OkoÂłopolityczne spory i rozmyÂślania nad historiÂą

[Niebieskooki]

Bartusie,
znów muszê Ci uœwiadomiÌ, ¿e propagowana przez Ciebie relatywistyczna teoria nie ma sensu. Prawda historyczna jest jedna i obiektywna - wydarzenia przebiega³y bowiem tak, a nie inaczej. No, chyba ¿e zaczniemy powo³ywaÌ siê na teorie z programów popularno-sensacyjno-naukawych (sic!) o œwiatach równoleg³ych itd. Problemem jest tylko niemo¿noœÌ jej niepodwa¿alnego poznania przez ludzi, tym bardziej ¿e mamy sk³onnoœÌ do jej zgodnego z okreœlon¹ wizj¹ i aktualnymi potrzebami interpretowania, które prowadzi do kolejnych przek³amaù itd. Ale ca³y ten ba³agan le¿y nie po stronie samej historii, tylko ludzi, którzy siê ni¹ zajmuj¹.

[bartus]

Niebieskooki.

Przykro mi, ze zniecierpliwiles sie po raz kolejny, ale to Twoja sprawa.
Masz racje nie bylem dokladny w swoich slowach.
Oczywiscie prawda absolutna istnieje. Mazna zatem wykreslic "absolutna"

PS

Slowa, to niestety nie liczby. Nie sa scisle.

[bartus]

relatywistyczna teoria nie ma sensu

O co biega? Nie rozumiem.

[bartus]

Nigdy nie znajdziemy absolutnej prawdy historycznej, gdyz takowej nie ma.

Prawidlowo powinno byc:

Nigdy nie znajdziemy absolutnej prawdy historycznej, gdyz nie ma takiej mozliwosci.



Interpretacja Dobra i Zla w historii tez sie rozni. W zaleznosci od punktu widzenia zainteresowanych.
Ocena zatem nie moze byc prawdziwa, ale za to moze byc moja.

[Niebieskooki]

Oooooo! WÂłaÂśnie to!
Ka¿dy wybiera z historii to, co mu pasuje, i nadaje mu sens taki, jaki mu odpowiada. W zasadzie ma³o komu zale¿y dziœ na rzetelnoœci historycznej, bo historyk albo chce zadowoliÌ instytucjê, dla której dzia³a, albo nie podpaœÌ okreœlonym krêgom, albo wpisaÌ siê w okreœlony nurt ideologiczny, a czêsto po prostu poprzeÌ okreœlone lobby. Niestety, czasy, w których za g³oszenie "niepoprawnych" tez historycznych mo¿na by³o ponieœÌ karê, trwaj¹ nadal. I tak pewna grupa stoi na stra¿y "prawdy historycznej" w pewnych kwestiach, natomiast w innych wrêcz promuje badania "³ami¹ce historyczne stereotypy". Jednych promuje siê, bo forsuj¹ "kontrowersyjne tezy, które sk³aniaj¹ do przemyœleù", innych z kolei wyrzuca siê z uczelni za "rewizjonizm", bo oœmielaj¹ siê podwa¿aÌ pewne dogmaty. Co gorsza, rozdwojenie takie nikogo ju¿ nie dziwi, tylko jak to ma siê to twierdzeù, ¿e trzeba szukaÌ prawdy, nawet za cenê ujawnienia niewygodnych faktów, bo tylko ona mo¿e nas pojednaÌ, skoro na wstêpie w zasadzie formu³uje siê, co mo¿e byÌ prawd¹, a co nie, i w oparciu o to cenzuruje prace historyków. Niestety, jest to zjawisko powszechne, wystêpuj¹ce w ka¿dym chyba momencie historycznym i w ka¿dym ustroju. Nie mo¿emy jednak straciÌ œwiadomoœci tego, i¿ mechanizm ów dzia³a nadal i dzia³aÌ bêdzie na wieki wieków, co nie daj Bo¿e i nie amen.

[bartus]

Zgoda (zgadzam sie)

[kozioÂł]

Przy tego typu linkach (z polskimi znakami) dobrze jest posÂłuÂżyĂŚ siĂŞ serwisem typu tiny url. Jest teÂż polski portal o tym przeznaczeniu, ale nazwy jego przy damach nie wypowiem

Lukas jakbyÂś mĂłgÂł, przeÂślij moÂże nazwĂŞ tego portalu na priv...lub krĂłtkÂą instrukcje obsÂługi co do tego "tiny url" - bo przyznam Âże, w tych wszystkich zawiÂłych informatyczno-matematycznych czynnosciach, to straszny ze mnie cienias jest..

[kozioÂł]

Oktawio.
Musze przyznac, ze nie podoba mi sie Twoja wypowiedzi.
Pomijajac to, ze przeszlas na "Pan" z koziolkiem dajac tym samym wyraz niecheci do naszego lubianego kolegi,
w sposob agresywny starasz sie przekonac wszystkich, ze to Ty masz patent na prawde.
Konrad jest zdecydowanie ciekawszym historykiem od Ciebie, gdyz zawsze podaje swoje "zakonczenie" (ciag dalszy) logicznie wynikajace z materialow, ktore przeczytal, a przyczytal ich sporo.

DziĂŞki Bart..

[Oktawia]

Nie kontynuowaÂłabym tego, ale skoro Bartus napisaÂł, co napisaÂł, to i ja napiszĂŞ.
Za pana w poczÂątkowych zdaniach mogĂŞ siĂŞ pokajaĂŚ, za resztĂŞ -  nie.

To ¿e deportowano jakieœ 76 tyœ. ¯ydów, to nie jest moja prawda. Za³ó¿my, ¿e "moja" jest taka: w Polsce nie zginê³o 6 mln obywateli, tylko 35 mln. Uzasadnienie tego twierdzenia: bo "tak mi siê zdaje". Nie ma nas tutaj, ani Ciebie, ani mnie, ani nikogo innego, wiêc dlaczego zadajesz mi to niezwykle "pozbawione niechêci" pytanie: no i co Oktawio? Albo inaczej: we Francji jest ta pó³milionowa spo³ecznoœÌ ¿ydowska czy jej nie ma? Jeœli to jednak ja mam w tym temacie racjê (i muszê jeszcze o tym przekonywaÌ), to jakie jest jej pochodzenie? Napisa³am o tym wg moich wiadomoœci (wiêkszoœÌ ¯ydów przedwojennych + uciekinierzy z Afryki P³n). Byli jeszcze przybysze z Europy Wschodniej. Sporo wyemigrowa³o (i dalej emigruje) do USA czy Izraela.

Co do liczb, nigdy nie pisa³am ¿e s¹ œcis³e co do tysi¹ca, nawet w tych artyku³ach to dobrze widaÌ. Zreszt¹ dane liczbowe, na których bazowa³ Kozio³ s¹ dosyÌ zbie¿ne. Dziwne, co? W ogóle mo¿na sobie porównaÌ dane demograficzne obliczane przez ró¿ne instytucje dziœ, s¹ tam ró¿nice.
Od nikogo niczego nie ¿¹da³am, widaÌ czarno na bia³ym. To co zarzuci³am, to stosowanie innych wymogów wobec siebie i rozmówcy.

Nie jestem historykiem i nie najlepiej piszĂŞ, tylko sobie czasem to i owo potrafiĂŞ przypomnieĂŚ, bo to i owo zdarzyÂło mi siĂŞ widzieĂŚ. CoÂś mi tu bardzo nie pasowaÂło z tymi ÂŻydami, ktĂłrzy jakoby znikli z powierzchni Francji. Za korektĂŞ tego twierdzenia (i innego) zostaÂłam potraktowana jak bzdurzÂąca fantastka, ktĂłra czerpie wiedzĂŞ z materia³ów Vichy. OdebraÂłam to jako prĂłbĂŞ natychmiastowej dyskredytacji, nie wiem czy sÂłusznie, ale tak  mi to wyglÂądaÂło. "WkurzyÂłam siĂŞ" wiĂŞc.

[kozioÂł]

Oktawio spokojnie, nie bierz tego wszystkiego a¿ tak do siebie..Poza tym je¿eli ju¿ u¿ywasz terminu "deportowano", to w ³aski swojej wypada³oby dokoùczyÌ gdzie owe 76 tys (nawet jeœli uznamy, ¿e tylko tyle, czy a¿ tyle) istot ludzkich deportowano, i co w wyniku tych deportacji sie z nimi sta³o - bo tak to mozna odnieœÌ wra¿enie, ¿e jedynie przymusowo ich przesiedlono w jakieœ inne mniej lub bardziej bezpieczne miejsce, po³o¿one gdzieœ tam na Wschodzie - mo¿e nawet tak jak to uczynili sowieci do Kazachstanu, lub na mniej zaludnione obszary podlegaj¹ce obecnie Rzeszy gdzieœ na dalekich ukraiùskich stepach, lub obszarach przy kaukazia..
Prosi³bym abyœ nie u¿ywa³a wiêc takich sformu³owaù, w sposób w jaki go u¿y³aœ (wcale przy tym nie podejrzewaj¹c Cie o z³¹ wolê), zw³aszcza jeœli temat dotyczy eksterminacji ¯ydów (ale i jakiekolwiek innej nacji) - bo zastosowanie przez Ciebie podobnego "zabiegu" nie jest moze jeszcze (ma³¹) manipulacyjk¹, ale zaczyna ju¿ z lekka pod ni¹ podchodziÌ...
MogÂłabyÂś zatem napisaĂŚ wprost, iÂż ludzi tych po prostu wywieziono transportami do obozĂłw koncentracyjnych i obozĂłw zagÂłady - skazujÂąc ich tym samych na pewnÂą ÂśmierĂŚ..

[Oktawia]

Oktawio spokojnie, nie bierz tego wszystkiego aÂż tak do siebie..

Nie traktujĂŞ tych rozmĂłw jak towarzyskich pogadanek.

MogÂłabyÂś zatem napisaĂŚ wprost, iÂż ludzi tych po prostu wywieziono transportami do obozĂłw koncentracyjnych i obozĂłw zagÂłady - skazujÂąc ich tym samych na pewnÂą ÂśmierĂŚ..

W jednym z poprzednich postĂłw wymieniÂłam konkretnie do jakich obozĂłw, wiĂŞc nie zgadzam siĂŞ z posÂądzaniem mnie o "zabiegi". Przy okazji, ja teÂż mogÂłabym CiĂŞ prosiĂŚ o kilka rzeczy.........

[kozioÂł]

Spodziewalam sie jakiejs takiej reakcji. ChciaÂłam wczeÂśniej neutralnie zwrĂłciĂŚ uwagĂŞ, Âże to horrendalne bzdury, Âże wszyscy ÂŻydzi "wyparowali" z Francji (a "wyparowaÂła" ich mniejszoœÌ). Skoro tego nie doceniono to nie bĂŞdĂŞ przebieraĂŚ wiĂŞcej w sÂłowach. Stosuje Pan zdecydowanie odmienne standardy w stosunku do siebie (nie podajÂąc najczĂŞÂściej ÂźrĂłdeÂł, choĂŚby w tym ostatnim poÂście i w ogole w tym temacie oraz bazujÂąc na „zdaje siĂŞ”, to dopiero argument..). UNie uda siĂŞ panu mnie zdyskredytowaĂŚ, bo znowu wytknĂŞÂłam panu "nieÂścisÂłoÂści". A ÂźrĂłdÂła, ktĂłre kaÂżdy mĂłgÂł sobie wczeÂśniej przeczytaĂŚ sÂą np. takie: miÂłej lektury ((i proszĂŞ sprawdziĂŚ znaczenie sÂłowa okoÂło, zresztÂą i tak w tym wszystkim liczy siĂŞ najbardziej liczba deportowanych):
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_France
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_Juifs_en_France
Tak naprawde dane, ktore podalismy nie roznia sie tak bardzo, co sie rozni to uzytek jaki z nich zrobiles, owo "zdaje sie", wlasne ideologiczne widzi mi sie. Do znanych wszystkim cyfr dorobiles wlasne "przypuszczenia", owo "zdaje sie".
Moze mi jeszcze powiesz, ze nie widzialam tam "pejsatych" Zydow?
Ale to prawda ze ich (Zydow) liczba obecnie sie zmniejsza (stad te szacunki w dol), glownie z powodu ludnosci muzulmanskiej.

Te dwa ostatnie zdania z Twojego postu, sÂą doprawdy bardzo wymowne..

Poza tym tak jak podejrzewa³em, ¿e bêd¹ to Ÿród³a jedynie "pochodzenia francuskiego"...w dodatku nie s¹ to ¿adne szczegó³owe opracowania naukowe, odnosz¹ce siê konkretnie do omawianego tematu i których przedmiotem badaù by³by œciœle okreœlony przedzia³ czasowy (tj 40-44r), lecz bardzo ogólnikowej treœci Ÿród³a, obejmuj¹ce ca³¹ historiê ¯ydów (francuskich) na przestrzeni wieków i przedstawienie tych dziejów w b.skrótowej formie..
Przyda³yby siê jednak du¿o bardziej rzetelniejsze Ÿród³a, oparte nie na ogólnym zarysie, lecz g³êbokiej analizie tego okresu - opracowane z wykorzystaniem materia³ów archiwalnych, tych francuskich (o ile nie zosta³y zaraz po wojnie, lub w jej koùcówce zniszczone - wiadomo za czyj¹ spraw¹ i z jakich to powodów)..Poza tym nie tylko tych francuskich, ale i niemieckich (raporty wysy³ane do Berlina itd..), czy chocia¿by (a nawet przede wszystkim) naszych polskich (dostepne archiwalia, zachowana dokumentacja obozowa Auschwitz) , które mog³yby odnosiÌ siê bezposrednio, czy posrednio do owych zagadnieù..

Bo niestety moÂże byĂŚ tak, Âże zwÂłaszcza francuskie ÂźrĂłdÂła mĂłwiace o tym okresie, mogÂą nie byĂŚ w peÂłni obiektywne i wykazywaĂŚ siĂŞ pewnÂą stronniczoÂściÂą, zas ci ktĂłrzy je produkujÂą mogÂą byĂŚ propagatorami jedynie wygodnej dla siebie wersji historii..i uprawiaĂŚ nic innego jak tylko przyjĂŞtÂą odgĂłrnie, politykĂŞ historyczna paĂąstwa..
I prawdê mówi¹c, wcale bym sie nie zdziwi³ gdyby tak to by³o w istocie - jest przecie¿ rzecz¹ znan¹, jak wygl¹da³a sprawa rozliczeù z tamtym "wstydliwym" dla nich okresem, na ich w³asnym podwórku. Otó¿ ich zasiêg by³ b.ograniczony, a na dobr¹ sprawê nie rozliczono siê z nim wcale (poza nielicznymi przypadkami, oczyw.w skali ca³ego kraju)
Dlatego raczej sugerowa³bym, aby do Ÿróde³ francuskich, zw³aszcza odnosz¹cych siê do tamtego czasu - podchodziÌ jednak nieco ostro¿niej i z pewna rezerw¹..I jeœli ju¿ siê na nie powo³ujemy, wpierw dok³adnie sprawdziÌ ich wiarygodnoœÌ i zweryfikowaÌ upubliczniane w nich dane z innymi (nie francuskimi) opracowaniami na ten temat..
KrĂłtko mĂłwiÂąc, nie wszystkie ÂźrĂłdÂła bywajÂą wiarygodnymi ÂźrĂłdÂłami i nie wszyscy ich autorzy rzetelnymi autorami, badaczami, historykami..

[Oktawia]

Nie szukaj dziury w ca³ym, ¿eby przykryÌ swoj¹ "gafê" (negowanie istnienia spo³ecznoœci ¿ydowskiej we Francji, a której to istnienie jest bardzo wa¿nym punktem). To o "pejsatych" to nadmienienie, ¿e da siê zauwa¿yÌ na ulicach ortodoksów (przynajmniej parê lat temu tak by³o). Co do szykanowania ¯ydów przez czêœÌ potomków imigrantów, no to siê to zdarza (reszta zreszt¹ siê tym bardzo nie przejmuje). ¯adna to tajemnica. http://www.csmonitor.com/2004/0622/p01s03-woeu.html/(page)/2

WÂątpliwoÂści kaÂżdy moÂże mieĂŚ, tylko Âże nie sÂą poparte niczym konkretnym.
Nawet "nie chcia³o" Ci siê sprawdziÌ przypisów: http://www.ushmm.org/wlc/en/article.php?ModuleId=10005429, które wcale nie musz¹ byÌ francuskie. Zreszt¹ zarzucenie "nieœcis³oœci" ze wzglêdu na narodowoœÌ, ot tak, samemu nie posiadaj¹c ¿adnych informacji, to mnie raczej nie przekonuje. Wygodna wersja to dla nich by³a, kiedy siê do niczego nie przyznawali.
No to jeszcze polska Wikipedia (z przypisem bynajmniej nie francuskim) http://pl.wikipedia.org/wiki/Holocaust#Francja, ktĂłrÂą tak lubisz przytaczaĂŚ, jeÂżeli coÂś przytaczasz (jak to wyglÂąda w kontekÂście tych wszystkich powyÂższych pouczeĂą??). TeÂż nie jestem zobowiÂązana do traktowania Twoich linkĂłw jako powaÂżnych rzeczy.
A tak w ogĂłle jak Ciebie czytam to mam wraÂżenie, Âże dla Ciebie tysiÂąc to wiĂŞcej niÂż milion w zaleÂżnoÂści od tego kto zabija.
Co do tego ostatniego zdania, to w peÂłni siĂŞ zgadzam.

[kozioÂł]

A co do pacyfikacji wsi [...] Ale skoro chcesz przykÂładu, to voila:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Oradour-sur-Glane
WidzĂŞ teraz, Âże Oktawia takÂże o tym pisze, ale pozostawiam link, tam moÂżna przeczytaĂŚ o tym konkretnie. Ona podaje teÂż inne miejsca, wiĂŞc nie bĂŞdĂŞ juÂż pisaĂŚ dalej, bo to nie o to chodzi. Tamci ludzie umierajÂąc nie cierpieli mniej, niÂż ci z naszych wsi.

No dobra, przykÂład jest...ale nie jest to wieÂś (a mnie sie rozchodziÂło o liczne przykÂłady pacyfikacji francuskich wsi) lecz miasto, no powiedzmy miasteczko. Ponadto fakt, Âże na pamiÂątke tego wydarzenia jego ruiny pozostawiono do dzisiaj w oryginalnym stanie - w moim przekonaniu, jest tylko jeszcze jednym potwierdzeniem, Âże tego typu akcje byÂły w tym kraju zjawiskiem marginalnym..(skoro przykÂłada siĂŞ do tych ruin aÂż taka wagĂŞ - to tak jak z zachowanymi ruinami pewnego budynku w Hiroszimie - jako symbolu w miejscu, w ktĂłrym narĂłd japoĂąski poniĂłsÂł najwieksze ofiary tej wojny na terytorium swojego kraju..)
No ale jeÂśli chodzi o to maÂłe francuskie miasteczko, to faktycznie trzeba przyznaĂŚ Âże spore straty..

Jednak u nas takich miast, miasteczek, wsi byÂło bez liku - miast i miasteczek dziesiÂątki, zaÂś wsi caÂłe setki..Podam choĂŚby jeden z bodaj najbardziej znanych przykÂładĂłw - to Asiu, wÂłasnie Twoje miasto Bydgoszcz...gdzie tylko w ciagu pierwszych 4 miesiĂŞcy okupacji, Niemcy wymordowali 5 tys mieszkaĂącĂłw (oczywiÂście miaÂł to byĂŚ odwet za "krwawÂą niedzielĂŞ" z 3 wrzesnia 39 r), zas w latach 1939-45 zamordowanych zostaÂło ok 10 tys ludzi (wczeÂśniej straty oceniano nawet na 36 tys, prawdopodobnie jednak byÂły zawyÂżone i z czasem je obniÂżono)

Jest zatem ró¿nica miêdzy stratami, a stratami w sensie poniesionych ofiar - prawda ??

Oto dokÂładne informacje, statystyki, okolicznoÂści zbrodni "bydgoskich"...bogaty zbiĂłr zdjĂŞĂŚ, ukazujÂący dramat tych ludzi i ich ostatnie chwile (juÂż samo tylko pierwsze ze zdjeĂŚ mnie ujĂŞÂło..  http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9b/Bydgoszcz_zakladnicy.jpg  ) Asiu jako rodowita mieszkanka Bydgoszczy, rozpoznasz zapewne wiele z owych miejsc kaÂżni..

http://pl.wikipedia.org/wiki/Niemieckie_represje_wobec_ludnoÂści_Bydgoszczy_(1939)

a tak na marginesie, co do francuskiego miasteczka Oradour-sur-Glane - chyba nawet miaÂłem okazjĂŞ przechadzaĂŚ siĂŞ poÂśrĂłd jego ruin, zaglÂądajÂąc dosÂłownie w niemal kaÂżdy dostepny zauÂłek...jesli siĂŞ nie mylĂŞ (choĂŚ myliĂŚ siĂŞ mogĂŞ) byÂło to w grze komputerowej - Medal of Honor "Allied Assault", wcielajÂąc siĂŞ w rolĂŞ alianckiego ÂżoÂłnierza (swojÂą drogÂą Âświetna gra - szczerze polecam..) Jak widaĂŚ, nawet takim sposobem potrafiÂą na Zachodzie promowaĂŚ nie tylko miejsca zwiazane ze swoimi sukcesami, ale juÂż nawet i z poniesionymi najwiĂŞkszymi ofiarami..

[kozioÂł]

No to jeszcze polska Wikipedia (z przypisem bynajmniej nie francuskim) http://pl.wikipedia.org/wiki/Holocaust#Francja, ktĂłrÂą tak lubisz przytaczaĂŚ, jeÂżeli coÂś przytaczasz (jak to wyglÂąda w kontekÂście tych wszystkich powyÂższych pouczeĂą??). TeÂż nie jestem zobowiÂązana do traktowania Twoich linkĂłw jako powaÂżnych rzeczy.
A tak w ogĂłle jak Ciebie czytam to mam wraÂżenie, Âże dla Ciebie tysiÂąc to wiĂŞcej niÂż milion w zaleÂżnoÂści od tego kto zabija.
Co do tego ostatniego zdania, to w peÂłni siĂŞ zgadzam.

a propos przytaczanych linkĂłw z danymi historycznymi - zazwyczaj w ogĂłle ich nie przytaczam, a jak juz to czyniĂŞ to bardzo rzadko (sÂą to z reguÂły linki filmowe, lub mapy), bo po prostu nie mam czasu na ich szukanie...wiĂŞkszoœÌ danych podawanych w moich postach, w przeciwieĂąstwie do Ciebie - nie opiera siĂŞ na Âżadnych linkach, lecz jest po prostu cytowana z pamiĂŞci. To tyle..