Metronom - przeÂżytek, czy niezbĂŞdne narzĂŞdzie muzykĂłw?

[tuco82]

Kilka s³ów od amatora.
Pamiêtam rozmowê w studiu chopinowskim sprzed roku, kiedy rozmawiano o nokturnie c-moll op.48 nr 1. Fachowcy wypowiadali siê, ¿e trudnoœÌ w jego wykonaniu polega na tym, ¿e zaczyna siê on w d³ugich wartoœciach nut w stosunku do œrodkowej(te gamki) i koùcowej fazy utworu. Odebra³em to w taki sposób, ¿e jeœli trzymaÌ siê w ryzach rytmu, sztuka jest tak dobraÌ tempo pocz¹tku utworu, aby "wyrobiÌ siê" w zagraniu koùcówki w takim samym rytmie.
WiêkszoœÌ utworów Chopina ciê¿ko mi sobie wyobraziÌ bez tych rubat, nawet nie chodzi o to, ¿e w tle ma byÌ s³yszane tykanie metronomu, tylko ¿e w analogii do poezji, z naturalnej recytacji wychodzi coœ w rodzaju hip-hopu.
Ja takie wykonania sÂłyszaÂłem. Jest przecieÂż wiele plikĂłw w formacie *midi albo *mus (program Finale). Ballady Chopina brzmiaÂły (nie chodzi o dÂźwiĂŞk) STRASZNIE.

Od czasu do czasu spotykam siê z sytuacj¹, ¿e s³uchaj¹c muzyki rozrywkowej o sztywnym tempie, nagle odchodzi³em od g³oœników a muzyka i tempo bieg³y w mojej g³owie. Wracaj¹c po 30 sekundach sprawdzamy czy wszystko siê pokrywa z dalsz¹ czêœci¹ piosenki. Proponujê takie Ìwiczenie. Wy³¹czyÌ sobie na chwilê g³oœniki a póŸniej w³¹czyÌ.

Podobnie ma siĂŞ sprawa ze strojeniem prostych instrumentĂłw(np. gitara) na podstawie sÂłuchu a nie urzÂądzenia, ktĂłre mĂłwi naprĂŞÂż-wyluzuj strunĂŞ.

PadÂło w dyskusji ciekawe pytanie odnoÂśnie wykonywania utworĂłw przez Chopina. WyobraÂżam sobie, Âże dziÂś pianiÂści grajÂą po prostu lepiej niÂż wtedy Chopin. Nie oznacza to automatycznie, Âże dar wykonywania muzyki jest konieczny i rĂłwnorzĂŞdny z talentem komponowania aczkolwiek Chopin nie tylko znaÂł moÂżliwoÂści fortepianu, ale i technikĂŞ gry. Chopin wcale nie miaÂł dÂługich palcĂłw. Nawet jeÂśli mĂłgÂłby skomponowaĂŚ coÂś, czego on by ze wzglĂŞdu na swoje warunki fizyczne nie zagraÂł, pewnie miaÂłby wyobraÂźniĂŞ, Âże ktoÂś z nieco lepszymi warunkami zagra to bez problemu.

WracajÂąc do tempa metronomu, jeÂśli gdzieÂś go zgubisz, bĂŞdziesz musiaÂł w ktĂłrymÂś momencie przyspieszyĂŚ w wykonywaniu muzyki, aby go dogoniĂŚ.
Na koniec pytanie, czy dobrze rozumiem rubato? http://www.youtube.com/watch?v=pbLciTcWXtw   (poczÂątkowe kilka taktĂłw)

Jeszcze mam sugestiĂŞ byÂś sprĂłbowaÂł nagraĂŚ coÂś weselszego - bo mam wraÂżenie, Âże Twoje klipy sÂą za powaÂżne...Pozdrawiam serdecznie

Z wesoÂłych jeszcze nie umiem zagraĂŚ

[bartus]

Ufff.. wreszcie! Jak myÂślisz, czymÂże jest ten puls? jak go zlokalizowaĂŚ, skontrolowaĂŚ, odmierzyĂŚ?

Brrr.... Puls jest stala miara tempa. Stala, ale nie kostyczna. Puls jest elastyczny. Puls idzie za narracja utworu.
Dokladnie puls wspolpracuje z napieciami (na ogol harmonicznymi).

Jak go odnalezc?

Grajac, SLUCHAC!!.
Ot, zwykla LARYNGOLOGIA.


PS1
Teraz mamy mozliwosci przesluchania sobie utworu w roznych wykonaniach.
Zawsze znajdzie sie takie wykonanie, ktore poda Ci PULS na tacy.

Mowie Ci Januszu, wyrzuc metronom.
Ta maszynka potrafi (nie musi) zniszczyc naturalne odczucie  rubata, ktore, udowodniles, ze posiadasz.


PS2
Podaj jakies wiarygodne materialy, dotyczace uzywania metronomu przez Bacha, Beethovena.......
W tych czasach nauczanie mialo inny styl.
Bardziej rygorystyczny, dyscyplinujacy - kara chlosty na przyklad.
Ryby i dzieci nie maja glosu itd.
Wszyscy Ci wielcy kiedys byli normalnie pracujacymi ludzmi.
Nie kazdy musial posiadac talenty pedagogiczne.
Ale jak jestes wyznawca "swietych krow", to, coz nie mamy plaszczyzny, by prowadzic dialog.

PS3
Podalem wiele konkretnych argumentow, do ktorych sie nawet nie ustosunkowales. Chyba, ze sie z nimi zgodziles, albo nie zrozumiales
  Mysle, ze dyskusja zakonczona.

[Niebieskooki]

Januszu i Bartku,
dziêkujê za wyjaœnienia. Rozumiem. Przynajmniej tak mi siê wydaje. Czyli, jeœli chodzi o sam¹ jakoœÌ, najlepsze rubato to takie, którego prawie nie s³ychaÌ?
Zaczynam te¿ chyba dostrzegaÌ coœ poza tym w wypowiedzi Bartka. Bo jeœli dobrze rozumiem, metronom narzuca pewien ogólny rytm - presto to taki "cyk", lento inny, ale ka¿dy z nich jest jakoœ okreœlony. Tak? A przecie¿ odtwórca mo¿e takie tempo rozumieÌ inaczej ni¿ metronom, zw³aszcza jeœli ma wyrobione zdanie na temat charakteru utworu. Bo ostatecznie jest tak, ¿e jeden gra wolniej, drugi goni - i to jest jakiœ indywidualizm w ich wykonaniach. A w sumie graj¹ te same nuty. Có¿ na to poradzê, ¿e jak na mój gust niemal wszyscy zaganiaj¹ mojego ulubionego poloneza "Heroicznego". I nie jest to tylko moja opinia. A nie s¹dzê, by specjalnie gonili. I pewnie ten przypadek pokazuje, ¿e czasami lepiej odejœÌ od tego, co sugeruje maszynka.

I jeszcze jedno. KiedyÂś ktoÂś tutaj porĂłwnywaÂł wykonanie sonaty przez Wundera z innymi wykonaniami. I przy jednym z porĂłwnaĂą wyszÂło na to, Âże jeden z nich robi wraÂżenie, jakby graÂł duÂżo szybciej, chociaÂż obiektywnie, zgodnie ze wskazaniami zegarka, grali niemal dokÂładnie w tym samy tempie. A jednak subiektywne wraÂżenie sÂłuchacza pozostaje. I tu zapewne rolĂŞ odgrywajÂą rubata?

Ja, chociaÂż jestem laikiem, powiedziaÂłbym tak: na poczÂątku lepiej uczyĂŚ siĂŞ "po boÂżemu", czyli z metronomem itd., a dopiero na pewnym stopniu wtajemniczenia pozwalaĂŚ sobie na Âświadome i wynikajÂące z pewnej wizji artystycznej odchylenia.

[Janusz1228]

bartusie, skoro przytoczona przeze mnie opinia Mikuliego o tym, jak waznym dla Chopina byÂł metronom ciebie nie przekonuje (i nie uznajesz jej za merytoryczny argument dla osi naszej dyskusji), to wybacz - nie bede siliÂł sie o kolejne. Mamy po prostu odmienne zdania.

W sumie, powiem Ci, Âże jestem zadowolony z tej dyskusji. Bo do tej pory (na podstawie wielu, wielu opini) sÂądziÂłem, Âże metronom dla kazdego profesjonalnego muzyka jest narzedziem tak podstawowym, jak dla inzyniera ongiÂś suwak logarytmiczny. Ale poniewaz dzis juÂż Âżaden inÂżynier nie uzywa suwakĂłw, stad i jestem w stanie zrozumieĂŚ, ze i nie kaÂżdy dziÂś muzyk musi uÂżywaĂŚ metronomu. Tyle tylko, ze suwaki w mojej branzy zastÂąpiÂły pecety. A w twojej?...Hmm... Chyba tylko wÂłasne samopoczucie i mniemanie o wÂłasnej nieomylnoÂści. SkÂądinÂąd u artystĂłw do caÂłkiem pozytywna cecha  

[Janusz1228]

Ja, chociaÂż jestem laikiem, powiedziaÂłbym tak: na poczÂątku lepiej uczyĂŚ siĂŞ "po boÂżemu", czyli z metronomem itd., a dopiero na pewnym stopniu wtajemniczenia pozwalaĂŚ sobie na Âświadome i wynikajÂące z pewnej wizji artystycznej odchylenia.

Nic dodaĂŚ, ÂŁukaszu . W peÂłni siĂŞ podpisujĂŞ.

[Niebieskooki]

Bo do tej pory (na podstawie wielu, wielu opini) sÂądziÂłem, Âże metronom dla kazdego profesjonalnego muzyka jest narzedziem tak podstawowym, jak dla inzyniera ongiÂś suwak logarytmiczny. Ale poniewaz dzis juÂż Âżaden inÂżynier nie uzywa suwakĂłw, stad i jestem w stanie zrozumieĂŚ, ze i nie kaÂżdy dziÂś muzyk musi uÂżywaĂŚ metronomu. Tyle tylko, ze suwaki w mojej branzy zastÂąpiÂły pecety.

UrzÂądzenia mechaniczne majÂą tĂŞ cechĂŞ, Âże nigdy nie sÂą w 100% dokÂładne. Pecet wprowadziÂłby w muzyce rytmizacjĂŞ absolutnÂą. Chyba Âże mojego byÂście wziĂŞli - tak przycina, Âże automatycznie dyktowaÂłby takie "rubata", o jakich siĂŞ najwiĂŞkszym indywidualistom nie ÂśniÂło.

[bartus]

Ja, chociaÂż jestem laikiem, powiedziaÂłbym tak: na poczÂątku lepiej uczyĂŚ siĂŞ "po boÂżemu", czyli z metronomem itd., a dopiero na pewnym stopniu wtajemniczenia pozwalaĂŚ sobie na Âświadome i wynikajÂące z pewnej wizji artystycznej odchylenia.

Czyli uczmy nasze dzieci chodzenia najpierw o kulach, a potem te kule odstawmy.
Brawo.

Odczuwanie muzyki dla czlowieka jest naturalnym zjawiskiem. takim samym (podobnym) jak potrzeba chodzenia.

[bartus]

Uwaga do Janusza.

Przeczytaj uwaznie wszystkie moje wypowiedzi o metronomie.
Mam wrazenie, ze ich nie czytales dokladnie.

[Janusz1228]

Uwaga do Janusza.

Przeczytaj uwaznie wszystkie moje wypowiedzi o metronomie.
Mam wrazenie, ze ich nie czytales dokladnie.

DziekujĂŞ za uwagĂŞ. ByÂła jednak niepotrzebna> MoÂże zastosuj jÂą bartku do siebie.
Zawsze dokladnie czytam wypowiedzi osoby, z któr¹ polemizujê, bo tak nakazuje szacunek dla rozmowcy i odpowiedzialnoœÌ za s³owa.
A poniewaÂż w naszej dyskusji stanĂŞliÂśmy na przeciwlegÂłych biegunach - proponujĂŞ dalej jej nie toczyĂŚ. Szkoda czasu.

ps
mam propozycjĂŞ - swoje przemyslenia (i doÂświadczenia) na temat szkodliwoÂści korzystania z metronomu opublikuj w jakimÂś fachowym wydawnictwie. SÂądze, Âże moÂże sie spotkac z bardzo ÂżywioÂłowymi, kreatywnymi reakcjami 

[Niebieskooki]

Czyli uczmy nasze dzieci chodzenia najpierw o kulach, a potem te kule odstawmy.
Brawo.

Nie trafi³eœ. NauczyÌ dziecko chodziÌ o kulach by³oby chyba trudniej ni¿ nauczyÌ chodziÌ normalnie. Ale zauwa¿, ¿e dziecko uczy siê chodziÌ stopniowo. Do pewnego momentu nie jest w stanie chodziÌ bez podparcia - trzyma siê mebli, œcian, rêki doros³ego, czego tylko mo¿e. Krok bez podpórki jest dla dziecka ogromnym wyzwaniem i nie zrobi go, dopóki nie bêdzie gotowe. Po prostu stanie i w pewnym momencie usi¹dzie, jeœli nie znajdzie podparcia, a kroku nie zrobi. Dopiero w pewnym momencie staje siê gotowe do tego, by zaryzykowaÌ, ale pomaga sobie przy tym balansem rêkami. Ale... nie nauczy siê chodziÌ, ba nawet kroczku nie zrobi, dopóki nie bêdzie umia³o wstaÌ. Jeœli nie bêdzie mia³o punktu podparcia, nie wstanie. ¯eby wsta³o, musi podpe³zn¹Ì do œciany lub mebla. A jak ju¿ siê nauczy wstawaÌ i chodziÌ, dopiero mo¿na zacz¹Ì myœleÌ o grze w pi³kê, taùcu itd. Pewnych rzeczy nie przeskoczysz. Dlatego te¿ nie nauczysz dziecka chodziÌ o kulach, bo one nie zapewniaj¹ mu takiego podparcia, jakiego potrzebuje - pewnego, stabilnego, niezale¿nego od niego samego i jego umiejêtnoœci. Mówiê oczywiœcie o zdrowych i prawid³owo rozwijaj¹cych siê dzieciach.

[bartus]

bartusie, skoro przytoczona przeze mnie opinia Mikuliego o tym, jak waznym dla Chopina byÂł metronom ciebie nie przekonuje (i nie uznajesz jej za merytoryczny argument dla osi naszej dyskusji), to wybacz - nie bede siliÂł sie o kolejne. Mamy po prostu odmienne zdania.

Januszu.
Mozebys tak przedstawil swoje wlasne spostrzezenia, a nie bezustanie, maniakalnie przytaczal slowa jakiegos tam Mikuliego.

[Janusz1228]

bartus pewno zapomniaÂł, ze zanim jego dzieci samodzielnie stawiaÂły kroki - najpierw, jak kazdy normalny ojciec, umieszczaÂł je w chodziku.

[bartus]

Jak wolisz, ta zamienie kule na specjalna maszyne, ktora najpierw, automatycznie postawi dziecko na nogi, a potem bedzie wymuszala kroki
w odpowiednim tempie, podtrzymujac dziecko bezustannie, by ono nie upadlo.
Nazwijmy ta maszynke METRONOM.

Taki sposob skutecznie wyeliminuje u dzieciaka poczucie i umiejetnosc korekcji rownowagi i co wiecej zabierze ufnosc we wlasne sily.
Rezultat - Dzieciak po wyjsciu z maszyny upada rozbijajac sobie glowe.

[Janusz1228]

Januszu.
Mozebys tak przedstawil swoje wlasne spostrzezenia, a nie bezustanie, maniakalnie przytaczal slowa jakiegos tam Mikuliego.

BoÂże, chÂłopaku, ty ciÂągle prowokujesz do dyskusji... NaprawdĂŞ, po tym co zostaÂło powiedziane, szkoda mi czasu. MogĂŞ znowu uÂżyĂŚ paraboli, ze jesli jakiÂś tam dla ciebie Mikuli jest ledwie jakimÂś tam Mikulim - to o czym mamy dalej dyskutowaĂŚ? Tu na szopenowskim forum - pomijanie najbardziej noÂśnych, udokumentowanych zapisĂłw i argumentĂłw, ktĂłre o Chopinie pozostawili jego najznamienitsi uczniowie jest brukaniem ÂświĂŞtoÂści i sprowadzaniem dyskusji do poziomu piaskownicy.

Moje spostrzeÂżenia juÂż przedstawiaÂłem. Nie forsowaÂłem w nich wÂłasnej opini, bo jestem tyko muzycznym dyletantem. Za to odwoÂływaÂłem siĂŞ do doswiadczeĂą, ktĂłre uzbieraÂłem obserwujac przez dÂługie lata codziennÂą prace profesjonalnych muzykĂłw (przypominam: moja ex byÂła nauczycielem akdemickim i koncertujacÂą pianistkÂą z przewodem artystycznym), moje dzieci pokoĂączyÂły szkoÂły muzyczne, a starszy nawet kilka muzycznych uczelni uwieĂączonych doktoratem. I naprawdĂŞ dopiero Twoje wypowiedzi otworzyÂły mi oczy, Âże sa na swiecie profesjonaliÂści, ktĂłrzy negujÂą sens korzystania z metronomu.
Nie negujĂŞ, ze Twoje doswiadczenia usprawiedliwiajÂą takÂą opiniĂŞ. Ale caÂły czas sÂądze, ze sÂą baaaaardzo baaaaardzo oryginalne i dlatego zachĂŞcam (naprawdĂŞ szczerze!) do opublikowania twych przmysleĂą w fachowym wydawnictwie.
Amen

[bartus]

Januszu.

Prowadze rozmowe z Toba, a nie z twoimi wielce utytuowanymi synami, lub szanowna ex. concert pianist.
Wiec nie uzywaj takich argumentow, bo nie ma to sensu w relacji TY - JA.

Skoro oni uzywali metronomu, to daj boze im zdrowie.
Moje argumenty nie spotkaly sie z Twoimi, gdy ich nie miales.
Masz racje. Konczymy