial Morgensterna stworzony na jej podstawie jest moim zdaniem bardzo dobry, ceniony i nie widzê w nim szczególnie propagandowych elementów, lecz wstrz±saj±ce historie ¿ycia i ¶mierci m³odych ludzi. Oni raczej wiedz±, dlaczego buntuj± siê i walcz±. Natomiast obrazy ¶mierci bywaj± przyt³aczaj±ce i nie sposób pomy¶leæ, czy oni wszyscy rzeczywi¶cie byli na to gotowi (zw³aszcza dziewczyny - Basia, Niteczka...). I czy to naprawdê by³o konieczne. Nie wiem, czy i "Kana³" równie¿ jest niepoprawny politycznie, tutaj te¿ trudno o optymistyczny wyd¼wiêk procesu umierania, które jest straszne, niezale¿nie od pobudek które nas prowadz± do ¶mierci; co te¿ mia³am na my¶li, odnosz±c siê do ksi±¿ki. W³a¶nie dlatego, ¿e "to nie by³o takie proste".
Có¿, my¶lê, ¿e dalsza dyskusja na ten temat by³aby niepotrzebna. W ¿adnym razie nie by³o moim zamiarem ura¿enie czy obra¿enie kogokolwiek ani dzielenie narodu.  
Zapisane
Aleksias
Moderator Globalny
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 3011


Asia


Zobacz profil
« Odpowiedz #264 : Pa¼dziernik 15, 2011, 01:43:50 »

Pozwolisz Konradzie, ¿e nie bêdziemy wiêcej dyskutowaæ na ten temat. Zbyt mocno siê ró¿nimy - to tak, jakby¶my rozmawiali ró¿nymi jêzykami. Nie widzê wiêkszego sensu w takiej wymianie ca³kowicie rozmijaj±cych siê opinii i wolê siê zaj±æ wy³±cznie muzyk±.
Zapisane
kozio³
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 1293



Zobacz profil
« Odpowiedz #265 : Pa¼dziernik 15, 2011, 02:03:25 »

Mo¿e wiêc i ja podam jakowe¶ ¼ród³a Chichot (marne bo marne, ale zawsze..) - np co do francuskich oddzia³ów szturmowych SS..

tu francuski Legion LVF-Waffen SS - 13 tys ochotników..

http://pl.wikipedia.org/wiki/Legion_Ochotników_Francuskich_przeciw_Bolszewizmowi

..i "s³ynna" 33 Dywizja Grenadierów SS (1 francuska) - 7,3 tys..

http://pl.wikipedia.org/wiki/33_Dywizja_Grenadierów_SS_(1_francuska)_Charlemagne

o tej formacji akurat wiedzia³em, bo walczy³a z wojskami RKKA pod Stargardem Szczeciñskim..
(linki najlepiej wystukaæ samemu, ze wzglêdu na polskie litery..)

« Ostatnia zmiana: Pa¼dziernik 15, 2011, 02:05:46 wys³ane przez kozio³ » Zapisane
Niebieskooki
Administrator
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 752


Zobacz profil
« Odpowiedz #266 : Pa¼dziernik 15, 2011, 09:02:20 »

Przy tego typu linkach (z polskimi znakami) dobrze jest pos³u¿yæ siê serwisem typu tiny url. Jest te¿ polski portal o tym przeznaczeniu, ale nazwy jego przy damach nie wypowiem Chichot
Zapisane

O mój Bo¿anowie, ten Chopin to by³ naprawdê Wunder Geniuszas!
Janusz1228
Moderator Globalny
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 2767



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #267 : Pa¼dziernik 15, 2011, 09:31:11 »

…mam pretensje do tych, którzy moim zdaniem byli odpowiedzialni za ich los, i powinni byli wiedzieæ wiêcej, my¶leæ rozwa¿nie, zdecydowaæ tak, ¿eby ich ¿ycie jednak zachowaæ albo, je¶li musieliby ponie¶æ tak olbrzymi± ofiarê, by by³a ona naprawdê sensowna, to znaczy by to, o co walczyli mia³o szansê, a z tego, co wiem, wydaje mi siê, ¿e nie mia³o. Czy w takim wypadku ma sens ta ich ofiara? Przyznajê, nie wiem. Czujê g³ównie smutek. Je¶li jestem dumna, to z tego, ¿e byli to z pewno¶ci± w du¿ej czê¶ci ludzie szlachetni, idealistyczni, choæ pewnie i wielu by³o takich, którzy nie zdawali sobie do koñca sprawy, co ich czeka, porywa³ ich duch romantycznej przygody. Wola³abym, ¿eby ¿yli. ¯eby z³o¿yli ofiarê nie ¶mierci, lecz ¿ycia, i to trudnego w tamtych czasach. Kiedy mogliby mimo wszystko przekazywaæ dalej te wszystkie cenne dary, które nie¶li w sobie. Tak ³atwo jest zabiæ cz³owieka, a tak trudno ratowaæ mu ¿ycie, wychowaæ go, wykszta³ciæ. Wci±¿ obawiam siê, ¿e w naszym spo³eczeñstwie zbyt mocna jest idea wojny jako "bohaterskiego czynu", niemal zabawy... "Dadz± mi konika cisawego, i ostr± szabelkê do boku mego..."... To dziedzictwo etosu szlacheckiego ducha, narwanego, wojowniczego,  lekkomy¶lnego w nara¿aniu ¿ycia. Ci m³odzi poszli i dzielnie walczyli, i oddawali ¿ycie, i mimo tego, co Wam tu mówiê, s±dzê, ¿e trzeba bardzo uwa¿aæ z publicznym wypowiadaniem siê na temat braku sensu Powstania, dopóki niektórzy z nich ¿yj±, bo dla nich mo¿e to byæ bolesne.


Dzi¶ nietrudno wym±drzaæ siê nad sensem wybuchu Powstania gdy oceniamy ten zryw z perspektywy czasu a przede wszystkim nastêpstw. Wtedy pewno nie przypuszczali, ze na przyk³ad: armia radziecka z premedytacja i cynizmem bêdzie sie przygl±daæ rzezi Powstañców i ze Stalin nie wyrazi zgody na miêdzyl±dowania alianckich samolotów z pomoc±.
Jako bratanek dwóch powstañców (ale i syn matki - m³odocianej wówczas powstañczej sanitariuszki) jestem nie tylko przekonany, ale po prostu wiem, ¿e ka¿dy normalny uczestnik Powstania by³ normalnym cz³owiekiem i podobnie jak Joanna uwa¿a³, ze " Cz³owiek, ¿ycie ludzkie jest dla (niego) warto¶ci± najcenniejsz±". , Nikt z nich nie wystawia³ piersi pod kule, jak samobójca, Joanno... Nie os±dzajmy ludzkiego bohaterstwa (a jednocze¶nie nie usprawiedliwiajmy bierno¶ci) wk³adajac je w ciasne ramki komuna³ow, typu: ¿ycie jest najwa¿niejsze. I koniec, kropka. Ludzie widzieli szanse - i postanowili spróbowaæ. Oprócz najcenniejszej warto¶ci, sa tez i inne, o których tak chêtnie zapominaj± tchórze i demagodzy o zajêczych sercach, t³umacz±c ochronê swego ¿ycia, jako pryncypium jedyne... (przecie¿ nawet pal±c papierosy - mamy ¶wiadomo¶æ, ze mo¿emy za jaki¶ czas przyp³aciæ to najwy¿sz± cen± - ale ryzykujemy, a co dopiero, gdy w grê wchodzi przysz³o¶c ca³ego narodu).
Tereniu - masz ca³kowita racjê!! sens Powstania i jego zwyciêstwo odby³o siê wiele lat pó¼niej. Jak mawia³ poeta: "Walka o wolno¶æ, gdy siê raz zaczyna, z ojca krwi± spada dziedzictwem na syna..." Zwyciêstwo Solidarno¶ci i Polski-Papie¿ - to by³y nastepstwa, które w sztafecie pokoleñ uwieñczy³y to powstanie zwyciêstwem. I dlatego dla polskiego narodu by³o ono konieczne i potrzebne.
« Ostatnia zmiana: Pa¼dziernik 15, 2011, 15:56:16 wys³ane przez Janusz1228 » Zapisane

Pytasz mnie, jak gra³ ów pianista? W jego grze by³o co¶ ludzkiego: pomyli³ siê...
http://www.youtube.com/watch?v=ZB0qeG_SCZM
Niebieskooki
Administrator
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 752


Zobacz profil
« Odpowiedz #268 : Pa¼dziernik 15, 2011, 09:49:00 »

S³owa, które przytoczy³ Janusz, zapisa³ Byron w powie¶ci poetyckiej "Giaur". W podanej postaci wprowadzi³ je Mickiewicz, który to dzie³o prze³o¿y³ na jêzyk polski. To w ogóle ciekawa sprawa, bo Byron, bêd±c Anglikiem, mocno zaanga¿owa³ siê w dzia³ania na rzecz walki o niepodleg³o¶æ Grecji (bo do tamtych realiów s³owa te siê odnosz±). Trzeba te¿ wspomnieæ, ¿e sta³y siê nieod³±cznym elementem polskich powstañ narodowych. Postaæ Byrona w ogóle otwiera zupe³nie nowy temat, który opracowuje siê raczej statystycznie, a warto by o nim powiedzieæ wiêcej: udzia³ obcokrajowców w powstaniach narodowych, bo przecie¿ i takie rzeczy siê zdarza³y.
Zapisane

O mój Bo¿anowie, ten Chopin to by³ naprawdê Wunder Geniuszas!
bartus
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 2896


Zobacz profil
« Odpowiedz #269 : Pa¼dziernik 15, 2011, 10:04:32 »

Oktawio.

Musze przyznac, ze nie podoba mi sie Twoja wypowiedzi.
Pomijajac to, ze przeszlas na "Pan" z koziolkiem dajac tym samym wyraz niecheci do naszego lubianego kolegi,
w sposob agresywny starasz sie przekonac wszystkich, ze to Ty masz patent na prawde.
NIKT nie zna w 100% prawdy. Historia, to nauka o wielu twarzach. A ktora prawdziwa?
Fakty liczbowe, ktorych podalas zrodla nie musza byc dokladne.
Konrad jest zdecydowanie ciekawszym historykiem od Ciebie, gdyz zawsze podaje swoje "zakonczenie" (ciag dalszy) logicznie wynikajace z materialow, ktore przeczytal, a przyczytal ich sporo.
Zarzucasz koziolkowi, ze nie podaje zrodel. Ty tez nie podalas zrodel w swojej wyliczance za pierwszym razem.
Bazowanie na "zdaje sie" jest jednym z glownych narzedzi nauki jaka jest Historia.
"Zdaje sie" lub "przypuszczam, co dalej" jest chyba jedyna "wiarygodna" ocena historii.
Tematy historyczne sa bardzo zlozone.
Nigdy nie znajdziemy absolutnej prawdy historycznej, gdyz takowej nie ma.



 
PS
Przeczytalas email, ktory Ci wyslalem. No i co Oktawio?
Zapisane
Strony: 1 ... 16 17 [18] 19 20 ... 25   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Polityka cookies
Darmowe Fora | Darmowe Forum

black-for paktprzyjazni mini-land kalinowatyper silverstar