OkoÂłopolityczne spory i rozmyÂślania nad historiÂą

[kozioÂł]

ostatni my post to oczywiÂście odpowiedz na post Lukasa..

[kozioÂł]

"Nieco" inne mam informacje. W czasie wojny spo³ecznoœÌ ¿ydowska we Francji liczy³a oko³o 300 tyœ., do obozów deportowano 76 tyœ, w tym 55 tyœ obcokrajowców, 3% ofiar zdo³a³o siê uratowaÌ (a propos ruch oporu zajmowa³ siê miêdzy innymi ratowaniem ¿ydowskich dzieci, których rodzice zostali deportowani). Wysy³ano ich z obozu Drancy, do innych obozów ni¿ Auschwitz trafi³o jakieœ 3000 osób (Buchenwald, Sobibór, Kaunas i Reval). Obecnie Francja to trzeci kraj na œwiecie (po USA i Izraelu) z najwiêksz¹ liczb¹ ¯ydów (czyli pierwszy w Europie). Do 225 tyœ. francuskich ¯ydów do³¹czy³o po wojnie jakieœ 230 tyœ. ¯ydów sefardyjskich uciekaj¹cych z Maghrebu (Afryki P³n). Obecnie mieszka ich tam jakieœ 500-600 tyœ (jakaœ czêœÌ jeszcze wyemigrowa³a). Na ¯ydów z pejsami i w cha³atach (czy czymœ takim) mo¿na sobie popatrzeÌ na Marais. Tak¿e ja te¿ siê zastanawiam gdzie owi ¯ydzi "wsi¹kli" .

W takim razie masz b³êdne informacje - 300 tys na ca³y kraj ?? kompletna bzdura, by³o ich tyle w samym tylko Pary¿u i jego obrze¿ach, wiêkszoœÌ zasymilowana z rodowit¹ ludn.francusk¹ - tylko po³owa z nich zosta³a oficjalna zarejestrowana jako pochodzenia ¿ydowskiego... a czy mog³abyœ podaÌ dok³adne Ÿród³o tych informacji, chocia¿ je¿eli posiadaj¹ zabarwienie "antysemickie", lub pamiêtnikarskie jakiegoœ goœcia z Vichy - to lepiej nie podawaj..

[Aleksias]

Tereniu, nie wiem, czy jestem pragmatykiem. Jestem humanistkÂą, i pacyfistkÂą do takiego stopnia, do jakiego moÂżna byĂŚ w realiach naszego Âświata, gdzie postawa taka jak TybetaĂączykĂłw nie ma szans na przetrwanie i gdzie czasem trzeba paradoksalnie walczyĂŚ w obronie wÂłaÂśnie takich postaw. CzÂłowiek, Âżycie ludzkie jest dla mnie wartoÂściÂą najcenniejszÂą. Sama idea wojny budzi we mnie przeraÂżenie. Jednak wiem, Âże sÂą takie powody i takie realia, kiedy nie ma innego wyjÂścia. Teraz kwestia jest, co uznamy za takie powody, uprawnione do takich decyzji, bo dla mnie niewiele jest spraw wartych wiĂŞcej niÂż ludzkie Âżycie. Ja z najg³êbszÂą czciÂą i szacunkiem odnoszĂŞ siĂŞ do tych ludzi, ktĂłrzy szli walczyĂŚ o sprawy, ktĂłre uznali za warte walki, i warte takiego poÂświĂŞcenia, ktĂłrzy uznali, Âże nie chcÂą widzieĂŚ okupanta w swoim mieÂście ani dzieĂą dÂłuÂżej i chcieli jak najprĂŞdzej poczuĂŚ radoœÌ wolnoÂści (a wolnoœÌ jest teÂż czymÂś, co ceniĂŞ bardzo, niezmiernie wysoko), przede wszystkim za to, Âże oddali to, co mieli najcenniejszego, czĂŞsto w wieku, w ktĂłrym wÂłaÂściwie to co najwaÂżniejsze w Âżyciu ma siĂŞ dopiero przed sobÂą.  
Natomiast mam pretensje do tych, ktĂłrzy moim zdaniem byli odpowiedzialni za ich los, i powinni byli wiedzieĂŚ wiĂŞcej, myÂśleĂŚ rozwaÂżnie, zdecydowaĂŚ tak, Âżeby ich Âżycie jednak zachowaĂŚ albo, jeÂśli musieliby ponieœÌ tak olbrzymiÂą ofiarĂŞ, by byÂła ona naprawdĂŞ sensowna, to znaczy by to, o co walczyli miaÂło szansĂŞ, a z tego, co wiem, wydaje mi siĂŞ, Âże nie miaÂło. Czy w takim wypadku ma sens ta ich ofiara? PrzyznajĂŞ, nie wiem. CzujĂŞ g³ównie smutek. JeÂśli jestem dumna, to z tego, Âże byli to z pewnoÂściÂą w duÂżej czĂŞÂści ludzie szlachetni, idealistyczni, choĂŚ pewnie i wielu byÂło takich, ktĂłrzy nie zdawali sobie do koĂąca sprawy, co ich czeka, porywaÂł ich duch romantycznej przygody. WolaÂłabym, Âżeby Âżyli. ÂŻeby zÂłoÂżyli ofiarĂŞ nie Âśmierci, lecz Âżycia, i to trudnego w tamtych czasach. Kiedy mogliby mimo wszystko przekazywaĂŚ dalej te wszystkie cenne dary, ktĂłre nieÂśli w sobie. Tak Âłatwo jest zabiĂŚ czÂłowieka, a tak trudno ratowaĂŚ mu Âżycie, wychowaĂŚ go, wyksztaÂłciĂŚ. Wci¹¿ obawiam siĂŞ, Âże w naszym spoÂłeczeĂąstwie zbyt mocna jest idea wojny jako "bohaterskiego czynu", niemal zabawy... "DadzÂą mi konika cisawego, i ostrÂą szabelkĂŞ do boku mego..."... To dziedzictwo etosu szlacheckiego ducha, narwanego, wojowniczego,  lekkomyÂślnego w naraÂżaniu Âżycia. Ci mÂłodzi poszli i dzielnie walczyli, i oddawali Âżycie, i mimo tego, co Wam tu mĂłwiĂŞ, sÂądzĂŞ, Âże trzeba bardzo uwaÂżaĂŚ z publicznym wypowiadaniem siĂŞ na temat braku sensu Powstania, dopĂłki niektĂłrzy z nich ÂżyjÂą, bo dla nich moÂże to byĂŚ bolesne. Dla nich miaÂło to sens, przynajmniej dobrze jest wierzyĂŚ, Âże dla tych, ktĂłrzy nie przeÂżyli miaÂło to sens w momencie, gdy umierali, choĂŚ np. czytajÂąc KolumbĂłw nie zawsze ma siĂŞ takie odczucie. I wydaje mi siĂŞ, Âże mogĂŞ w sobie te dwie rzeczy pogodziĂŚ - brak aprobaty dla decyzji przywĂłdcĂłw i szacunek i wspó³czucie dla uczestnikĂłw.    

[aro 59]

Agnieszko,
zwiĂŞÂźle to ujĂŞÂłaÂś
i
teÂż tak myÂślĂŞ.

[Niebieskooki]

@ Aleksias
Tak siê przyjê³o, ¿e Francuzi przyjmowali naszych emigrantów z otwartymi ramionami, ale to trochê pó³prawda, bo owszem, przyjmowali, ale o otwartych ramionach to raczej bym nie mówi³. Poza tym powo³ywanie siê na stosunki z danym paùstwem i na to, kto siê tam nie urodzi³, nijak siê ma do dyskusji o konkretnym zarzucie. To tak w kwestii formalnej, bo w dalszej czêœci posta ju¿ piszesz konkretnie.

A co do getta, to jesteœ, Kozio³ku, jakimœ fantast¹. Getto tak czy owak nie by³o do uratowania. Niewiele by taka akcja pomog³a, a skoùczy³aby siê pogromem ca³ego miasta, co zreszt¹ i tak nast¹pi³o po Powstaniu Warszawskim. Nijakiego sensu to nie mia³o. Prawdopodobieùstwo powodzenia - zerowe; mo¿liwe korzyœci - minimalne; mo¿liwe konsekwencje - trudne do przewidzenia, na pewno jednak niewspó³mierne do korzyœci. Skoùczy³oby siê na tym, ¿e za ocalenie iluœ ¯ydów ponieœlibyœmy straty w³asne w stosunku nawet kilkaset razy przewy¿szaj¹cym korzyœÌ. Bez sensu. Pomijam ju¿ inne aspekty tej sprawy.
Tak przy okazji, czasami sÂłucham wywodĂłw ludzi, ktĂłrzy Powstanie Warszawskie uwaÂżajÂą za totalnÂą gÂłupotĂŞ, niepotrzebny zryw itd., nawet za zbrodniĂŞ przeciw narodowi, a jednoczeÂśnie burzÂą siĂŞ, Âże coÂś takiego nie miaÂło miejsca, gdy trwaÂła likwidacja getta. I tak siĂŞ czasem zastanawiam, czy ci ludzie wiedzÂą, co mĂłwiÂą, czy BĂłg ich pokaraÂł, czy po prostu wynika to ze zÂłej woli.

[TeresaGrob]

Asia, bardzo Âładnie podzieliÂła narĂłd (jak to przez caÂłe dziesiĂŞciolecia robili komuniÂści) na dobrych szaraczkĂłw i
wrednych dowĂłdcĂłw(sanacyjnych rzecz jasna).To nie byÂło takie proste.Ani ÂżoÂłnierze AK nie byli baranami
idÂącymi na rzeÂź, ani dowĂłdcom nie moÂżna odmĂłwiĂŚ patriotyzmu.
A na Bratnego bym siê nie powo³ywa³a, niezbyt to ciekawy cz³owiek a poza tym gdyby napisa³ inn¹ ksi¹¿kê
to w PRL-u nigdy by jej nie wydali.
Polecam ksi¹¿kê El¿biety Ostrowskiej "W Alejach spaceruj¹ tygrysy".Autorka by³a komendantk¹ ³¹cznoœci w Œródmieœciu,
i z racji zajmowanego stanowiska opisuje Powstanie i z punktu widzenia szeregowych ÂżoÂłnierzy jak i dowĂłdcĂłw.

[Oktawia]

 Koziol: Jeszcze co do ParyÂża - a co staÂło siĂŞ z tamtejszÂą b.licznÂą, bo aÂż 300 tys spoÂłecznoÂściÂą ÂżydowskÂą - w koĂącu to ogromna liczba ludzi, przecieÂż ot tak sobie nie wsiÂąkÂła (a mowa tu jedynie o ParyÂżu, z pominiĂŞciem innych miast i obszarĂłw kraju)..
Zdaje siĂŞ Âże wszystkich najzwyczajniej wykoĂączono, powstaÂł nawet specjalny obĂłz "przejÂściowy" pod ParyÂżem, gdzie tymczasowo umieszczano ich tysiace...i to wÂłaÂśnie z tego obozu wysÂłano ok 60 transportĂłw, przewaÂżnie do OÂświĂŞcimia (ogĂłlem jakieÂś 70-80 tys ludzi, tylko w kierunku tego obozu)

Oktawia: "Nieco" inne mam informacje. W czasie wojny spo³ecznoœÌ ¿ydowska we Francji liczy³a oko³o 300 tyœ., do obozów deportowano 76 tyœ, w tym 55 tyœ obcokrajowców, 3% ofiar zdo³a³o siê uratowaÌ (a propos ruch oporu zajmowa³ siê miêdzy innymi ratowaniem ¿ydowskich dzieci, których rodzice zostali deportowani). Wysy³ano ich z obozu Drancy, do innych obozów ni¿ Auschwitz trafi³o jakieœ 3000 osób (Buchenwald, Sobibór, Kaunas i Reval). Obecnie Francja to trzeci kraj na œwiecie (po USA i Izraelu) z najwiêksz¹ liczb¹ ¯ydów (czyli pierwszy w Europie). Do 225 tyœ. francuskich ¯ydów do³¹czy³o po wojnie jakieœ 230 tyœ. ¯ydów sefardyjskich uciekaj¹cych z Maghrebu (Afryki P³n). Obecnie mieszka ich tam jakieœ 500-600 tyœ (jakaœ czêœÌ jeszcze wyemigrowa³a). Na ¯ydów z pejsami i w cha³atach (czy czymœ takim) mo¿na sobie popatrzeÌ na Marais. Tak¿e ja te¿ siê zastanawiam gdzie owi ¯ydzi "wsi¹kli" .

W takim razie masz b³êdne informacje - 300 tys na ca³y kraj ?? kompletna bzdura, by³o ich tyle w samym tylko Pary¿u i jego obrze¿ach, wiêkszoœÌ zasymilowana z rodowit¹ ludn.francusk¹ - tylko po³owa z nich zosta³a oficjalna zarejestrowana jako pochodzenia ¿ydowskiego... a czy mog³abyœ podaÌ dok³adne Ÿród³o tych informacji, chocia¿ je¿eli posiadaj¹ zabarwienie "antysemickie", lub pamiêtnikarskie jakiegoœ goœcia z Vichy - to lepiej nie podawaj..

Spodziewalam sie jakiejs takiej reakcji. ChciaÂłam wczeÂśniej neutralnie zwrĂłciĂŚ uwagĂŞ, Âże to horrendalne bzdury, Âże wszyscy ÂŻydzi "wyparowali" z Francji (a "wyparowaÂła" ich mniejszoœÌ). Skoro tego nie doceniono to nie bĂŞdĂŞ przebieraĂŚ wiĂŞcej w sÂłowach. Stosuje Pan zdecydowanie odmienne standardy w stosunku do siebie (nie podajÂąc najczĂŞÂściej ÂźrĂłdeÂł, choĂŚby w tym ostatnim poÂście i w ogole w tym temacie oraz bazujÂąc na „zdaje siĂŞ”, to dopiero argument..). UNie uda siĂŞ panu mnie zdyskredytowaĂŚ, bo znowu wytknĂŞÂłam panu "nieÂścisÂłoÂści". A ÂźrĂłdÂła, ktĂłre kaÂżdy mĂłgÂł sobie wczeÂśniej przeczytaĂŚ sÂą np. takie: miÂłej lektury ((i proszĂŞ sprawdziĂŚ znaczenie sÂłowa okoÂło, zresztÂą i tak w tym wszystkim liczy siĂŞ najbardziej liczba deportowanych):
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_France
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_Juifs_en_France
Tak naprawde dane, ktore podalismy nie roznia sie tak bardzo, co sie rozni to uzytek jaki z nich zrobiles, owo "zdaje sie", wlasne ideologiczne widzi mi sie. Do znanych wszystkim cyfr dorobiles wlasne "przypuszczenia", owo "zdaje sie".
Moze mi jeszcze powiesz, ze nie widzialam tam "pejsatych" Zydow?
Ale to prawda ze ich (Zydow) liczba obecnie sie zmniejsza (stad te szacunki w dol), glownie z powodu ludnosci muzulmanskiej.

[kozioÂł]

Asia
Z narodu, ktĂłry tak nieÂżyczliwie podsumowaÂłeÂś, pochodzi takÂże chociaÂżby ojciec Chopina. I wielu jeszcze wielkich, wspaniaÂłych muzykĂłw, artystĂłw, pisarzy, naukowcĂłw. Dlatego na takie niepochlebne okreÂślenie "narĂłd tchĂłrzy" mogĂŞ takÂże powiedzieĂŚ, Âże to raczej narĂłd muzykĂłw, pisarzy, malarzy, poetĂłw, naukowcĂłw i wielu wspaniaÂłych ludzi

kon
Masz ca³kowit¹ racjê, bo to w du¿ej mierze naród (zw³aszcza tamtego okresu, choÌ nie tylko..) artystów, wygodnisiów i bawidamków - ale nie z prawdziwego zdarzenia ¿o³nierzy, wystarczy³o wiêc mocniej "tupn¹Ì" i w zasadzie ju¿ po ptokach..
 
Asia
Có¿, mamy najwyraŸniej skrajnie ró¿ne spojrzenia na te sprawy. Dla mnie na przyk³ad ¿ycie ludzkie zawsze jest wiêcej warte od budynków. To po pierwsze. I nie przemawiaj¹ do mnie malownicze obrazy palenia miasta czy grzebania ludnoœci pod gruzami w sytuacji, kiedy obrona nie ma sensu. Tak mog¹ ewentualnie broniÌ siê ¿o³nierze bêd¹cy sami w oblê¿onej twierdzy, jeœli podejm¹ tak¹ decyzjê (choÌ osobiœcie uwa¿am, ¿e jednak rozs¹dniejsze by³oby poddaÌ siê i zachowaÌ ¿ycie do wykorzystania na jak¹œ lepsz¹ okazjê)

kon
W rzeczy samej nasze spojrzenia zasadniczo siĂŞ ró¿niÂą, bo gdyby wszyscy podobnie (jak wyÂżej) myÂśleli - to nigdy, ale to przenigdy, gdzieÂś tam w poÂłowie X w nie powstaÂłoby paĂąstwo nazywane PolskÂą, zaÂś póŸniejsza jego 126-lenia niewola..nie trwaÂłaby ledwie tyle, ale prawdopodobnie aÂż do dnia obecnego..  

Asia
To dla mnie nie jest tchĂłrzostwo, ale oznaka rozsÂądku i cywilizacji, w przeciwieĂąstwie do drugiej strony, ktĂłra akurat wtedy wykazywaÂła zdumiewajÂące wobec swojej historii, wÂłaÂśnie takie bardziej wschodnie,  barbarzyĂąstwo. I, jak czĂŞsto siĂŞ zdarzaÂło w historii, barbarzyĂący (tym razem "wtĂłrni") mieli przewagĂŞ, bo byli bardziej bezwzglĂŞdni i bardziej skorzy do walki i zabijania. Có¿, ludzie bardziej cywilizowani mieli opory...

kon
"wschodnie barbarzyĂąstwo [...] mieli przewagĂŞ, bo byli bardziej bezwzledni i skorzy do walki i zabijania" - nieee, bo posiadali ducha walki i mieli charakter...niezbĂŞdny ku temu w walkĂŞ prowadziĂŚ, a nie jedynie zamiÂłowanie do wygodnictwa,  falbanek i "wyperfumowanego" ¹¹¹ ĂŞĂŞĂŞ - charakteryzowali siĂŞ walecznoÂściÂą i si³¹, bo jedli jak przystaÂło na prawdziwych mĂŞÂżczyzn sÂłuszne porcje miĂŞsa, a nie drobne jego kĂŞsiki i psujÂące uzĂŞbienie, niebywaÂłe iloÂści wymyÂślnych Âłakoci..
Mieli charakter, zresztÂą tak samo jak charakter posiadali wielce cywilizowani europejscy Germanie (Niemcy) - wszczynajÂąc dwie najwiĂŞksze w dziejach wojny Âświatowe, w tej ostatniej z wojen - u jednych wzbudzajÂąc przeraÂżenie, u drugich zaÂś zachwyt - z powodu wrĂŞcz spektakularnych sukcesĂłw w poczÂątkowej jej fazie, a niektĂłre z ich kampanii (m.in francuska) do dziÂś dnia uchodzÂą za majstersztyk sztuki wojennej...co do zabijania, niczym nie odbiegajÂąc od jak to nazywasz "wschodnich barbarzyĂącĂłw" - a nawet ich pod tym wzglĂŞdem przewyÂższajÂąc, zarĂłwno skalÂą jak i pomysÂłowoÂściÂą w tym wzglĂŞdzie..

Zgubi³em gdzieœ fragment Twojego postu - w miejscu gdzie prawisz, ¿e Francja nie anga¿uj¹c siê zbytnio w walkê, tym sposobem oszczêdzi³a wielu m³odych ludzi do póŸniejszego budowania paùstwa...
Za to niedÂługo potem, bo w 1958 wykorzystaÂła tych samych mÂłodych ludzi w "wojnie algierskiej" - w ktĂłrej Âżycie postradaÂło i zostaÂło kalekami dziesiÂątki tys osĂłb..  
 
Asia
A co do pacyfikacji wsi - to akurat chyba nie byÂł przykÂład wielkiego czynu partyzantĂłw, ale cierpieĂą ludzi z powodu represji. Czyli to raczej dowĂłd na to, jak inaczej traktowano PolakĂłw niÂż FrancuzĂłw, o ile wiĂŞcej mieli oni okazji do nienawiÂści, chĂŞci rewanÂżu, buntu i walki.

kon
niee, nie byÂł to przykÂład wielkiego czynu partyzantĂłw - lecz kara na ludnoÂści cywilnej za pomoc udzielanÂą partyzantom..i za liczne czyny partyzantki, ktĂłra byÂła na tamtych terenach niezwykle aktywna (razem z partyzantkÂą z lasĂłw janowskich i pobliskich terenĂłw, bodaj najaktywniejsza na ziemiach polskich), ale rĂłwnieÂż i kara za bitwĂŞ partyzanckÂą stoczonÂą na Diablej GĂłrze - w ktĂłrej zadano dotkliwe straty oddziaÂłom SS i Âżandarmerii (?)..i w ktĂłrej to, miaÂł zaszczyt uczestniczyĂŚ m.in i mĂłj wujas - kronikarz oddzialu partyzanckiego (brat mojej babki - o czym juz kiedyÂś chyba wspominaÂłem..)

[Aleksias]

Asia, bardzo Âładnie podzieliÂła narĂłd (jak to przez caÂłe dziesiĂŞciolecia robili komuniÂści) na dobrych szaraczkĂłw i
wrednych dowĂłdcĂłw(sanacyjnych rzecz jasna).To nie byÂło takie proste.Ani ÂżoÂłnierze AK nie byli baranami
idÂącymi na rzeÂź, ani dowĂłdcom nie moÂżna odmĂłwiĂŚ patriotyzmu.
A na Bratnego bym siê nie powo³ywa³a, niezbyt to ciekawy cz³owiek a poza tym gdyby napisa³ inn¹ ksi¹¿kê
to w PRL-u nigdy by jej nie wydali.
Polecam ksi¹¿kê El¿biety Ostrowskiej "W Alejach spaceruj¹ tygrysy".Autorka by³a komendantk¹ ³¹cznoœci w Œródmieœciu,
i z racji zajmowanego stanowiska opisuje Powstanie i z punktu widzenia szeregowych ÂżoÂłnierzy jak i dowĂłdcĂłw.

Ha, ciekawe jest czasem dowiedzieÌ siê od innych, co siê napisa³o. Ja zawsze polecam dyskutowanie z wypowiedzi¹ rozmówcy, a nie z w³asnymi impresjami na temat jego wypowiedzi. Osoba Bratnego natomiast niewiele mnie obchodzi przy ocenie twórczoœci. Hamsun by³ wielbicielem nazistów. I œwietnym pisarzem. Ksi¹¿ka Bratnego bardzo realistycznie, bez upiêkszeù i zadêcia, opisuje konspiracjê i powstanie z punktu widzenia jego uczestnika, ¿o³nierza AK. Niezale¿nie od tego, jakie mia³a pogl¹dy i co potem za grzechy pope³ni³a osoba autora, jest to dokument, ponoÌ doœÌ œciœle trzymaj¹cy siê faktów w opisach walk i ich uczestników. I tworz¹cy prawdziwych, wiarygodnych, zapadaj¹cych w serce bohaterów. To jest w³aœnie dziwne, ¿e w PRLu wydano tê ksi¹¿kê, bo tam zdarzaj¹ siê niezbyt mile wtedy widziane informacje - bardzo mo¿liwe, ¿e ówczeœni wydawcy rozumowali w ten sposób, ¿e wydaj¹c ksi¹¿kê unikn¹ zarzutów o milczeniu na temat Powstania, a jednoczeœnie pozwol¹ na ukazanie jego ma³o malowniczej wersji. Tyle ¿e ta wersja, mimo i¿ nie jest malownicza, jest jednoczeœnie ¿ywa, nie sprawia wra¿enia papierowej legendy, tylko opowieœci o normalnych ludziach stawianych przed straszliwymi wyzwaniami i wyborami. Serial Morgensterna stworzony na jej podstawie jest moim zdaniem bardzo dobry, ceniony i nie widzê w nim szczególnie propagandowych elementów, lecz wstrz¹saj¹ce historie ¿ycia i œmierci m³odych ludzi. Oni raczej wiedz¹, dlaczego buntuj¹ siê i walcz¹. Natomiast obrazy œmierci bywaj¹ przyt³aczaj¹ce i nie sposób pomyœleÌ, czy oni wszyscy rzeczywiœcie byli na to gotowi (zw³aszcza dziewczyny - Basia, Niteczka...). I czy to naprawdê by³o konieczne. Nie wiem, czy i "Kana³" równie¿ jest niepoprawny politycznie, tutaj te¿ trudno o optymistyczny wydŸwiêk procesu umierania, które jest straszne, niezale¿nie od pobudek które nas prowadz¹ do œmierci; co te¿ mia³am na myœli, odnosz¹c siê do ksi¹¿ki. W³aœnie dlatego, ¿e "to nie by³o takie proste".
Có¿, myÂślĂŞ, Âże dalsza dyskusja na ten temat byÂłaby niepotrzebna. W Âżadnym razie nie byÂło moim zamiarem uraÂżenie czy obraÂżenie kogokolwiek ani dzielenie narodu.  

[Aleksias]

Pozwolisz Konradzie, ¿e nie bêdziemy wiêcej dyskutowaÌ na ten temat. Zbyt mocno siê ró¿nimy - to tak, jakbyœmy rozmawiali ró¿nymi jêzykami. Nie widzê wiêkszego sensu w takiej wymianie ca³kowicie rozmijaj¹cych siê opinii i wolê siê zaj¹Ì wy³¹cznie muzyk¹.

[kozioÂł]

Mo¿e wiêc i ja podam jakoweœ Ÿród³a (marne bo marne, ale zawsze..) - np co do francuskich oddzia³ów szturmowych SS..

tu francuski Legion LVF-Waffen SS - 13 tys ochotnikĂłw..

http://pl.wikipedia.org/wiki/Legion_OchotnikĂłw_Francuskich_przeciw_Bolszewizmowi

..i "sÂłynna" 33 Dywizja GrenadierĂłw SS (1 francuska) - 7,3 tys..

http://pl.wikipedia.org/wiki/33_Dywizja_GrenadierĂłw_SS_(1_francuska)_Charlemagne

o tej formacji akurat wiedziaÂłem, bo walczyÂła z wojskami RKKA pod Stargardem SzczeciĂąskim..
(linki najlepiej wystukaĂŚ samemu, ze wzglĂŞdu na polskie litery..)

[Niebieskooki]

Przy tego typu linkach (z polskimi znakami) dobrze jest posÂłuÂżyĂŚ siĂŞ serwisem typu tiny url. Jest teÂż polski portal o tym przeznaczeniu, ale nazwy jego przy damach nie wypowiem

[Janusz1228]

…mam pretensje do tych, ktĂłrzy moim zdaniem byli odpowiedzialni za ich los, i powinni byli wiedzieĂŚ wiĂŞcej, myÂśleĂŚ rozwaÂżnie, zdecydowaĂŚ tak, Âżeby ich Âżycie jednak zachowaĂŚ albo, jeÂśli musieliby ponieœÌ tak olbrzymiÂą ofiarĂŞ, by byÂła ona naprawdĂŞ sensowna, to znaczy by to, o co walczyli miaÂło szansĂŞ, a z tego, co wiem, wydaje mi siĂŞ, Âże nie miaÂło. Czy w takim wypadku ma sens ta ich ofiara? PrzyznajĂŞ, nie wiem. CzujĂŞ g³ównie smutek. JeÂśli jestem dumna, to z tego, Âże byli to z pewnoÂściÂą w duÂżej czĂŞÂści ludzie szlachetni, idealistyczni, choĂŚ pewnie i wielu byÂło takich, ktĂłrzy nie zdawali sobie do koĂąca sprawy, co ich czeka, porywaÂł ich duch romantycznej przygody. WolaÂłabym, Âżeby Âżyli. ÂŻeby zÂłoÂżyli ofiarĂŞ nie Âśmierci, lecz Âżycia, i to trudnego w tamtych czasach. Kiedy mogliby mimo wszystko przekazywaĂŚ dalej te wszystkie cenne dary, ktĂłre nieÂśli w sobie. Tak Âłatwo jest zabiĂŚ czÂłowieka, a tak trudno ratowaĂŚ mu Âżycie, wychowaĂŚ go, wyksztaÂłciĂŚ. Wci¹¿ obawiam siĂŞ, Âże w naszym spoÂłeczeĂąstwie zbyt mocna jest idea wojny jako "bohaterskiego czynu", niemal zabawy... "DadzÂą mi konika cisawego, i ostrÂą szabelkĂŞ do boku mego..."... To dziedzictwo etosu szlacheckiego ducha, narwanego, wojowniczego,  lekkomyÂślnego w naraÂżaniu Âżycia. Ci mÂłodzi poszli i dzielnie walczyli, i oddawali Âżycie, i mimo tego, co Wam tu mĂłwiĂŞ, sÂądzĂŞ, Âże trzeba bardzo uwaÂżaĂŚ z publicznym wypowiadaniem siĂŞ na temat braku sensu Powstania, dopĂłki niektĂłrzy z nich ÂżyjÂą, bo dla nich moÂże to byĂŚ bolesne.

DziÂś nietrudno wymÂądrzaĂŚ siĂŞ nad sensem wybuchu Powstania gdy oceniamy ten zryw z perspektywy czasu a przede wszystkim nastĂŞpstw. Wtedy pewno nie przypuszczali, ze na przykÂład: armia radziecka z premedytacja i cynizmem bĂŞdzie sie przyglÂądaĂŚ rzezi PowstaĂącĂłw i ze Stalin nie wyrazi zgody na miĂŞdzylÂądowania alianckich samolotĂłw z pomocÂą.
Jako bratanek dwóch powstaùców (ale i syn matki - m³odocianej wówczas powstaùczej sanitariuszki) jestem nie tylko przekonany, ale po prostu wiem, ¿e ka¿dy normalny uczestnik Powstania by³ normalnym cz³owiekiem i podobnie jak Joanna uwa¿a³, ze " Cz³owiek, ¿ycie ludzkie jest dla (niego) wartoœci¹ najcenniejsz¹". , Nikt z nich nie wystawia³ piersi pod kule, jak samobójca, Joanno... Nie os¹dzajmy ludzkiego bohaterstwa (a jednoczeœnie nie usprawiedliwiajmy biernoœci) wk³adajac je w ciasne ramki komuna³ow, typu: ¿ycie jest najwa¿niejsze. I koniec, kropka. Ludzie widzieli szanse - i postanowili spróbowaÌ. Oprócz najcenniejszej wartoœci, sa tez i inne, o których tak chêtnie zapominaj¹ tchórze i demagodzy o zajêczych sercach, t³umacz¹c ochronê swego ¿ycia, jako pryncypium jedyne... (przecie¿ nawet pal¹c papierosy - mamy œwiadomoœÌ, ze mo¿emy za jakiœ czas przyp³aciÌ to najwy¿sz¹ cen¹ - ale ryzykujemy, a co dopiero, gdy w grê wchodzi przysz³oœc ca³ego narodu).
Tereniu - masz ca³kowita racjê!! sens Powstania i jego zwyciêstwo odby³o siê wiele lat póŸniej. Jak mawia³ poeta: "Walka o wolnoœÌ, gdy siê raz zaczyna, z ojca krwi¹ spada dziedzictwem na syna..." Zwyciêstwo Solidarnoœci i Polski-Papie¿ - to by³y nastepstwa, które w sztafecie pokoleù uwieùczy³y to powstanie zwyciêstwem. I dlatego dla polskiego narodu by³o ono konieczne i potrzebne.

[Niebieskooki]

S³owa, które przytoczy³ Janusz, zapisa³ Byron w powieœci poetyckiej "Giaur". W podanej postaci wprowadzi³ je Mickiewicz, który to dzie³o prze³o¿y³ na jêzyk polski. To w ogóle ciekawa sprawa, bo Byron, bêd¹c Anglikiem, mocno zaanga¿owa³ siê w dzia³ania na rzecz walki o niepodleg³oœÌ Grecji (bo do tamtych realiów s³owa te siê odnosz¹). Trzeba te¿ wspomnieÌ, ¿e sta³y siê nieod³¹cznym elementem polskich powstaù narodowych. PostaÌ Byrona w ogóle otwiera zupe³nie nowy temat, który opracowuje siê raczej statystycznie, a warto by o nim powiedzieÌ wiêcej: udzia³ obcokrajowców w powstaniach narodowych, bo przecie¿ i takie rzeczy siê zdarza³y.

[bartus]

Oktawio.

Musze przyznac, ze nie podoba mi sie Twoja wypowiedzi.
Pomijajac to, ze przeszlas na "Pan" z koziolkiem dajac tym samym wyraz niecheci do naszego lubianego kolegi,
w sposob agresywny starasz sie przekonac wszystkich, ze to Ty masz patent na prawde.
NIKT nie zna w 100% prawdy. Historia, to nauka o wielu twarzach. A ktora prawdziwa?
Fakty liczbowe, ktorych podalas zrodla nie musza byc dokladne.
Konrad jest zdecydowanie ciekawszym historykiem od Ciebie, gdyz zawsze podaje swoje "zakonczenie" (ciag dalszy) logicznie wynikajace z materialow, ktore przeczytal, a przyczytal ich sporo.
Zarzucasz koziolkowi, ze nie podaje zrodel. Ty tez nie podalas zrodel w swojej wyliczance za pierwszym razem.
Bazowanie na "zdaje sie" jest jednym z glownych narzedzi nauki jaka jest Historia.
"Zdaje sie" lub "przypuszczam, co dalej" jest chyba jedyna "wiarygodna" ocena historii.
Tematy historyczne sa bardzo zlozone.
Nigdy nie znajdziemy absolutnej prawdy historycznej, gdyz takowej nie ma.



 
PS
Przeczytalas email, ktory Ci wyslalem. No i co Oktawio?