Kurier Szafarski
 
Witamy, Go¶æ. Zaloguj siê lub zarejestruj.

Zaloguj siê podaj±c nazwê u¿ytkownika, has³o i d³ugo¶æ sesji
Aktualno¶ci: Forum mi³o¶ników muzyki Fryderyka Chopina
 
Strony: 1 ... 17 18 [19] 20 21 ... 25   Do do³u
  Drukuj  
Autor W±tek: Oko³opolityczne spory i rozmy¶lania nad histori±  (Przeczytany 68633 razy)
Niebieskooki
Administrator
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 752


Zobacz profil
« Odpowiedz #270 : Pa¼dziernik 15, 2011, 10:51:06 »

Bartusie,
znów muszê Ci u¶wiadomiæ, ¿e propagowana przez Ciebie relatywistyczna teoria nie ma sensu. Prawda historyczna jest jedna i obiektywna - wydarzenia przebiega³y bowiem tak, a nie inaczej. No, chyba ¿e zaczniemy powo³ywaæ siê na teorie z programów popularno-sensacyjno-naukawych (sic!) o ¶wiatach równoleg³ych itd. Problemem jest tylko niemo¿no¶æ jej niepodwa¿alnego poznania przez ludzi, tym bardziej ¿e mamy sk³onno¶æ do jej zgodnego z okre¶lon± wizj± i aktualnymi potrzebami interpretowania, które prowadzi do kolejnych przek³amañ itd. Ale ca³y ten ba³agan le¿y nie po stronie samej historii, tylko ludzi, którzy siê ni± zajmuj±.
Zapisane

O mój Bo¿anowie, ten Chopin to by³ naprawdê Wunder Geniuszas!
bartus
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 2896


Zobacz profil
« Odpowiedz #271 : Pa¼dziernik 15, 2011, 11:11:48 »

Niebieskooki.

Przykro mi, ze zniecierpliwiles sie po raz kolejny, ale to Twoja sprawa.
Masz racje nie bylem dokladny w swoich slowach.
Oczywiscie prawda absolutna istnieje. Mazna zatem wykreslic "absolutna"

PS

Slowa, to niestety nie liczby. Nie sa scisle.
Zapisane
bartus
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 2896


Zobacz profil
« Odpowiedz #272 : Pa¼dziernik 15, 2011, 11:15:49 »

Cytuj
relatywistyczna teoria nie ma sensu

O co biega? Nie rozumiem.
Zapisane
bartus
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 2896


Zobacz profil
« Odpowiedz #273 : Pa¼dziernik 15, 2011, 11:33:14 »

Cytuj
Nigdy nie znajdziemy absolutnej prawdy historycznej, gdyz takowej nie ma.

Prawidlowo powinno byc:

Nigdy nie znajdziemy absolutnej prawdy historycznej, gdyz nie ma takiej mozliwosci.



Interpretacja Dobra i Zla w historii tez sie rozni. W zaleznosci od punktu widzenia zainteresowanych.
Ocena zatem nie moze byc prawdziwa, ale za to moze byc moja.
Zapisane
Niebieskooki
Administrator
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 752


Zobacz profil
« Odpowiedz #274 : Pa¼dziernik 15, 2011, 11:58:26 »

Oooooo! W³a¶nie to!
Ka¿dy wybiera z historii to, co mu pasuje, i nadaje mu sens taki, jaki mu odpowiada. W zasadzie ma³o komu zale¿y dzi¶ na rzetelno¶ci historycznej, bo historyk albo chce zadowoliæ instytucjê, dla której dzia³a, albo nie podpa¶æ okre¶lonym krêgom, albo wpisaæ siê w okre¶lony nurt ideologiczny, a czêsto po prostu poprzeæ okre¶lone lobby. Niestety, czasy, w których za g³oszenie "niepoprawnych" tez historycznych mo¿na by³o ponie¶æ karê, trwaj± nadal. I tak pewna grupa stoi na stra¿y "prawdy historycznej" w pewnych kwestiach, natomiast w innych wrêcz promuje badania "³ami±ce historyczne stereotypy". Jednych promuje siê, bo forsuj± "kontrowersyjne tezy, które sk³aniaj± do przemy¶leñ", innych z kolei wyrzuca siê z uczelni za "rewizjonizm", bo o¶mielaj± siê podwa¿aæ pewne dogmaty. Co gorsza, rozdwojenie takie nikogo ju¿ nie dziwi, tylko jak to ma siê to twierdzeñ, ¿e trzeba szukaæ prawdy, nawet za cenê ujawnienia niewygodnych faktów, bo tylko ona mo¿e nas pojednaæ, skoro na wstêpie w zasadzie formu³uje siê, co mo¿e byæ prawd±, a co nie, i w oparciu o to cenzuruje prace historyków. Niestety, jest to zjawisko powszechne, wystêpuj±ce w ka¿dym chyba momencie historycznym i w ka¿dym ustroju. Nie mo¿emy jednak straciæ ¶wiadomo¶ci tego, i¿ mechanizm ów dzia³a nadal i dzia³aæ bêdzie na wieki wieków, co nie daj Bo¿e i nie amen.
Zapisane

O mój Bo¿anowie, ten Chopin to by³ naprawdê Wunder Geniuszas!
bartus
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 2896


Zobacz profil
« Odpowiedz #275 : Pa¼dziernik 15, 2011, 12:14:31 »

Zgoda (zgadzam sie)
Zapisane
kozio³
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 1293



Zobacz profil
« Odpowiedz #276 : Pa¼dziernik 15, 2011, 18:15:25 »

Przy tego typu linkach (z polskimi znakami) dobrze jest pos³u¿yæ siê serwisem typu tiny url. Jest te¿ polski portal o tym przeznaczeniu, ale nazwy jego przy damach nie wypowiem Chichot

Lukas jakby¶ móg³, prze¶lij mo¿e nazwê tego portalu na priv...lub krótk± instrukcje obs³ugi co do tego "tiny url" - bo przyznam ¿e, w tych wszystkich zawi³ych informatyczno-matematycznych czynnosciach, to straszny ze mnie cienias jest..
Zapisane
kozio³
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 1293



Zobacz profil
« Odpowiedz #277 : Pa¼dziernik 15, 2011, 18:21:21 »

Oktawio.
Musze przyznac, ze nie podoba mi sie Twoja wypowiedzi.
Pomijajac to, ze przeszlas na "Pan" z koziolkiem dajac tym samym wyraz niecheci do naszego lubianego kolegi,
w sposob agresywny starasz sie przekonac wszystkich, ze to Ty masz patent na prawde.
Konrad jest zdecydowanie ciekawszym historykiem od Ciebie, gdyz zawsze podaje swoje "zakonczenie" (ciag dalszy) logicznie wynikajace z materialow, ktore przeczytal, a przyczytal ich sporo.

Dziêki Bart..Chichot
Zapisane
Oktawia
Nowy u¿ytkownik
*
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 43


Zobacz profil
« Odpowiedz #278 : Pa¼dziernik 15, 2011, 19:32:33 »

Nie kontynuowa³abym tego, ale skoro Bartus napisa³, co napisa³, to i ja napiszê.
Za pana w pocz±tkowych zdaniach mogê siê pokajaæ, za resztê -  nie.

To ¿e deportowano jakie¶ 76 ty¶. ¯ydów, to nie jest moja prawda. Za³ó¿my, ¿e "moja" jest taka: w Polsce nie zginê³o 6 mln obywateli, tylko 35 mln. Uzasadnienie tego twierdzenia: bo "tak mi siê zdaje". Nie ma nas tutaj, ani Ciebie, ani mnie, ani nikogo innego, wiêc dlaczego zadajesz mi to niezwykle "pozbawione niechêci" pytanie: no i co Oktawio? Albo inaczej: we Francji jest ta pó³milionowa spo³eczno¶æ ¿ydowska czy jej nie ma? Je¶li to jednak ja mam w tym temacie racjê (i muszê jeszcze o tym przekonywaæ), to jakie jest jej pochodzenie? Napisa³am o tym wg moich wiadomo¶ci (wiêkszo¶æ ¯ydów przedwojennych + uciekinierzy z Afryki P³n). Byli jeszcze przybysze z Europy Wschodniej. Sporo wyemigrowa³o (i dalej emigruje) do USA czy Izraela.

Co do liczb, nigdy nie pisa³am ¿e s± ¶cis³e co do tysi±ca, nawet w tych artyku³ach to dobrze widaæ. Zreszt± dane liczbowe, na których bazowa³ Kozio³ s± dosyæ zbie¿ne. Dziwne, co? W ogóle mo¿na sobie porównaæ dane demograficzne obliczane przez ró¿ne instytucje dzi¶, s± tam ró¿nice.
Od nikogo niczego nie ¿±da³am, widaæ czarno na bia³ym. To co zarzuci³am, to stosowanie innych wymogów wobec siebie i rozmówcy.

Nie jestem historykiem i nie najlepiej piszê, tylko sobie czasem to i owo potrafiê przypomnieæ, bo to i owo zdarzy³o mi siê widzieæ. Co¶ mi tu bardzo nie pasowa³o z tymi ¯ydami, którzy jakoby znikli z powierzchni Francji. Za korektê tego twierdzenia (i innego) zosta³am potraktowana jak bzdurz±ca fantastka, która czerpie wiedzê z materia³ów Vichy. Odebra³am to jako próbê natychmiastowej dyskredytacji, nie wiem czy s³usznie, ale tak  mi to wygl±da³o. "Wkurzy³am siê" wiêc.
Zapisane
kozio³
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 1293



Zobacz profil
« Odpowiedz #279 : Pa¼dziernik 15, 2011, 21:57:30 »

Oktawio spokojnie, nie bierz tego wszystkiego a¿ tak do siebie..Poza tym je¿eli ju¿ u¿ywasz terminu "deportowano", to w ³aski swojej wypada³oby dokoñczyæ gdzie owe 76 tys (nawet je¶li uznamy, ¿e tylko tyle, czy a¿ tyle) istot ludzkich deportowano, i co w wyniku tych deportacji sie z nimi sta³o - bo tak to mozna odnie¶æ wra¿enie, ¿e jedynie przymusowo ich przesiedlono w jakie¶ inne mniej lub bardziej bezpieczne miejsce, po³o¿one gdzie¶ tam na Wschodzie - mo¿e nawet tak jak to uczynili sowieci do Kazachstanu, lub na mniej zaludnione obszary podlegaj±ce obecnie Rzeszy gdzie¶ na dalekich ukraiñskich stepach, lub obszarach przy kaukazia..
Prosi³bym aby¶ nie u¿ywa³a wiêc takich sformu³owañ, w sposób w jaki go u¿y³a¶ (wcale przy tym nie podejrzewaj±c Cie o z³± wolê), zw³aszcza je¶li temat dotyczy eksterminacji ¯ydów (ale i jakiekolwiek innej nacji) - bo zastosowanie przez Ciebie podobnego "zabiegu" nie jest moze jeszcze (ma³±) manipulacyjk±, ale zaczyna ju¿ z lekka pod ni± podchodziæ...
Mog³aby¶ zatem napisaæ wprost, i¿ ludzi tych po prostu wywieziono transportami do obozów koncentracyjnych i obozów zag³ady - skazuj±c ich tym samych na pewn± ¶mieræ..
Zapisane
Oktawia
Nowy u¿ytkownik
*
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 43


Zobacz profil
« Odpowiedz #280 : Pa¼dziernik 15, 2011, 22:42:51 »

Oktawio spokojnie, nie bierz tego wszystkiego a¿ tak do siebie..
Nie traktujê tych rozmów jak towarzyskich pogadanek.
Mog³aby¶ zatem napisaæ wprost, i¿ ludzi tych po prostu wywieziono transportami do obozów koncentracyjnych i obozów zag³ady - skazuj±c ich tym samych na pewn± ¶mieræ..
W jednym z poprzednich postów wymieni³am konkretnie do jakich obozów, wiêc nie zgadzam siê z pos±dzaniem mnie o "zabiegi". Przy okazji, ja te¿ mog³abym Ciê prosiæ o kilka rzeczy.........
Zapisane
kozio³
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 1293



Zobacz profil
« Odpowiedz #281 : Pa¼dziernik 15, 2011, 23:22:17 »

Spodziewalam sie jakiejs takiej reakcji. Chcia³am wcze¶niej neutralnie zwróciæ uwagê, ¿e to horrendalne bzdury, ¿e wszyscy ¯ydzi "wyparowali" z Francji (a "wyparowa³a" ich mniejszo¶æ). Skoro tego nie doceniono to nie bêdê przebieraæ wiêcej w s³owach. Stosuje Pan zdecydowanie odmienne standardy w stosunku do siebie (nie podaj±c najczê¶ciej ¼róde³, choæby w tym ostatnim po¶cie i w ogole w tym temacie oraz bazuj±c na „zdaje siê”, to dopiero argument..). UNie uda siê panu mnie zdyskredytowaæ, bo znowu wytknê³am panu "nie¶cis³o¶ci". A ¼ród³a, które ka¿dy móg³ sobie wcze¶niej przeczytaæ s± np. takie: mi³ej lektury ((i proszê sprawdziæ znaczenie s³owa oko³o, zreszt± i tak w tym wszystkim liczy siê najbardziej liczba deportowanych):
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_France
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_Juifs_en_France
Tak naprawde dane, ktore podalismy nie roznia sie tak bardzo, co sie rozni to uzytek jaki z nich zrobiles, owo "zdaje sie", wlasne ideologiczne widzi mi sie. Do znanych wszystkim cyfr dorobiles wlasne "przypuszczenia", owo "zdaje sie".
Moze mi jeszcze powiesz, ze nie widzialam tam "pejsatych" Zydow?
Ale to prawda ze ich (Zydow) liczba obecnie sie zmniejsza (stad te szacunki w dol), glownie z powodu ludnosci muzulmanskiej.

Te dwa ostatnie zdania z Twojego postu, s± doprawdy bardzo wymowne..

Poza tym tak jak podejrzewa³em, ¿e bêd± to ¼ród³a jedynie "pochodzenia francuskiego"...w dodatku nie s± to ¿adne szczegó³owe opracowania naukowe, odnosz±ce siê konkretnie do omawianego tematu i których przedmiotem badañ by³by ¶ci¶le okre¶lony przedzia³ czasowy (tj 40-44r), lecz bardzo ogólnikowej tre¶ci ¼ród³a, obejmuj±ce ca³± historiê ¯ydów (francuskich) na przestrzeni wieków i przedstawienie tych dziejów w b.skrótowej formie..
Przyda³yby siê jednak du¿o bardziej rzetelniejsze ¼ród³a, oparte nie na ogólnym zarysie, lecz g³êbokiej analizie tego okresu - opracowane z wykorzystaniem materia³ów archiwalnych, tych francuskich (o ile nie zosta³y zaraz po wojnie, lub w jej koñcówce zniszczone - wiadomo za czyj± spraw± i z jakich to powodów)..Poza tym nie tylko tych francuskich, ale i niemieckich (raporty wysy³ane do Berlina itd..), czy chocia¿by (a nawet przede wszystkim) naszych polskich (dostepne archiwalia, zachowana dokumentacja obozowa Auschwitz) , które mog³yby odnosiæ siê bezposrednio, czy posrednio do owych zagadnieñ..

Bo niestety mo¿e byæ tak, ¿e zw³aszcza francuskie ¼ród³a mówiace o tym okresie, mog± nie byæ w pe³ni obiektywne i wykazywaæ siê pewn± stronniczo¶ci±, zas ci którzy je produkuj± mog± byæ propagatorami jedynie wygodnej dla siebie wersji historii..i uprawiaæ nic innego jak tylko przyjêt± odgórnie, politykê historyczna pañstwa..
I prawdê mówi±c, wcale bym sie nie zdziwi³ gdyby tak to by³o w istocie - jest przecie¿ rzecz± znan±, jak wygl±da³a sprawa rozliczeñ z tamtym "wstydliwym" dla nich okresem, na ich w³asnym podwórku. Otó¿ ich zasiêg by³ b.ograniczony, a na dobr± sprawê nie rozliczono siê z nim wcale (poza nielicznymi przypadkami, oczyw.w skali ca³ego kraju)
Dlatego raczej sugerowa³bym, aby do ¼róde³ francuskich, zw³aszcza odnosz±cych siê do tamtego czasu - podchodziæ jednak nieco ostro¿niej i z pewna rezerw±..I je¶li ju¿ siê na nie powo³ujemy, wpierw dok³adnie sprawdziæ ich wiarygodno¶æ i zweryfikowaæ upubliczniane w nich dane z innymi (nie francuskimi) opracowaniami na ten temat..
Krótko mówi±c, nie wszystkie ¼ród³a bywaj± wiarygodnymi ¼ród³ami i nie wszyscy ich autorzy rzetelnymi autorami, badaczami, historykami..

Zapisane
Oktawia
Nowy u¿ytkownik
*
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 43


Zobacz profil
« Odpowiedz #282 : Pa¼dziernik 16, 2011, 00:59:50 »

Nie szukaj dziury w ca³ym, ¿eby przykryæ swoj± "gafê" (negowanie istnienia spo³eczno¶ci ¿ydowskiej we Francji, a której to istnienie jest bardzo wa¿nym punktem). To o "pejsatych" to nadmienienie, ¿e da siê zauwa¿yæ na ulicach ortodoksów (przynajmniej parê lat temu tak by³o). Co do szykanowania ¯ydów przez czê¶æ potomków imigrantów, no to siê to zdarza (reszta zreszt± siê tym bardzo nie przejmuje). ¯adna to tajemnica. http://www.csmonitor.com/2004/0622/p01s03-woeu.html/(page)/2

W±tpliwo¶ci ka¿dy mo¿e mieæ, tylko ¿e nie s± poparte niczym konkretnym.
Nawet "nie chcia³o" Ci siê sprawdziæ przypisów: http://www.ushmm.org/wlc/en/article.php?ModuleId=10005429, które wcale nie musz± byæ francuskie. Zreszt± zarzucenie "nie¶cis³o¶ci" ze wzglêdu na narodowo¶æ, ot tak, samemu nie posiadaj±c ¿adnych informacji, to mnie raczej nie przekonuje. Wygodna wersja to dla nich by³a, kiedy siê do niczego nie przyznawali.
No to jeszcze polska Wikipedia (z przypisem bynajmniej nie francuskim) http://pl.wikipedia.org/wiki/Holocaust#Francja, któr± tak lubisz przytaczaæ, je¿eli co¶ przytaczasz (jak to wygl±da w kontek¶cie tych wszystkich powy¿szych pouczeñ??). Te¿ nie jestem zobowi±zana do traktowania Twoich linków jako powa¿nych rzeczy.
A tak w ogóle jak Ciebie czytam to mam wra¿enie, ¿e dla Ciebie tysi±c to wiêcej ni¿ milion w zale¿no¶ci od tego kto zabija.
Co do tego ostatniego zdania, to w pe³ni siê zgadzam.
« Ostatnia zmiana: Pa¼dziernik 16, 2011, 01:09:07 wys³ane przez Oktawia » Zapisane
kozio³
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 1293



Zobacz profil
« Odpowiedz #283 : Pa¼dziernik 16, 2011, 01:43:54 »

A co do pacyfikacji wsi [...] Ale skoro chcesz przyk³adu, to voila:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Oradour-sur-Glane
Widzê teraz, ¿e Oktawia tak¿e o tym pisze, ale pozostawiam link, tam mo¿na przeczytaæ o tym konkretnie. Ona podaje te¿ inne miejsca, wiêc nie bêdê ju¿ pisaæ dalej, bo to nie o to chodzi. Tamci ludzie umieraj±c nie cierpieli mniej, ni¿ ci z naszych wsi.

No dobra, przyk³ad jest...ale nie jest to wie¶ (a mnie sie rozchodzi³o o liczne przyk³ady pacyfikacji francuskich wsi) lecz miasto, no powiedzmy miasteczko. Ponadto fakt, ¿e na pami±tke tego wydarzenia jego ruiny pozostawiono do dzisiaj w oryginalnym stanie - w moim przekonaniu, jest tylko jeszcze jednym potwierdzeniem, ¿e tego typu akcje by³y w tym kraju zjawiskiem marginalnym..(skoro przyk³ada siê do tych ruin a¿ taka wagê - to tak jak z zachowanymi ruinami pewnego budynku w Hiroszimie - jako symbolu w miejscu, w którym naród japoñski poniós³ najwieksze ofiary tej wojny na terytorium swojego kraju..)
No ale je¶li chodzi o to ma³e francuskie miasteczko, to faktycznie trzeba przyznaæ ¿e spore straty..

Jednak u nas takich miast, miasteczek, wsi by³o bez liku - miast i miasteczek dziesi±tki, za¶ wsi ca³e setki..Podam choæby jeden z bodaj najbardziej znanych przyk³adów - to Asiu, w³asnie Twoje miasto Bydgoszcz...gdzie tylko w ciagu pierwszych 4 miesiêcy okupacji, Niemcy wymordowali 5 tys mieszkañców (oczywi¶cie mia³ to byæ odwet za "krwaw± niedzielê" z 3 wrzesnia 39 r), zas w latach 1939-45 zamordowanych zosta³o ok 10 tys ludzi (wcze¶niej straty oceniano nawet na 36 tys, prawdopodobnie jednak by³y zawy¿one i z czasem je obni¿ono)

Jest zatem ró¿nica miêdzy stratami, a stratami w sensie poniesionych ofiar - prawda ??

Oto dok³adne informacje, statystyki, okoliczno¶ci zbrodni "bydgoskich"...bogaty zbiór zdjêæ, ukazuj±cy dramat tych ludzi i ich ostatnie chwile (ju¿ samo tylko pierwsze ze zdjeæ mnie ujê³o..  http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9b/Bydgoszcz_zakladnicy.jpg  ) Asiu jako rodowita mieszkanka Bydgoszczy, rozpoznasz zapewne wiele z owych miejsc ka¿ni..

http://pl.wikipedia.org/wiki/Niemieckie_represje_wobec_ludno¶ci_Bydgoszczy_(1939)

a tak na marginesie, co do francuskiego miasteczka Oradour-sur-Glane - chyba nawet mia³em okazjê przechadzaæ siê po¶ród jego ruin, zagl±daj±c dos³ownie w niemal ka¿dy dostepny zau³ek...jesli siê nie mylê (choæ myliæ siê mogê) by³o to w grze komputerowej - Medal of Honor "Allied Assault", wcielaj±c siê w rolê alianckiego ¿o³nierza (swoj± drog± ¶wietna gra - szczerze polecam..) Jak widaæ, nawet takim sposobem potrafi± na Zachodzie promowaæ nie tylko miejsca zwiazane ze swoimi sukcesami, ale ju¿ nawet i z poniesionymi najwiêkszymi ofiarami..



Zapisane
kozio³
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomo¶ci: 1293



Zobacz profil
« Odpowiedz #284 : Pa¼dziernik 16, 2011, 02:07:54 »

No to jeszcze polska Wikipedia (z przypisem bynajmniej nie francuskim) http://pl.wikipedia.org/wiki/Holocaust#Francja, któr± tak lubisz przytaczaæ, je¿eli co¶ przytaczasz (jak to wygl±da w kontek¶cie tych wszystkich powy¿szych pouczeñ??). Te¿ nie jestem zobowi±zana do traktowania Twoich linków jako powa¿nych rzeczy.
A tak w ogóle jak Ciebie czytam to mam wra¿enie, ¿e dla Ciebie tysi±c to wiêcej ni¿ milion w zale¿no¶ci od tego kto zabija.
Co do tego ostatniego zdania, to w pe³ni siê zgadzam.

a propos przytaczanych linków z danymi historycznymi - zazwyczaj w ogóle ich nie przytaczam, a jak juz to czyniê to bardzo rzadko (s± to z regu³y linki filmowe, lub mapy), bo po prostu nie mam czasu na ich szukanie...wiêkszo¶æ danych podawanych w moich postach, w przeciwieñstwie do Ciebie - nie opiera siê na ¿adnych linkach, lecz jest po prostu cytowana z pamiêci. To tyle.. 
Zapisane
Strony: 1 ... 17 18 [19] 20 21 ... 25   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Polityka cookies
Darmowe Fora | Darmowe Forum

paktprzyjazni mini-land kalinowatyper neder-live thepunisher