Z teologiÂą na TY

[TeresaGrob]

Religia wymaga od nas Âżycia zgodnego z nienaruszalnymi zasadami
(bo obkÂłada konkretnymi sankcjami intencje jakie stojÂą za naszym sposobem zachowania),
bo tylko takie ¿ycie gwarantuje spo³eczeùstwu stabilnoœÌ,

I bez sankcji (kara, nagroda) te¿ mo¿na ¿yÌ zgodnie z z zasadami. To siê nazywa ludzka moralnoœÌ.

[aro 59]

Najlepiej (najszczêœliwiej) czujemy siê w niewielkich grupkach wspólnot rodzinnych, znajomych i przyjació³ i
na otwartej przestrzeni natury, czujemy siĂŞ najbardziej szczĂŞÂśliwi. Bo to jest nasze wyobraÂżenie raju.
A nasze wyobraÂżenie raju, to nic innego, jak
podkoloryzowana afrykaĂąska sawanna, kolebka naszej ludzkoÂści zakodowana w genach.
A nasze wyobraÂżenie o przebywaniu w raju w nielicznym towarzystwie ludzi, w maÂłych grupkach znajomych,
rĂłwnieÂż nawiÂązuje do naszego ewolucyjnego dziedzictwa, jako, Âże
nasi przodkowie funkcjonowali w niewielkich grupach Âłowiecko-zbierackich, w ktĂłrych kaÂżdy znaÂł kaÂżdego.
Kraina wiecznej szczĂŞÂśliwoÂści jawi siĂŞ zatem, jako swoisty powrĂłt do naturalnych ÂźrĂłdeÂł.
Sk³onnoœÌ do nich wykazuj¹ wszyscy ludzie, bez wzglêdu na zamieszkiwany zak¹tek œwiata,
od malowniczych archipelagĂłw, po skutÂą lodem SkandynawiĂŞ,
nawet maÂłe dzieci, przecieÂż dziÂś od najmÂłodszych lat
przyzwyczajane do rzeczywistoÂści hipermarketĂłw, miejskich placĂłw zabaw i zgieÂłku ulic.

[Monika_Aleksandra]

Obawiam siĂŞ Marku, Âże kaÂżdy inaczej wyobraÂża sobie raj, tak samo jak i piekÂło.  MoÂże dla niektĂłrych, moÂżliwoœÌ pĂłjÂścia do marketĂłw, to istny raj?

[aro 59]

Tak jak w tym kawale:
UmarÂł polityk. Staje przed Âśw. Piotrem, a ten mĂłwi mu: „teraz jest tak, Âże kaÂżdy moÂże sobie wybraĂŚ gdzie chce byĂŚ, w Niebie czy w Piekle po tym jak na prĂłbĂŞ pobĂŞdzie trochĂŞ w Niebie trochĂŞ w Piekle.”
Polityk zjechaÂł windÂą do PiekÂła, a tam mnĂłstwo chĂŞtnych dziewczyn, peÂłno jedzenia i co niemiara uÂżywek. 
Nastêpnie wyjecha³ wind¹ no Nieba, a tam zielona ³¹czka, w tle oœnie¿one góry, jakieœ drzewa, horyzont z morzem, muzyka mi³a dla ucha.
Wraca do Âśw. Piotra i mĂłwi: „podoba mi siĂŞ tu i tu, ale ja jednak jestem rozrywkowy i wybieram PiekÂło.”
Zje¿d¿a winda na dó³, otwieraj¹ siê drzwi, a tam wielkie, œmierdz¹ce wysypisko œmieci, ludzie w potarganych ³achach, zbieraj¹ je do worków.
DiabeÂł daje mu worek i zagania do roboty.
Polityk: „przecieÂż wczoraj byÂło tu co innego!”
A diabeÂł: „wczoraj to byÂła kampania wyborcza dla ciebie.”

[aro 59]

I bez sankcji (kara, nagroda) te¿ mo¿na ¿yÌ zgodnie z z zasadami. To siê nazywa ludzka moralnoœÌ.

Sama przyzwoitoœÌ ludzka tu nie starcza,
bo wystarczy, ¿e bêdzie ³atwoœÌ dostêpu do atrakcyjnej pokusy
(pokusa zawsze jest atrakcyjna i Âłatwo dostĂŞpna, bo inaczej nie byÂłaby pokusÂą),
a obyczajnoœÌ ludzka bierze w ³eb, albo
byÂłby taki chaos w zachowaniach ludzkich, Âże gorszÂące sceny byÂłyby na rĂłwni ze scenami wzniosÂłymi.

Nawet w internecie jest netykieta:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Netykieta

[TeresaGrob]

Owszem starcza. Dlaczego nie kradniesz? Czy tylko dlatego, Âże religia i prawo tego zabraniaja.EjÂże?

[tuco82]

CzÂłowiek czy chce czy nie chce jest istotÂą religijnÂą. I nawet teraz i w przyszÂłoÂści to siĂŞ nie zmieni.
Jest to nasze ewolucyjne dziedzictwo. Wiara w Boga byÂła ludziom potrzebna i jest ludziom potrzebna.
Jako, Âże byÂła potrzebna i byÂła kultywowana, przez to wpisaÂła siĂŞ na trwaÂłe w nasze geny (bo) i
bez tej wiary ludzie nie potrafili i nie potrafiÂą daĂŚ sobie rady ze sobÂą, swoim Âżyciem w spoÂłeczeĂąstwie.

Zacznê od koùca. S¹ ludzie ateistczni, którzy radz¹ sobie w ¿yciu nie gorzej ni¿ wierz¹cy. Bywa równie¿ odwrotnie. A skoro zachodzi TO i TO, to oznacza, ¿e nie dopatrujê siê ¿adnej korelacji pomiêdzy "dawaniem sobie rady w ¿yciu" a "teologicznym statusem jednostki". ¯ycie rozumiem tutaj jako ¿ycie ka¿dego, ró¿norodnego cz³owieka.

CzÂłowiek jest istotÂą religijnÂą, jeÂśli ma takie potrzeby. W dawnych czasach wierzenia byÂły prymitywne. Mam na myÂśli politeizm, w ktĂłrym przypisywano bogom ludzkie cechy. Wiara wynikaÂła ze strachu, niewiedzy i nieporadnoÂści. ÂŚwietnie to widaĂŚ w Starym Testamencie, gdzie BĂłg jawi siĂŞ jako surowy stwĂłrca i mÂściwy tyran. Tacy wÂłaÂśnie byli wĂłwczas ludzie, wiĂŞc nie dziwne, Âże tak tez wyobraÂżali sobie Boga.
Zgadzam siĂŞ, Âże dowodzi to naszemu ewolucyjnemu dziedzictwu.
Jedna uwaga na temat religii i wiary: wed³ug mnie s¹ to pojêcia ró¿ne i skorzystam z Twoich s³ów Aro50, abyœmy siê lepiej zrozumieli.

Wiara kultywowana i potrzebna to religia w wierze.
Wiara niekultywowana i potrzebna to wiara.
Wiara niekultywowana i niepotrzebna to ateizm lub agnostycyzm.
Wiara kultywowana i niepotrzebna to....? jakiÂś osobliwy twĂłr, ktĂłry mogĂŞ nazwaĂŚ szamaĂąstwem lub magiÂą.

Religie powstaÂły i sÂą nawet nie po to, by wierzyĂŚ w Âżycie po Âśmierci, ale by lepiej nam siĂŞ ÂżyÂło ze sobÂą.
W religiach chodzi o regulacjĂŞ naszych zachowaĂą,
wierzymy, Âże za dobre uczynki spotka nas nagroda, bo „dobro wraca”,
ale korzyÂści, jakie z tego odnosimy, sÂą przede wszystkim spoÂłeczne.

IstniejÂą dobrzy ateiÂści i dobrzy wierzÂący. Podobnie istniejÂą Âźli ateiÂści oraz Âźli wierzÂący. ZnĂłw nie widzĂŞ korelacji.
GdybyÂś miaÂł racjĂŞ Aro50, to zbiĂłr zasad wyznaniowych, religijnych, zbiĂłr zakazĂłw i nakazĂłw boskich W ZUPEÂŁNOÂŚCI by wystarczyÂł. CaÂłe prawo byÂłoby zbyteczne. Ale tak nie jest. (PragnĂŞ przypomnieĂŚ, Âże tzw. Prawo MojÂżeszowe to byÂło prawo nadane przez Jahwe a przy okazji moÂżemy je teraz interpretowaĂŚ jako prawo dotyczÂące Ăłwczesnej narodowoÂści Âżydowskiej).
Cz³owiek "zwierzakiem stadnym" jest. Pomaganie sobie i te "dobre uczynki" wi¹¿¹ siê z korzyœciami dla jednostek a w ujêciu ogólnym - z korzyœciami dla ca³ej grupy (spo³ecznoœci).
Ty widzisz w tej prawidÂłowoÂści zasÂługĂŞ religii a ja widzĂŞ w niej ludzki gen i wymierne interesy jednostki.

...
Na wiĂŞcej wypowiedzi nie mam juÂż czasu, ale chciaÂłbym jeszcze jasno spuentowaĂŚ: w ogĂłlnych przypadkach wiary religii nie uwaÂżam za coÂś zÂłego. Sam podzielam w paru kwestiach filozofiĂŞ Jezusa. Wiara potrafi czyniĂŚ cuda... Ale czy BĂłg potrafi? Tego nie wiem, bo nie wiem czy istnieje.

[Monika_Aleksandra]

Na szczĂŞÂście prawa moralne sÂą uniwersalne i w zasadzie powtarzalne, przynajmniej z grubsza, w kaÂżdej religii.
problem polega na tendencjach naginania samej etyki, czy moralnoÂści, a to juÂż Âźle pachnie.

[tuco82]

Na szczĂŞÂście prawa moralne sÂą uniwersalne i w zasadzie powtarzalne, przynajmniej z grubsza, w kaÂżdej religii.
problem polega na tendencjach naginania samej etyki, czy moralnoÂści, a to juÂż Âźle pachnie.

Zgadzam siê. Nie powinno dziwiÌ, ¿e istniej¹ spory religijne, wojny religijne i kultury religijne. To walka nie o s³usznoœÌ "mojego boga" tylko walka o s³usznoœÌ mojej kultury i manifestowanie tej s³usznoœci ró¿nymi drogami. Najwiêksze religie na Ziemi opieraj¹ siê na istnieniu jedynego Boga, ale rozumianego w specyficzny i ró¿norodny sposób dla danego spo³eczeùstwa, kraju, "folkloru dziejowego".

Co do uniwersalnoœci praw moralnych.... Tak - w ka¿dej obecnej kulturze takie czyny jak kradzie¿, gwa³t, morderstwo s¹ ujemnie nagradzane. Ró¿nica polega tylko na wielkoœci wymierzonej kary. Nie jestem za obcinaniem r¹k jako kara za kradzie¿, ale zdajê sobie sprawê, ¿e spo³ecznoœci, w których taka zasada wyewoluowa³a zaakceptowa³y j¹. Cz³owiek rodzi siê w œwiecie, w którym obowi¹zuj¹ ju¿ takie regu³y.

ByĂŚ moÂże w dalekiej przeszÂłoÂści ludzkoÂści, istniaÂły prawa moralne zupeÂłnie odwrotne od obecnie obserwowanych. ByĂŚ moÂże panowaÂła anarchia. Dlaczego juÂż nie ma plemion, w ktĂłrych pochwala siĂŞ kradzieÂż, gwaÂłty i zabĂłjstwa? PoniewaÂż wymarÂły, byÂły zbyt sÂłabe ewolucyjnie aby przetrwaĂŚ. Tak wiĂŞc ewolucja nie dotyczy tylko biologii ale teÂż socjologii wraz z dynamikÂą moralnoÂści.

[Janusz1228]

DorzucĂŞ tylko maÂły kamyk do Waszych ciekawych myÂśli:

Dzielmy ludzi na z³ych i dobrych, g³upich i m¹drych, grubych i chudych itp itd. Ale nawet dokonuj¹cych takich podzia³ów postrzegajmy bardziej grubych, nie ca³kiem chudych itp. itd. Za nic jednak nie gódŸmy siê, aby dzieliÌ nas wedle zasad: ten wierzy, a tamten nie. Ten wobec tego jest lepszy, a tamten - (biedaczyna) ubogi duchem.
Niestety, Âżycie mnie nauczyÂło, Âże takie podziaÂły zwykle dokonujÂą ludzie mieniÂący siĂŞ byĂŚ tymi lepszymi...

[bartus]

DorzucĂŞ tylko maÂły kamyk do Waszych ciekawych myÂśli:

Dzielmy ludzi na z³ych i dobrych, g³upich i m¹drych, grubych i chudych itp itd. Ale nawet dokonuj¹cych takich podzia³ów postrzegajmy bardziej grubych, nie ca³kiem chudych itp. itd. Za nic jednak nie gódŸmy siê, aby dzieliÌ nas wedle zasad: ten wierzy, a tamten nie. Ten wobec tego jest lepszy, a tamten - (biedaczyna) ubogi duchem.
Niestety, Âżycie mnie nauczyÂło, Âże takie podziaÂły zwykle dokonujÂą ludzie mieniÂący siĂŞ byĂŚ tymi lepszymi...

Januszu.
Mam nadzieje,ze wypowiadajac ostatnie zdanie nie masz na mysli naszego forumijnego  aro50

[Janusz1228]

tak, bartusie,  speÂłniĂŞ TwÂą nadziejĂŞ: nie myÂślaÂłem tu o nikim konkretnym, a tym bardziej o naszym dobrym, forumijnym duszku, jakim jest Marek. Gdybym o nim tak myslaÂł - napisaÂłbym bez ogrĂłdek, liczac na  ciekawÂą, zawsze konstruktywnÂą z Markiem polemikĂŞ.

[aro 59]

Istot¹ wszystkich kultur jest religia, a cywilizacji niereligijnoœÌ.
JuÂż dziÂś goÂłym okiem widaĂŚ, Âże jest ogromny rozwĂłj cywilizacji technicznej nie zrĂłwnowaÂżony przez rozwĂłj kultury,
ktĂłra na naszych oczach coraz bardziej ulega wrĂŞcz degradacji.
NastÂąpiÂło zachwianie rĂłwnowagi miĂŞdzy materialnym a duchowym wymiarem Âżycia.
Cywilizacja techniczna wyzwala energie twĂłrcze do coraz szybszego rozwoju, by
zaspokoiĂŚ przyjemnoÂści, chĂŞĂŚ zysku i posiadania, awansu, wygody, ale
jeÂśli to nie jest rĂłwnowaÂżone przez kulturĂŞ, doprowadza do
radykalnego egoizmu jednostki (i nawet spoÂłeczeĂąstw) i do zahamowania duchowego rozwoju.
Jednostka z jej okreœlon¹ efektywnoœci¹ jest wpasowywana w przedsiêbiorcz¹ ca³oœÌ.

Tak jak nauki przyrodnicze zajmujÂą siĂŞ materialnym zewnĂŞtrznym Âświatem, tak
nauki humanistyczne wewnĂŞtrznym Âświatem duchowym.
DziÂś, dla celĂłw cywilizacji technicznej nastÂąpiÂło przeksztaÂłcenie nauki,
(która s³u¿y³a kiedyœ równie¿ do rozwoju humanistycznego,) w ga³¹Ÿ przedsiêbiorczoœci.
JeÂśli ksztaÂłcenie czÂłowieka jest zorientowane tylko na zewnĂŞtrzne cele, zostaje zredukowane do
formowania wymiernych kompetencji, umiejĂŞtnoÂści i kwalifikacji.
 
A czÂłowiek powinien podlegaĂŚ ogĂłlnemu rozwojowi, bo jest zwiÂązkiem bĂŞdÂących w rĂłwnowadze przeciwieĂąstw.
Jest istotÂą materialnÂą i duchowÂą, przyrodniczÂą i tworzÂącÂą kulturĂŞ, indywidualnÂą i wspĂłlnotowÂą,
aktywn¹ i kontemplatywn¹, wychylon¹ ku przysz³oœci i zanurzon¹ w przesz³oœÌ,
wolnÂą i odpowiedzialnÂą, sprawiedliwÂą i kochajÂącÂą.
 
Brak rĂłwnowagi prowadzi do groÂźnych kryzysĂłw.
 
SprawiedliwoœÌ bez mi³oœci przemienia siê w niesprawiedliwoœÌ, a mi³oœÌ bez sprawiedliwoœci jest emocjonaln¹ œlepot¹.
WolnoœÌ bez odpowiedzialnoœci to anarchia, a odpowiedzialnoœÌ bez wolnoœci to tyrania.
Indywidualizm bez wspólnotowoœci to egoizm, a wspólnotowoœÌ bez indywidualnoœci to kolektywizm.
Kontemplacja bez dziaÂłania to narcyzm, a dziaÂłanie bez kontemplacji to aktywizm.
 
KsztaÂłcenie czÂłowieka w kierunku kultury otwiera go na wartoÂści wyÂższe
 duchowe, etyczne, intelektualne, estetyczne  i przez to uwraÂżliwia czÂłowieka.
Ograniczanie ksztaÂłtowania czÂłowieka do nabywania umiejĂŞtnoÂści, doprowadza do tego, Âże
np. zostaje wyuczony sĂŞdzia pozbawiony empatii,
a to oznacza ÂśmierĂŚ dla sprawiedliwoÂści.

[aro 59]

JuÂż ludzie zauwaÂżyli potrzebĂŞ i zaczynajÂą chroniĂŚ Âśrodowisko naturalne,
zaczyna teÂż byĂŚ dostrzegana potrzeba ochrony Âśrodowiska spoÂłecznego.
Ale jakie sÂą w tym kierunku dziaÂłania? Wydaje siĂŞ mnĂłstwo pieniĂŞdzy na ochronĂŞ humanizmu:
coraz wiĂŞcej wydaje siĂŞ na procedury karne, wiĂŞzienia, domy poprawcze,
systemy monitoringowe i inne systemy kontroli, takÂże w internetowej sieci,
coraz wiĂŞcej jest teÂż strzeÂżonych osiedli i domĂłw i
coraz wiĂŞcej ludzi obejmowanych jest pomocÂą w szpitalach psychiatrycznych.

[Janusz1228]

Istot¹ wszystkich kultur jest religia, a cywilizacji niereligijnoœÌ.
...
Brak rĂłwnowagi prowadzi do groÂźnych kryzysĂłw.

Szed³ sobie po ulicy prawy i lewy but. Prawy by³ czarny i lewy by³ czarny. Prawy w rozmiarze 43 i lewy w rozmiarze 43. Szczerze mówi¹c: by³y do siebie bardzo podobne. Tylko lewy by³ g³upi a prawy m¹dry. Lewy nie omija³ ka³u¿y i nadziewa³ siê na kamyki. Prawy st¹pa³ po suchym i kamyki omija³. Lewy czêsto skrzypia³. Prawy zawsze szed³ w milczeniu. Lewy wci¹¿ œciera³ zelówki, prawy wci¹¿ by³, jak nowy.
Ale Ăłw gÂłupi lewy but pewnego dnia rozdarÂł siĂŞ na wylot. I wyrzucili go na Âśmietnik. I mÂądry prawy but tez zostaÂł wyrzucony. Po co komu taki, bez lewego?

Nie wierzê w u¿ytecznoœÌ wiary bez sceptycznej niewiary.
Nie wierzĂŞ w istnienie cywilizacji bez kultury i kultury bez cywilizacji.
Czy¿ mo¿na przynaglaÌ jedn¹ nogê, z ty³u zostawiaj¹c drug¹? Jeœli chcemy sprawnie pod¹¿aÌ do przodu - musz¹ iœÌ zgodnym rytmem.