Warte wysÂłuchania

[bartus]

peroja... negatywny?
Masz chyba na mysli pejoratywny.
Przeskoczyly mi literki czytajac post Janusza.
Bo... "asocjcjach" , to juz wiem.
Dobry ten google. Wszystkiego mozna sie nauczyc.

[anelik]

Ja, ruski narod zawsze bardzo lubialem i podziwialem.
Tylko  nieliczna grupa spoleczenstwa rosyjskiego ,nalezaca do swiata politycznego i biznesowego, to potwory zadne wladzy. Potwory krzywdzace innych w imie wlasnych interesow. Takie reguly panuja  na calym swiecie niestety.
Temat jest bardziej zlozony, ale ogolnie chodzi o kase i chec dominacji nad innymi.

TeÂż tak kiedyÂś myÂślaÂłam. A teraz od jakiegoÂś czasu zastanawiam siĂŞ, czy narĂłd, ktĂłry pozwala, Âżeby rzÂądziÂły nim "potwory ¿¹dne wÂładzy" jest na pewno godny tego, by go lubiĂŚ. MoÂże i tylko czêœÌ tego narodu postĂŞpuje Âźle, ale ta druga czêœÌ na to pozwala. Nie do koĂąca jeszcze mam ten problem przemyÂślany i sama sobie jeszcze nie uporzÂądkowaÂłam tej kwestii. Tak sobie jednak myÂślĂŞ "po prawniczemu": we wszystkich legislacjach karnych (takÂże rosyjskiej!) przestĂŞpstwem jest czyn polegajÂący tak na podejmowaniu dziaÂłania, jak i czyn, polegajÂący na zaniechaniu dziaÂłania. KaÂżda etyka (bez wzglĂŞdu na to czy jest Âświecka, czy teÂż wsparta o fundament religijny)  mĂłwi o tym, Âże zÂłem jest tak czynienie zÂła, jak i zezwalania na zÂło. Jak wiĂŞc w tym kontekÂście oceniĂŚ narĂłd rosyjski? Ocena tych, ktĂłrzy ewidentnie postĂŞpujÂą Âźle jest Âłatwa - ciemna strona mocy. A co z tymi, ktĂłrzy ten stan akceptujÂą albo po prostu nie protestujÂą? Co z tymi, ktĂłrzy patrzÂą jak dwĂłch osiÂłkĂłw bije czÂłowieka i albo siĂŞ przyglÂądajÂą, albo obojĂŞtnie przechodzÂą obok, albo celowo siĂŞ odwracajÂą Âżeby nie widzieĂŚ? Mam wraÂżenie, Âże tak trochĂŞ funkcjonuje narĂłd rosyjski - przyglÂąda siĂŞ spokojniutko temu co siĂŞ dzieje, albo kompletnie nie interesuje siĂŞ tym co siĂŞ dzieje a czasem wie co siĂŞ dzieje ale bardzo stara siĂŞ zawsze patrzeĂŚ w tĂŞ innÂą stronĂŞ.

[Janusz1228]

Wydaje mi siê, aneliku, ¿e naród rosyjski w³aœnie dlatego tak funkcjonuje, bo w przeciwieùstwie do nas, od zarania dziejów przyzwyczajany by³ do silnej, despotycznej w³adzy. To nie naród, a w³adza batiuszki cara podejmowa³a decyzjê, karci³a, nagradza³a...Rosjanie wci¹¿ wysysaj¹ to przeœwiadczenie z mlekiem matki. W takim wiêc kontekœcie zastanawianie siê, na ile tolerowanie przez nich potworów upodabnia przeciêtnego Rosjanina do potwora jest, w istocie, zadaniem dla filozofa-etyka.
Dla szeregowego czÂłowieka, przykÂładowo takiego jak ja, podmiotem jest nie narĂłd, a inny czÂłowiek. PiszÂąc zatem o sympatii do narodu, tak naprawdĂŞ myÂślĂŞ o szeregowych ludziach, ktĂłrzy swoimi duchowymi zasobami sÂą do mnie podobni, nie waham siĂŞ uÂżyĂŚ tu sÂłowa, chyba jak bracia.

[anelik]

Dlatego nie bardzo lubiĂŞ siĂŞ posÂługiwaĂŚ takimi uogĂłlnieniami typu "narĂłd", "spoÂłeczeĂąstwo". Nawet pojĂŞcie "szeregowi ludzie" - choĂŚ oczywiÂście rozumiem Januszu, w jakim uÂżyÂłeÂś go znaczeniu - jest uogĂłlnieniem, bo ilu znasz Rosjan?  CeniĂŞ ich twĂłrczoœÌ ( "Mistrz i MaÂłgorzata" pojechaliby na bezludnÂą wyspĂŞ razem z Czajkowskim, Szostakowiczem ) ale ich nie znam.  A tak, jak ich postrzegam przez pryzmat historii, a teraz wspó³czesnoÂści i to niekoniecznie tej w jakiÂś sposĂłb z nami Polakami zwiÂązanej - to myÂślĂŞ sobie, Âże gdyby siĂŞ trafiÂł nastĂŞpny Stalin, to by za nim poszli. Nie jestem przy tym rusofobem. Nie potĂŞpiam ich, staram siĂŞ zrozumieĂŚ, nie uwaÂżam Rosjan za najgorsze zÂło tego Âświata, ale zawsze bĂŞdĂŞ ostroÂżna w deklaracjach przyjaÂźni. "Timeo Danaos et dona ferentes" - za Wergiliuszem "bojĂŞ siĂŞ GrekĂłw nawet, gdy przynoszÂą dary"

[kozioÂł]

TeÂż tak kiedyÂś myÂślaÂłam. A teraz od jakiegoÂś czasu zastanawiam siĂŞ, czy narĂłd, ktĂłry pozwala, Âżeby rzÂądziÂły nim "potwory ¿¹dne wÂładzy" jest na pewno godny tego, by go lubiĂŚ. MoÂże i tylko czêœÌ tego narodu postĂŞpuje Âźle, ale ta druga czêœÌ na to pozwala. Nie do koĂąca jeszcze mam ten problem przemyÂślany i sama sobie jeszcze nie uporzÂądkowaÂłam tej kwestii. Tak sobie jednak myÂślĂŞ "po prawniczemu": we wszystkich legislacjach karnych (takÂże rosyjskiej!) przestĂŞpstwem jest czyn polegajÂący tak na podejmowaniu dziaÂłania, jak i czyn, polegajÂący na zaniechaniu dziaÂłania. KaÂżda etyka (bez wzglĂŞdu na to czy jest Âświecka, czy teÂż wsparta o fundament religijny)  mĂłwi o tym, Âże zÂłem jest tak czynienie zÂła, jak i zezwalania na zÂło. Jak wiĂŞc w tym kontekÂście oceniĂŚ narĂłd rosyjski? Ocena tych, ktĂłrzy ewidentnie postĂŞpujÂą Âźle jest Âłatwa - ciemna strona mocy. A co z tymi, ktĂłrzy ten stan akceptujÂą albo po prostu nie protestujÂą? Co z tymi, ktĂłrzy patrzÂą jak dwĂłch osiÂłkĂłw bije czÂłowieka i albo siĂŞ przyglÂądajÂą, albo obojĂŞtnie przechodzÂą obok, albo celowo siĂŞ odwracajÂą Âżeby nie widzieĂŚ? Mam wraÂżenie, Âże tak trochĂŞ funkcjonuje narĂłd rosyjski - przyglÂąda siĂŞ spokojniutko temu co siĂŞ dzieje, albo kompletnie nie interesuje siĂŞ tym co siĂŞ dzieje a czasem wie co siĂŞ dzieje ale bardzo stara siĂŞ zawsze patrzeĂŚ w tĂŞ innÂą stronĂŞ.

Wspominasz tu Elu jedynie o narodzie rosyjskim..tymczasem nie jest to odosobniony przypadek dziejowy..o ile w ogĂłle moÂżemy mĂłwiĂŚ o czymÂś takim jak zÂłe postĂŞpowanie narodu, czy przyzwalanie na tego rodzaju postĂŞpowanie..W myÂśl usankcjonowanemu prawu, wszelkie podejmowane dziaÂłania mieszczÂące siĂŞ w literze tegoÂż prawa z punktu widzenia paĂąstwa jest sÂłuszne i zgodne z prawem, zaÂś niestosowanie siĂŞ do niego, lub wystĂŞpowanie przeciw niemu - jest przestĂŞpstwem uderzajÂącym w dobro paĂąstwa..I  w tym wÂłaÂśnie tkwi caÂły klucz do zrozumienia wszelkiego postĂŞpowania i przyzwolenia na takieÂż postĂŞpowanie..
To co w takim razie powiemy o "Wielkim Terrorze" w rewolucyjnej Francji, gdzie wystÂąpiÂło podobne zjawisko jak w ogarniĂŞtej rewolucjÂą i poÂżniejszej Rosji - czy z tego powodu teÂż mamy nie lubiĂŚ FrancuzĂłw. Co powiemy na nieuzasadnione ludobĂłjstwo dokonane przez TurcjĂŞ na milionach KurdĂłw i w koĂącu co powiemy o Niemcach inicjatorĂłw dwĂłch najwiĂŞkszych w dziejach wojen Âświatowych..Niemcach ktĂłrych okrucieĂąstwo i sama jego skala wraz z liczbÂą w tÂą sprawnie dziaÂłajÂącÂą machinĂŞ Âśmierci zaangaÂżowanych - zdecydowanie przebija wszystkie inne nacje, gdzie prawo do eliminacji narodĂłw byÂło polityka paĂąstwowÂą i gdzie poczynania sprawujÂących wÂładzĂŞ "szaleĂącĂłw" - byÂło w peÂłni akceptowane i przyjmowane z entuzjazmem przez caÂły niemal narĂłd niemiecki..

[TeresaGrob]

Masz racjê kozio³ku, bijê sie w piersi z powodu Soso, moja bezmyœlnoœÌ.
A jeÂśli chodzi o Niemcy to ja nigdy nie zrozumiem tego co siĂŞ staÂło.
NarĂłd , ktĂłrego wkÂładu w kulturĂŞ i cywilizacje ÂświatowÂą nie sposĂłb przeceniĂŚ.
NarĂłd Goethego i Beethovena. W gÂłowie mi siĂŞ to nie mieÂści.

[aro 59]

Stanley Milgram
udowodniÂł w eksperymencie,
Âże wszyscy sÂą podatni na sugestie autorytetu
i zdolni do najgorszych rzeczy (jeÂśli ten autorytet chce zÂła):

http://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Milgrama

Stanley Milgram (uznawany dzisiaj za jednego z najwaÂżniejszych psychologĂłw XX wieku) zadaÂł sobie pytanie
o przyczyny Âślepego posÂłuszeĂąstwa wobec zbrodniczych rozkazĂłw, ktĂłre doprowadziÂły
zwyczajnych wydawaÂłoby siĂŞ ludzi do ludobĂłjstwa
np. w obozach koncentracyjnych podczas drugiej wojny Âświatowej.

PrzypuszczaÂł, Âże Niemcy jako narĂłd muszÂą byĂŚ szczegĂłlnie skÂłonni do podporzÂądkowania siĂŞ przeÂłoÂżonym.
W celu sprawdzenia tej hipotezy wymyÂśliÂł eksperyment, ktĂłry miaÂł na celu zbadanie skÂłonnoÂści ludzi do ulegania autorytetom.

Pierwotnie Milgram chciaÂł przeprowadziĂŚ sondaÂż na grupie amerykaĂąskiej, a nastĂŞpnie pojechaĂŚ do Niemiec,
aby wy³owiÌ ró¿nice w zachowaniach przedstawicieli ró¿nych narodowoœci.

Po przeprowadzeniu badaĂą w USA Milgram stwierdziÂł jednak:
"ZnalazÂłem tu (w Ameryce) tyle posÂłuszeĂąstwa, Âże wcale juÂż nie byÂło powodu jechaĂŚ do Niemiec."
 
Wyniki eksperymentu na prĂłbie amerykaĂąskiej byÂły bardzo zaskakujÂące i nieoczekiwane,
takÂże dla samego Milgrama.

[Monika_Aleksandra]

pojêcie "naród" w obecnym œwiecie jest coraz bardzie passe. Z ubolewaniem zauwa¿am tak¹ prawid³owoœÌ.

[bartus]

"passe" nie "passe", Co to jest narod?,czy mozesz zdefiniowac.
NAROD = MIEJSCE + TRADYCJA + KULTURA + WYGLAD?
Dlaczego nad tym ubolewasz? Czyzby rasa ludzka nie powinna sie przemieszczac z miejsca na
miejsce, mieszac kultury, zakladac rodziny z "obcokrajowcami", podrozowac, kochac inna sztuke, zwyczaje.
Obecna technika i komunikacja zdecydowanie przyczynila sie do ruchu ludow i dynamicznych zmian.
Czyzby NAROD, to obecnie rodzaj skansenu? Jak daleko, pojecie NAROD jest od pojecia Szowinizm???

[aro 59]

Bartus przesadziÂłeÂś.

NarĂłd, dbanie o pamiĂŞĂŚ, tradycjĂŞ, historiĂŞ i dojrzaÂła doktryna nacjonalistyczna,
ktĂłra jest bardzo krytyczna w stosunku do charakterologicznych cech narodu,
w ktĂłrego imieniu wystĂŞpuje,
i bardzo surowa w ocenie jego wad moralnych tudzieÂż dorobku cywilizacyjnego,
jest samym dobrem i jest oczywistym przeciwieĂąstwem szowinizmu.

Szowinizm jest moralnie i estetycznie zdefektowanÂą postaciÂą patriotyzmu.
Szowinizm to skrajna odmiana nacjonalizmu
uznajÂąca prawo wÂłasnego narodu do podbojĂłw i panowania nad innymi narodami,
przejawiajÂąca siĂŞ rĂłwnieÂż bezkrytycznym stosunkiem do wÂłasnego narodu
i pogardÂą, nienawiÂściÂą do innych narodowoÂści
i jako taka przez wszystkich potĂŞpianÂą.

[Janusz1228]

Dywagacje Bartusa w odniesieniu do s³ów Moniki skÂłoniÂły mnie do kilku refleksji…
ZacznĂŞ od tego, Âże w naszym codziennym leksykonie francuskie sÂłowo  passĂŠ (przeszÂły, miniony…) uÂżyte przez MonikĂŞ staÂło siĂŞ  (stety, niestety) ostatnimi laty modne.  Jest kolejnym dowodem na to, jak Âżywym organizmem jest kaÂżdy narodowy jĂŞzyk, jak podatnym na nowe Âśrodki wyrazu i zapoÂżyczenia… Czy to dobrze? Pytanie w samej rzeczy moÂże byĂŚ naiwne. ZakÂłada bowiem ukrytÂą tezĂŞ, w myÂśl ktĂłrej kaÂżdy narĂłd (krzewiciel swojego jĂŞzyka) powinien okopywaĂŚ siĂŞ wysokimi waÂłami i kaÂżdego lingwistycznego przybysza poddawaĂŚ szczegó³owym kontrolom, a moÂże nawet i torturom. A przeciez to nonsens. Bo czemu miaÂłoby sÂłuÂżyĂŚ? PodkreÂślaniu swojej suwerennoÂści, odrĂŞbnoÂści, niezaleÂżnoÂści? Pewno po trosze, tak. Ale czy w czasach globalnej wioski taka filozofia przybliÂża, czy oddala narody? – MyÂślĂŞ, ze to pytanie powinno byĂŚ juÂż natury retorycznej. PiszĂŞ powinno, bo tak naprawdĂŞ nie wszĂŞdzie jest. Oto rzÂąd francuski wzbrania siĂŞ od adaptowania jakichkolwiek obcych terminĂłw wprowadzajÂąc urzĂŞdowe regulacje w walce o czystoœÌ jĂŞzyka. Francja, to jedyne miejsce w Europie, ktĂłre nie uznaje sÂłowa komputer, email i wiele, wiele innych potocznie funkcjonujÂących w pozostaÂłym cywilizowanym Âświecie.  Co w ten sposĂłb Francuzi osiÂągnĂŞli, co spowodowali? Ano niewiele. PozornÂą polisĂŞ na czystoœÌ swoich wÂłasnych jĂŞzykowych ogrodĂłw i lingwistycznych drzewek, szacunek dla narodowego dziedzictwa. Za to po drugiej stronie rubieÂży – tracÂą niemaÂło: izolowanie siĂŞ od swobody wypowiedzi, od unifikowania pojĂŞĂŚ, od Âłatwiejszego porozumiewania siĂŞ itd., itp.. czyÂż izolacja leksykalna – to w jakimÂś sensie nie jest  izolacja mentalna? – Jest! Tam, gdzie jej nie ma – tam Âłatwiej o wspĂłlnotĂŞ rozumu, myÂśli i kultury. (ÂŚwietnie zdawaÂł sobie z tego sprawĂŞ Pan BĂłg, ktĂłry chcÂąc spowolniĂŚ i zdezorganizowaĂŚ ludziom budowanie WieÂży Babel – pomieszaÂł im jĂŞzyki, dajÂąc tym samym zaczÂątek narodom).

I tu juÂż przechodzĂŞ do drugiego wÂątku, o ktĂłry zahaczyÂł Bartus, czym jest narĂłd? I - na ile narĂłd powinien byĂŚ we wspó³czesnej europie skansenem? Bo Âże w jakimÂś stopniu powinien, to dla mnie nie ulega wÂątpliwoÂści. ZwróÌ Bartusie uwagĂŞ, Âże tym, czym w spoÂłecznoÂści rodzina, tym w globalnej wiosce narody. Czy chciaÂłbyÂś, aby w Twojej rodzinie codziennie do stoÂłu zasiadaÂł inny tata i inna mama? Aby Twoje rodzeĂąstwo, twoje dzieci – nawet nie wiedziaÂły, kim jesteÂś? Brzmi to jak jakiÂś abstrakcyjny, koszmarny futuryzm (oby nigdy niczym wiĂŞcej nie byÂł!)  – ale jest dobrÂą paralelÂą w odniesieniu do narodu. Globalna wioska, masz racjĂŞ, wnosi wiele dobrodziejstw: swobodne podró¿owanie, poznawanie obcych obyczajĂłw, mieszanie (czytaj: wzbogacanie) kultur itp. itd. I niech tak bĂŞdzie – bo to dobrze sÂłuÂży czÂłowiekowi i rozwojowi ludzkoÂści. Ale spoÂłeczeĂąstwo, ktĂłre odcina siĂŞ od swoich korzeni , od swoich tradycji, od swojej historii , mĂłwiÂąc krĂłtko: od narodu - jest jak puch niesiony wiatrem: nie wiadomo dokÂąd i w jakim celu… jaki sens ma pÂływanie po oceanie, nie znajÂąc portu przeznaczenia i skaÂły, do ktĂłrej zacumowaĂŚ ma okrĂŞt?
W takim wiĂŞc symbolicznym znaczeniu odebraÂłem sÂłowa i troskĂŞ Moniki. TroskĂŞ o przyszÂłoœÌ rodziny, tej najbliÂższej, zasiadajÂącej do domowej wieczerzy i tej metaforycznej  – zwanej narodem, troskĂŞ o miejsce dla bliskich przy domowym stole, o cel podró¿y okrĂŞtem i ska³ê, u ktĂłrej zacumuje, gdy nadejdzie pora. SprĂłbuj, Bartusie, i Ty odebraĂŚ podobnie, a wĂłwczas Twoja retoryka sama dla siebie  odnajdzie i sformuÂłuje odpowiedzi.

A co do szowinizmu… Wczytaj siĂŞ, proszĂŞ, w sÂłowa zapodane przez Marka

[TeresaGrob]

ÂŚwietnie powiedziane Janusz, podobno Melchior WaĂąkowicz nie podawaÂł rĂŞki osobom ktĂłre
nie wiedziaÂły jak nazywaÂła siĂŞ ich prababka z domu. I tÂłumaczyÂł,Âże to nie Âżaden snobizm,
tylko wiedza z jakiego jest siĂŞ gniazda.
A Francuzi podobno majÂą fobie na AmerykanĂłw stÂąd ten l'ordinateur(komputer) czy SIDA (AIDS). mnie to zawsze bardzo ÂśmieszyÂło. Jak i moja koleÂżanka ktĂłra od 5 lat mieszka w Kaliforni i w Facebooku jako swoje rodzinne miasto podaje L.A.

[Janusz1228]

Tak, Teresko, Amerykanie to jeszcze inna wysepka . Ich nonszalancja, lub jak kto woli: nowoczesnoœÌ w traktowaniu jêzyka - daleko wykracza poza moje stereotypy i horyzonty tolerancji. Nie pojmuje i nigdy nie pojmê, jak mo¿na oficjalnie wymawiaÌ nazwisko swego Prezydenta paùstwa wraz z imieniem skróconym do jednej litery...
Ale na te wysepkĂŞ nie zamierzam wpÂływaĂŚ (nie tylko metaforycznie), dopĂłki nie potraktujÂą mnie i moich rodakĂłw jak cywilizowanych ludzi.

[xbw]

Ale na te wysepkĂŞ nie zamierzam wpÂływaĂŚ (nie tylko metaforycznie), dopĂłki nie potraktujÂą mnie i moich rodakĂłw jak cywilizowanych ludzi.

Janusz - jak Krystian Zimerman

[xbw]

Francja, to jedyne miejsce w Europie, ktĂłre nie uznaje sÂłowa komputer

W Finlandii na komputer mĂłwi siĂŞ tietokone