Vademecum EURO 2012

[chingate]

Amerykanie maja jedynie poczucie dumy z obywatelstwa amerykaùskiego, s¹ wiêc przywi¹zani do paùstwa, tym samym nie tworz¹ narodu, choÌby zapewniali po stokroÌ ¿e jest inaczej. Z ca³¹ pewnoœci¹ ¯yd mieszkaj¹cy w USA nie czuje ¿adnej wiêzi z amerykaùskim murzynem czy W³ochem. Ca³e po³udnie Stanów jest obecnie hispanojêzyczne za spraw¹ przybyszów z Meksyku (nota bene mo¿na to uznaÌ za powrót do normalnoœci, gdy¿ te terytoria s¹ de facto czêœci¹ Meksyku, zagrabion¹ przez Jankesów). A proszê sobie samemu wystawiÌ, co mo¿e mieÌ wspólnego taki "chicano" z WASPem, czy nie daj Bo¿e Chiùczykiem z Nowego Jorku. Pojêcie narodu to skomplikowana materia, na któr¹ sk³adaj¹ siê geny, jêzyk, kult przodków, religia i historia. Nie mo¿na narodu stworzyÌ za pomoc¹ aktu prawnego (konstytucji), jak usi³owali to zrobiÌ WASPy w Ameryce. Patriotyzm amerykaùski oczywiœcie istnieje, bo jest to mi³oœÌ do ojczyzny rozumianej jako paùstwo, ale mówienie o narodzie amerykaùskim nie ma najmniejszego sensu.

[bartus]

Forumowicze.
Ogladajac rozgrywki Pucharu Europy nasunela mi sie pewna refleksja.
Oto pewne zmiany, ktore wprowadzilbym do samej gry, jak i do systemu rozgrywek:


ZMIANA  1:
. Na mistrzostwach gra kazdy z kazdym -  (np.)12 druzyn X 12 meczy = 144 meczy
          a. Obecnie mecze, to loteria. Swietne druzyny odpadaja, gdyz ich los zalezy od jednej pomylki lub fuksa przeciwnika
          b. Ilosc meczy pozwoli na wieksza roznorodnosc taktyki, stylu gry itd.
          c.  Mozliwosc pokazania wiekszej ilosci utalentowanych zawodnikow.
          d. Wiecej czasu dla reklamy pozwoli malym firmom na promocje (oczywiscie reklamy powinny byc tansze)

ZMIANA 2:
  Zmniejszenie czasu meczu do 40 min (2 polowy po 20 min)
         a. Mecze sa na ogol przydlugawe (tak prawde mowiac, to tylko male fragmenty  sa ciekawe)
         b. Wiecej sily zawodnikow pozwoli na lepsze widowisko.
         


ZMIANA 3:
    Zmiana kryteriow przy obliczaniu wyniku meczu
      a. Kazdy slupek i poprzeczka to 1/2 punktu
      b. Statystyki podan i celnych strzalow bylaby brana pod uwage przy obliczaniu wyniku.
      c. Bardziej wiarygodna ocena, kto lepszy.


ZMIANA 4:
  Inny sposob sedziowania
     a. Trzech sedziow na boisku + panel sedziowski przy monitorach (po jednym z kazdego kraju minus kraje uczestnikow meczu)
         pozwoli na zminimalizowanie pomylek i stronniczosci sedziow.
     b. Czerwona kartka eliminuje z dalszego udzialu w mistrzostwach.
     
       
 

ZMIANA 5:
    System sprzedazy biletow
        a.Celebryci i politycy moga nabyc bilety tylko taka sama droga jak inni, zwyczajni kibice.
            (Watpie, czy loza naszych politykow kupila sobie bilety zwyczajnym sposobem, o ile kupila).
        c. Duze kary dla konikow i manipulantow (bilet moze byc sprzedany tylko po cenie nabycia).
        d. Rzetelne, jednolite  informacje w glownych mediach, o tym,  jak mozna nabyc bilet bez przepychanki i ekstra"zaradnosci"
     
Ciekaw jestem Waszych propozycji zmian.

[aro 59]

Bartku Âświetne propozycje,
Âżeby w zwiÂązkach piÂłkarskich
wiĂŞcej dziaÂłaczy forsowaÂło do realizacji
takie, jak Twoje zasady systemu rozgrywek,
to futbol byÂłby bardziej sprawiedliwie wymierny,
a tak
jest pole do decydowania
przez ukÂłady?

[Aleksias]

Amerykanie maja jedynie poczucie dumy z obywatelstwa amerykaùskiego, s¹ wiêc przywi¹zani do paùstwa, tym samym nie tworz¹ narodu, choÌby zapewniali po stokroÌ ¿e jest inaczej. Z ca³¹ pewnoœci¹ ¯yd mieszkaj¹cy w USA nie czuje ¿adnej wiêzi z amerykaùskim murzynem czy W³ochem. Ca³e po³udnie Stanów jest obecnie hispanojêzyczne za spraw¹ przybyszów z Meksyku (nota bene mo¿na to uznaÌ za powrót do normalnoœci, gdy¿ te terytoria s¹ de facto czêœci¹ Meksyku, zagrabion¹ przez Jankesów). A proszê sobie samemu wystawiÌ, co mo¿e mieÌ wspólnego taki "chicano" z WASPem, czy nie daj Bo¿e Chiùczykiem z Nowego Jorku. Pojêcie narodu to skomplikowana materia, na któr¹ sk³adaj¹ siê geny, jêzyk, kult przodków, religia i historia. Nie mo¿na narodu stworzyÌ za pomoc¹ aktu prawnego (konstytucji), jak usi³owali to zrobiÌ WASPy w Ameryce. Patriotyzm amerykaùski oczywiœcie istnieje, bo jest to mi³oœÌ do ojczyzny rozumianej jako paùstwo, ale mówienie o narodzie amerykaùskim nie ma najmniejszego sensu.

Faktycznie, mamy tu jeszcze pojĂŞcie paĂąstwa i obywateli, moÂże nawet bezpieczniej by byÂło akurat w podanym powyÂżej przykÂładzie operowaĂŚ  kategoriami paĂąstwa raczej niÂż narodu. ZwÂłaszcza Âże ta kategoria jest jasna i precyzyjna. I obywatelstwo - kwestiÂą konkretnÂą i namacalnÂą. I jak widaĂŚ na przykÂładzie AmerykanĂłw - nawet gdybyÂśmy te pojĂŞcia mieli oddzieliĂŚ, wynika z tego, Âże i z obywatelstwa moÂżna czerpaĂŚ dumĂŞ, patriotyzm, poczucie wspĂłlnoty.
Jednak z drugiej strony, jako ¿e pojêcie narodu wi¹¿e siê na ogó³ niepodzielnie z pojêciem paùstwa - bowiem za naród uznaje siê spo³ecznoœÌ, która paùstwo przynajmniej w jakimœ okresie wytworzy³a - inaczej okreœlana jest raczej jako grupa etniczna - mo¿na w potocznym rozumieniu zastosowaÌ tutaj takie okreœlenie jako synonim.
ChoĂŚby i dlatego wÂłaÂśnie, Âże narĂłd pozostaje bytem do koĂąca i jasno nie zdefiniowanym.
Owszem, waÂżny jest czynnik etniczny, zwÂłaszcza pewnie na etapie ksztaÂłtowania siĂŞ danej grupy, jednak waÂżniejszy chyba jest czynnik kulturowy - wspĂłlny jĂŞzyk, historia, kultura.

Dlatego dyskusyjne jest, czy Amerykanie nie maj¹ prawa nazywaÌ siê narodem. Przy ca³ych ró¿nicach, maj¹ jednak swoj¹ wspóln¹ historiê, historiê jako jednego paùstwa, no i oczywiœcie
istnieje coœ takiego, co okreœlamy kultur¹ amerykaùsk¹, i jest ona doœÌ charakterystyczna:)) Z pewnoœci¹ po ponad 200 latach wszyscy ci ludzie pochodz¹cy z ró¿nych stron œwiata bêd¹ w stanie odnaleŸÌ wiêŸ choÌby we wspólnej historii budowania swojego paùstwa i we wk³adzie to tej wspólnej kultury. Nawet jeœli z pocz¹tku by³ to jedynie s³owny akt zbuntowanej kolonii W tej chwili potomkowie tych, którzy wtedy byli Anglikami, W³ochami, Irlandczykami, ¯ydami, Polakami itp. nie chcieliby ju¿ powrotu do tamtych krajów, choÌ mo¿e pielêgnuj¹ jeszcze z sentymentu stare tradycje. Oni sami definiuj¹ siebie jako Amerykanów. Nie mówi¹c o tych, którzy stanowi¹ ju¿ - nawet od pokoleù - barwn¹ mieszankê najrozmaitszych wyjœciowych narodów i kultur. Nie mo¿na, moim zdaniem, autorytatywnie stwierdziÌ, ¿e jakaœ spo³ecznoœÌ nie spe³nia wszystkich warunków potrzebnych, aby zidentyfikowaÌ j¹ jako naród, kiedy nawet nie mamy klarownej definicji )

(Zgadzam siê, ¿e USA po prostu zagarnê³y Meksykowi kawa³ terytorium w bardzo nieetyczny sposób i swego rodzaju rekonkwista nastêpuj¹ca na tych terenach jest rodzajem sprawiedliwoœci dziejowej Z drugiej strony, nie jestem pewna, czy hiszpaùskojêzyczni przybysze, gdyby mieli teraz g³osowaÌ w referendum nad przynale¿noœci¹ tych terenów, zgodn¹ wiêkszoœci¹ uchwaliliby powrót do Meksyku. Pewnych zdarzeù nie da siê cofn¹Ì).

Gdybyœmy byli tacy drobiazgowi, mo¿e siê te¿ pojawiÌ kwestia, czy mo¿emy mówiÌ o narodzie niemieckim:) Chocia¿ to w³aœnie Niemiec w XVIII w. wymyœli³ termin "Volk" i propagowa³ ideê narodu. Jednak przecie¿ Niemcy w³aœnie sk³adaj¹ siê z wielu grup etnicznych, takich jak Nadreùczycy, Bawarczycy, którzy posiadaj¹ œwiadomoœÌ swojej odrêbnoœci, swoj¹ historiê i tradycje, w³asne dialekty, a nawet posiadali w przesz³oœci odrêbne paùstwa. Historia ca³oœci Niemiec jako paùstwa jest tak¿e w miarê œwie¿a:)

W sumie wszystko to i tak sprowadza siê do rzeczy najwa¿niejszej - œwiadomoœci. Ta czêœÌ naszego narodu, któr¹ najczêœciej dziœ okreœlamy "narodem" , jeszcze nie tak dawno czêsto wcale siê tym narodem nie czu³a - okreœlaj¹c siê jako "tutejsi", czy te¿ "ludzie pana hrabiego" itp., przekazuj¹c tak¿e w czasie powstania zbuntowanych "Polaków" tym panom, którzy udzielali za to stosownej gratyfikacji. I jednoœÌ etniczna wiele tu nie pomog³a

PojĂŞcie narodu nie jest tak geograficznie konkretne, jak wyrysowane na mapie granice jakiegoÂś terytorium. To pojĂŞcie kojarzy siĂŞ zdecydowanie bardziej emocjonalnie, duchowo. Nie ma narodu bez ÂświadomoÂści narodowej. NarĂłd to w uproszczeniu po prostu grupa, ktĂłra ma ÂświadomoœÌ, Âże jest narodem Zatem i czÂłonek tej grupy, ktĂłry ma poczucie ³¹cznoÂści z tÂą grupÂą, identyfikuje siĂŞ z jej kulturÂą i historiÂą, naleÂży do niej, bo niby gdzie indziej miaÂłby naleÂżeĂŚ. (Chopin np. byÂł zdecydowanie i stuprocentowo Polakiem, a we Francji przebywaÂł poza krajem i tĂŞskniÂł za ojczyznÂą.)  A w moim odczuciu publiczne odÂśpiewanie hymnu narodowego tej spoÂłecznoÂści na oczach caÂłego Âświata i reprezentowanie jej w walce o honor i zaszczyt dla niej i jej czÂłonkĂłw jest najbardziej przekonujÂącym dowodem na przynaleÂżnoœÌ do narodu, nie tylko obywatelstwo paĂąstwa.

Oczywiœcie to moje subiektywne przekonanie - tak naprawdê pewnoœÌ mo¿na mieÌ tylko pytaj¹c danego cz³owieka, jaka jest jego œwiadomoœÌ narodowa, kim czuje siê w g³êbi swojej duszy, jakie miejsce nazwie ojczyzn¹, domem. I jego odpowiedŸ jest rozstrzygaj¹ca.

[Niebieskooki]

Bartusie, takie zmiany zabi³yby ducha gry. DecydowaÌ powinna liczba goli, a nie jakieœ statystyczne wyliczenia. Gwarantujê, ¿e po takiej reformie kibice pi³karscy przerzuciliby siê na cokolwiek innego - choÌby i na letnie GP w bobslejach... Jedyna zmiana, jakiej trzeba, to tylko mo¿liwoœÌ analizy zapisu wideo w szczególnie spornych sytuacjach. Przed ca³¹ reszt¹ Bo¿e broù.

A co do drugiej rzeczy - narodowoœÌ jest rzeczÂą wrodzonÂą, a obywatelstwo nabytÂą. Ja rozumiem, Âże Âświat siĂŞ zmienia, ale kiedy na oko nie moÂżna odró¿niĂŚ, czy to sÂą ME czy Puchar NarodĂłw Afryki, to coÂś jest nie tak. Futbol klubowy rzÂądzi siĂŞ swoimi prawami, ale kompletowanie reprezentacji narodowej z "naturalizowanych" obywateli to jakieÂś nieporozumienie, tak jak reprezentacja Armenii, ktĂłra swego czasu oparta byÂła na... Brazylijczykach. Albo reprezentacja Francji sprzed kilkunastu lat, w ktĂłrej Francuzi stanowili rzadkoœÌ, wiĂŞkszoœÌ hymnu nie znaÂła itd... Ja rozumiem, Âże Klose gra dla NiemcĂłw, bo z PolskÂą nie ma on nic wspĂłlnego, wiĂŞc jego wybĂłr jest oczywisty. GÂłupotÂą byÂłoby mieĂŚ pretensje do niego. Tam siĂŞ wychowaÂł itd. itp. Ma wszelkie podstawy, by czuĂŚ siĂŞ Niemcem.  Ale np. sytuacja braci BoatengĂłw, z ktĂłrych jeden gra dla Ghany, a drugi dla RFN, to jakieÂś kuriozum. Podobnie sytuacja, w ktĂłrej reprezentant jakiegoÂś kraju nie zna ani jego jĂŞzyka, ani kultury, ani hymnu, to nieporozumienie. Nie mam nic przeciwko temu, by Ugonoh byÂł polskim bokserem - facet czuje siĂŞ zwiÂązany z PolskÂą, zna naszÂą historiĂŞ, a naszym jĂŞzykiem posÂługuje siĂŞ lepiej niÂż 3/4 naszych rodakĂłw. Polak peÂłnÂą gĂŞbÂą, chociaÂż czarny. Rozumiecie, do czego zmierzam?
Co do Amerykanów, to nazywanie ich narodem nie ma sensu. Spo³eczeùstwem - jak najbardziej. Ich patriotyzm jest zupe³nie innego rodzaju ni¿ nasz. Ale czy lepszy? Dam Wam przyk³ad: dla Polaków uczestnicy powstaù narodowych s¹ bohaterami i patriotami. Amerykanie natomiast nie potrafi¹ zrozumieÌ naszej historii i wielu z nich twierdzi, ¿e to jakiœ element aspo³eczny, pozbawiony zdolnoœci realistycznego myœlenia, który nie chcia³ w³¹czyÌ siê w obywatelsk¹ wspó³pracê. To zupe³nie inny model postawy, ale te¿ jedyny mo¿liwy w tamtych warunkach.

[bartus]

Jezeli "cwiartkowo" podchodzisz do tematu, to lepiej sie nie wypowiadaj.
Odniosles sie tylko do jednego punktu nie podajac zreszta zadnego logicznego uzasadnieia mowiac cos o zabijaniu ducha??
Jakiego ducha??
W dodatku zle zrozumiales moja propozycje zmiany.
Oczywiscie gole powinny byc najwazniejsze w ocenie meczu.
Do tego rowniez dodalbym inne parametry (strzaly w swiatlo bramki, slupki, poprzeczki itd.)
Nowe, dodawane punkty bylyby mniejsze od faktycznych goli.
Taki sposob oceny bylby bardziej sprawiedliwy.
Jak na razie w Euro 2012 rzadza na ogol fuksy i przypadki.
Przeciez chodzi o ustalenie, ktora druzyna jest najlepsza, a nie ktora ma wiecej szczescia.

[bartus]

O tym, kim jestes w sensie narodowosciowym masz prawo decydowac sam.
Bez pomocy Niebieskookiego czy Tomaszewskiego.
Jezeli czujesz bliskosc narodu Afganskiego i chcesz identyfikowac sie z jego kultura, zwyczajami, to masz do tego prawo.
Masz prawo wyznac "moim narodem jest Afganistan"
Narod, to pojecie emocjonalne, a kazdy czlowiek ma prawo do manifestowania swoich emocji.
Narod, to jest cos co sie kocha, szanuje, utozsamia z..
Narodowosc wybierasz sam a obywatelstwo jest ci nadane przez urzad.
Dlaczego Ameryka nie jest narodem ?(wielokulturowym, wielorasowym, wielowyznaniowym).
Czyzby 200 lat to za malo?
A moze 300 kwalifikowalbyby do nazwania ich narodem?
Gdzie sa kryteria, a wlasciwie, kto ma prawo do ich wyznaczania?
NIKT, oprocz ciebie samego.

[Niebieskooki]

Jezeli "cwiartkowo" podchodzisz do tematu, to lepiej sie nie wypowiadaj.

O tym, w jaki sposĂłb chcĂŞ siĂŞ wypowiadaĂŚ, decydujĂŞ ja sam. Bez pomocy bartusa czy kogokolwiek innego.
JeÂśli nie znasz siĂŞ na piÂłce, to nie proponuj reform, ktĂłre uczyniÂłyby ten sport czymÂś nie do oglÂądania. MoÂże jeszcze noty za styl dodajmy...
MĂłgÂłbym wykazaĂŚ sÂłaboÂści tej idei, ale sposĂłb, w jaki chcesz ze mnÂą rozmawiaĂŚ, nie podoba mi siĂŞ. SwĂłj honor mam i jeÂśli uwaÂżam, Âże czyjÂś styl rozmowy i jego postawa jest dla mnie nie do przyjĂŞcia, to jÂą koĂączĂŞ. W kwestii narodu bzdury pleciesz, ale skoro zabraniasz mi siĂŞ panie i wÂładco wypowiadaĂŚ, to niech bĂŞdzie po twojemu. SzczĂŞÂśliwy?

[bartus]

O tym, w jaki sposĂłb chcĂŞ siĂŞ wypowiadaĂŚ, decydujĂŞ ja sam. Bez pomocy bartusa czy kogokolwiek innego.
JeÂśli nie znasz siĂŞ na piÂłce, to nie proponuj reform, ktĂłre uczyniÂłyby ten sport czymÂś nie do oglÂądania. MoÂże jeszcze noty za styl dodajmy...
MĂłgÂłbym wykazaĂŚ sÂłaboÂści tej idei, ale sposĂłb, w jaki chcesz ze mnÂą rozmawiaĂŚ, nie podoba mi siĂŞ. SwĂłj honor mam i jeÂśli uwaÂżam, Âże czyjÂś styl rozmowy i jego postawa jest dla mnie nie do przyjĂŞcia, to jÂą koĂączĂŞ. W kwestii narodu bzdury pleciesz, ale skoro zabraniasz mi siĂŞ panie i wÂładco wypowiadaĂŚ, to niech bĂŞdzie po twojemu. SzczĂŞÂśliwy?

Nieszczesliwy.
Nie ma nic gorszego jak brak rzetelnosci (w pewnym sensie uczciwosci) w dyskusji.
Pierwsze podejscie miales bezargumentowe, fragmentaryczne.
Odnioslem wrazenie, ze leniwe
Wylales pomyje i poszedles.
Podobnie zrobiles teraz.
W "sprzeczce" musimy argumentowac
Mowisz o znawstwie pilki noznej.
Co masz na mysli? - dobrze podaj, dobrze przyjmij, strzelaj celnie, wychodz na pozycje, graj zespolowo, miej kondycje.
Pilka nozna, jak kazda inna dziedzina moze byc dyscyplna uprawiana ze znawstwem.
Taktyka jest pomyslem na uklad 10 osobowego zespolu na boisku w danym momencie uwzgledniajac oczywiscie polozenie przeciwnika.
Niewatpliwie jest to sztuka. Jak gra w szachy.
Czy potrafie odczytac "piekno" i zlozonosc tego sportu?
Odpowiedziales jak zwykle bez argumentacji NIE.
Lukaszu, dyskutuj prosze podajac argumety.

Ostatnie Twoje 2 zdania sa.. nozetakpowiem ...bledne.

[TeresaGrob]

"To zupeÂłnie inny model postawy, ale teÂż jedyny moÂżliwy w tamtych warunkach."

Nie trzeba szukaĂŚ tak daleko...Podobnie myÂślÂą Czesi.

[Niebieskooki]

Fakt, Agnieszko.
Doprecyzujê jeszcze swoj¹ myœl. NarodowoœÌ wynika z pochodzenia. To jest niepodwa¿alny fakt, ale nie chodzi mi o drzewo genealogiczne, bo nie chodzi o to, by np. ¯ydowi odmawiaÌ prawa do bycia Polakiem. Jeœli wywodzi siê ze zasymilowanej rodziny i czuje siê Polakiem, to nim jest, nawet jeœli jednoczeœnie czuje siê te¿ ¯ydem. To oczywiste. Ale nawet w XIX wieku istnia³y w Polsce takie spo³ecznoœci ¿ydowskie, których cz³onkowie ¿yli w separacji kulturowej i nawet rabin ledwo po polsku umia³. Trudno na si³ê nazywaÌ ich Polakami, skoro siê nimi nie czuli. Jest wiêc narodowoœÌ w tym ujêciu tak¿e kwesti¹ œwiadomoœci. Ale tu mamy kolejny problem, poniewa¿ np. XIX-wieczni ch³opi polscy ¿adnej œwiadomoœci bycia Polakami nie mieli. Oni okreœlali siê jako "tutejsi". Jak wiêc ich traktowaÌ? Tak wiêc kwestia siê komplikuje.
Niew¹tpliwie jednak nie mogê zgodziÌ siê z arbitralnym decydowaniem o swojej narodowoœci. Jeœli powiem, ¿e jestem eskimosem, to czy nim bêdê? Oczywiœcie, ¿e nie. Z fascynacji jak¹œ kultur¹ te¿ nic nie wynika. Potrzebny jest jakiœ g³êbszy zwi¹zek. Jeœli jednak np. Ukrainka mieszkaj¹ca u nas w kraju ileœ lat, mówi¹ca po polsku, powie, ¿e czuje siê Polk¹, to powiem jej, ¿e ni¹ jest. To faktycznie jest skomplikowana sprawa. I tu siê zgodzê, ¿e ró¿ne mog¹ byÌ kryteria i nie nale¿y siê ich zbytnio trzymaÌ. Choromaùski (pisarz), gdy wybra³, ¿e chce byÌ Polakiem, nawet po polsku nie umia³. Trudno powiedzieÌ, ¿eby w chwili wyboru by³ faktycznie Polakiem. Ale sta³ siê nim potem bez w¹tpienia. Jeœli pi³karz, który po polsku nie potrafi mówiÌ, ale ma œwiadomoœÌ polskich korzeni, wybiera grê dla naszego kraju, bêdzie Polakiem, co nie stanowi przeszkody by czu³ siê te¿ przedstawicielem narodu, wœród którego siê wychowa³. Jeœli jednak "naturalizuje" siê kogoœ, by zagra³ w reprezentacji, a z danym krajem nie ma niczego wspólnego, to sprawa jest dwuznaczna - mo¿liwe, ¿e z czasem stanie siê np. Polakiem czy Niemcem, ale te¿ mo¿liwe, ¿e chodzi mu tylko o s³awê i pieni¹dze, a now¹ narodowoœÌ i innych jej przedstawicieli ma gdzieœ.
Mam nadziejĂŞ, Âże teraz moje stanowisko jest klarowne.

A co do piÂłki.
144 mecze? Wiesz, jaki to problem organizacyjny? Poza tym kto to wytrzyma? Pamiêtaj, ¿e zawodnicy i tak na mistrzostwa przyje¿d¿aj¹ przemêczeni. W pewnym momencie dru¿yny bêd¹ musia³y graÌ drugimi lub trzecimi sk³adami i wynik mog¹ byÌ dziwne... Mistrzostwa nie s³u¿¹ promocji m³odych talentów, lecz maj¹ byÌ starciami gigantów.
2 x 20 min? Za krótko. Nie op³aca siê iœÌ na mecz.
ocenianie stylu gry i statystyk? Nie, nie. To ja siê na bierki przerzucam, bo to z futbolem nie ma niczego wspólnego. Ró¿ne s¹ szko³y gry, ró¿ne rozwi¹zania taktyczne. W tym tkwi piêkno futbolu, ¿e czasami wygrywa fuks. A dla czego wygrywa? Bo wymyœli³ dobr¹ taktykê, œwietnie j¹ zrealizowa³, œwietnie zorganizowa³ siê w obronie, umia³ wykorzystaÌ s³aboœÌ rywala itd. To jest sport.
Jeœli siê nie mylê, nie jesteœ kibicem ani mi³oœnikiem futbolu, wiêc mo¿e te zmiany wydaj¹ Ci siê atrakcyjne, ale jeœli zapytasz sta³ych kibiców, raczej nie byliby zachwyceni tak¹ ide¹. Pi³ka no¿na ma siê œwietnie i takich reform nie potrzebuje. Jeœli komuœ mecze siê d³u¿¹, albo nudzi ich, ¿e wynik siê d³ugo nie zmienia, mog¹ przerzuciÌ siê na inny sport - koszykówka, siatkówka te¿ s¹ ciekawe i warte zainteresowania. Zgadzam siê tylko z postulatem zmian w sêdziowaniu, by unikn¹Ì b³êdów wypaczaj¹cych wynik meczu i co do lepszej dostêpnoœci biletów.

[bartus]

Lukaszu.

Oto moje kontrargumenty:

TY: "144 mecze?
JA: Odp. Moze byc mniej w zaleznosci od ustalenia ile druzyn moze byc zakwalifikowanych do turnieju
     Problem z organizacja nie jest argumentem. Slaby organizator nie poradzi sobie nawet z 1 meczem.
     



TY: "Poza tym kto to wytrzyma?"
JA:  Jezeli masz na mysli zawodnikow, to pamietaj, ze
       -  Mecze bylyby krotsze (kondycja)
       -  Mogloby startowac wiecej zawodnikow (utalentowanych, swietnych jest cale mnostwo.


TY: "PamiĂŞtaj, Âże zawodnicy i tak na mistrzostwa przyjeÂżdÂżajÂą przemĂŞczeni."
JA:   To nie jest argument przeciwko reformom .
        Powinni zatem przyjezdzac ci, ktorzy nie sa zmeczeni.

TY: "Mistrzostwa nie s³u¿¹ promocji m³odych talentów, lecz maj¹ byÌ starciami gigantów."
JA:  Nonsens.
       Pele tez kiedys byl promowany na mistrzostwach jako mlody talent (mial 16 lat)
       Na meczu okazal sie gigantem.
       Moim zdaniem, takich Ronaldow jest na swiecie setki. Brak pieniedzy, promocji, wlasciwej opieki nie dopuszcza ich do koryta.
      Tak jak zreszta w wielu innych dziedzinach.

TY: "2 x 20 min? Za krótko. Nie op³aca siê iœÌ na mecz."
JA:  Za jednym biletem moznaby obejrzec 2 , 3 mecze.
       Mecze bylyby krotsze.
       Ciekawsze widowisko, wiecej nowych twarzy.

TY: "ocenianie stylu gry i statystyk? Nie, nie"
JA: Kto mowil o stylu, Ja nie.
      Statystyki tak. Pamietasz mecz Anglii z Wlochami.
      Malo brakowalo, aby Anglicy bedec znacznie slabsza druzyna wyszli z grupy.
      Statystyki by do tego nie dopuscily.
       

TY: "Ró¿ne s¹ szko³y gry, ró¿ne rozwi¹zania taktyczne. W tym tkwi piêkno futbolu, ¿e czasami wygrywa fuks."
JA:    Nie widze logicznego zwiazku pierwszego zdania z drugim.
         Byc moze z drugim zdaniem bym sie zgodzil. Nie jest to jednak do konca sprawiedliwe.
         Powiedzialbym wiecej , mecze, to zbyt duza loteria.
        Hazard, niepewnosc, ryzyko maja w sobie cos pieknego, romantycznego
        Zgadzam sie, ale sprawiedliwosc cenie sobie wyzej.


TY: "Jeœli komuœ mecze siê d³u¿¹, albo nudzi ich, ¿e wynik siê d³ugo nie zmienia, mog¹ przerzuciÌ siê na inny sport - koszykówka, siatkówka"
JA:  Czesto spotkalem sie z opinia fascynatow PN (znam ich wielu), ze mecz byl nudny za wolny spowodowany brakiem kondycji.

TY: "PiÂłka noÂżna ma siĂŞ Âświetnie i takich reform nie potrzebuje."
JA: Takie podejscie spowodowaloby, ze PN polegalby na przekopaniu szmacianej kuli z jednej wsi do drugiej przez hordy rozjuszonych wiesniakow (poczatki futbolu)
      Widze, ze nalezysz do tych, co nie lubia zmian i reform.

[tuco82]

ZMIANA  1:
. Na mistrzostwach gra kazdy z kazdym -  (np.)12 druzyn X 12 meczy = 144 meczy
          a. Obecnie mecze, to loteria. Swietne druzyny odpadaja, gdyz ich los zalezy od jednej pomylki lub fuksa przeciwnika
          b. Ilosc meczy pozwoli na wieksza roznorodnosc taktyki, stylu gry itd.
          c.  Mozliwosc pokazania wiekszej ilosci utalentowanych zawodnikow.
          d. Wiecej czasu dla reklamy pozwoli malym firmom na promocje (oczywiscie reklamy powinny byc tansze)

a.) KaÂżdy sport zawiera w sobie elementy loterii. Nawet szachy, bo intuicja wywodzi siĂŞ z losowej minimalizacji zbioru decyzji. W sportach w ktĂłrych zdobywa siĂŞ gole to one sÂą najwaÂżniejsze i tak powinno byĂŚ, chyba Âże chcesz wymyÂśliĂŚ innÂą dyscyplinĂŞ sportu. Wszelkie 'fuksy' lub 'nie fuksy' moÂżna wyeliminowaĂŚ wygrywajÂąc wiĂŞkszÂą liczbÂą bramek np. 5:3 zamiast 1:0. System koÂłowy i zwiĂŞkszenie iloÂści meczy do 72 (liczbĂŞ 144 dzielimy przez dwa chyba, Âże druÂżyny graÂłyby ze sobÂą 2 razy)? Obawiam siĂŞ, Âże nawet rozÂłoÂżone w czasie rozgrywki Champions League nie wyrobiÂłoby siĂŞ w jeden rok. System kaÂżdy z kaÂżdym jest nierealny, gdyÂż zawodnicy po prostu albo by siĂŞ zbyt oszczĂŞdzali albo tylko nieliczni "przeÂżyliby" taki maraton  Mniej kontrowersyjny byÂłby wg. mnie sprawdzony system szwajcarski lub jego mutacje.
b.) zgoda, ale kosztem tego o czym napisaÂłem wyÂżej.
c.) utalentowani zawodnicy grajÂą w swoich klubach i moÂżna ich zobaczyĂŚ w akcji a przeciĂŞtny kibic nie musi wiedzieĂŚ kto jest utalentowany, od tego sÂą trenerzy.
d.) maÂłe firmy nie angaÂżujÂą siĂŞ w tego typu imprezy, bo je na to nie staĂŚ (koszty dyktuje UEFA oraz poÂśrednio telewizje)

ZMIANA 2:
  Zmniejszenie czasu meczu do 40 min (2 polowy po 20 min)
         a. Mecze sa na ogol przydlugawe (tak prawde mowiac, to tylko male fragmenty  sa ciekawe)
         b. Wiecej sily zawodnikow pozwoli na lepsze widowisko.

No i boisko nale¿a³oby jeszcze zmniejszyÌ 2x oraz liczbê zawodników Wtedy bramek pada³oby wiêcej. Jest inaczej i pada ma³o goli, wiêc w 40 minut pada³oby jeszcze mniej (ryzyko zwiêkszenia wyników 0:0) No nie wiem, czy skrócenie czasu meczu zrekompensuje si³ê w³o¿on¹ w 72 mecze. Obecnie finalista imprezy musi rozegraÌ 31 meczów.

 
ZMIANA 3:
    Zmiana kryteriow przy obliczaniu wyniku meczu
      a. Kazdy slupek i poprzeczka to 1/2 punktu
      b. Statystyki podan i celnych strzalow bylaby brana pod uwage przy obliczaniu wyniku.
      c. Bardziej wiarygodna ocena, kto lepszy.

Te zmiany by "zbiurokratyzowaÂły" piÂłkĂŞ noÂżnÂą. KaÂżdy statystyk musiaÂłby peÂłniĂŚ rolĂŞ dodatkowego arbitra. Liczba sÂłupkĂłw? Tylko jeÂśli bĂŞdzie robiÂł to automat. Z drugiej strony ...strzeliĂŚ w sÂłupek jest znacznie trudniej niÂż zdobyĂŚ gola  Liczba podaĂą? JuÂż sobie wyobraÂżam bezsensowne podania w linii obrony + bramkarz, aby powiĂŞkszaĂŚ statystyki.

ZMIANA 4:
  Inny sposob sedziowania
     a. Trzech sedziow na boisku + panel sedziowski przy monitorach (po jednym z kazdego kraju minus kraje uczestnikow meczu)
         pozwoli na zminimalizowanie pomylek i stronniczosci sedziow.
     b. Czerwona kartka eliminuje z dalszego udzialu w mistrzostwach.

Moim zdaniem FIFA powinna jak najszybciej wprowadziÌ mo¿liwoœÌ podgl¹du kamery dla sêdziego, który móg³by przerwaÌ mecz, zawiesiÌ decyzjê, upewniÌ siê i podj¹Ì w³aœciw¹. To rozwi¹zanie wysy³a na bezrobocie sêdziów przy linii bramkowej. Czerwon¹ kartkê mo¿na dostaÌ jako efekt 2 ¿ó³tych a ¿ó³ta mo¿na otrzymaÌ za dyskusjê z sêdzi¹. Sêdziowie ró¿nie to interpretuj¹.

ZMIANA 5:
    System sprzedazy biletow
        a.Celebryci i politycy moga nabyc bilety tylko taka sama droga jak inni, zwyczajni kibice.
            (Watpie, czy loza naszych politykow kupila sobie bilety zwyczajnym sposobem, o ile kupila).
        c. Duze kary dla konikow i manipulantow (bilet moze byc sprzedany tylko po cenie nabycia).
        d. Rzetelne, jednolite  informacje w glownych mediach, o tym,  jak mozna nabyc bilet bez przepychanki i ekstra"zaradnosci"

a.) wstêpnie siê zgadzam, bo o darmowych biletach powinien decydowaÌ organizator imprezy czyli FIFA/UEFA a nie wspó³organizator czyli PZPN. Musimy mieÌ jasno okreœlonego w³aœciciela, wtedy jako gospodarz ma prawo nawet rozdawaÌ po³owê biletów politykom. Cieszy³bym siê, gdyby organizator imprezy umy³ w tej sprawie rêce i nie wydawa³by darmowych wejœciówek nikomu, kto zasiada na trybunach w roli widza.
c.) jestem jak najbardziej za konikami, jeœli ja sobie kupiê albo wylosuje bilet to jest on moj¹ w³asnoœci¹ mogê go wiêc sprzedaÌ, spaliÌ albo zjeœÌ, bo to moja w³asnoœÌ. Utrzyma³bym system losowania, ale ¿eby by³o ono bardziej jawne - coœ w rodzaju elektronicznego totolotka.
d.) wiesz, niektĂłrzy nie potrafiÂą kupiĂŚ biletu lotniczego - to wina mediĂłw?

[TeresaGrob]

ProponujĂŞ zmianĂŞ poÂłoÂżenia stadionu

[bartus]

Leszku.
Jezeli 12 druzyn mialoby grac kazda z kazda, nie powtarzajac meczu  to musieliby rozegrac 66 meczy, a nie 72.
(11+10+9+8+7+6+5+4+3+2+1)