Listy Chopina

[Monika_Aleksandra]

PrzeglÂądam "KorespondencjĂŞ Fryderyka Chopina " TOM I  wyd. WUW, Warszawa 2009.
Jednak, czy ktoÂś mĂłgÂłby mi wskazaĂŚ jakieÂś dobre opracowanie na temat rzekomych listĂłw Fryderyka? Wiem, Âże takie istniejÂą nawet w niektĂłrych opracowaniach, nawet wychodzÂą do tej pory drukiem. ChciaÂłabym jednak poznaĂŚ jakieÂś rzetelne opracowanie tego tematu. Jestem pewna, Âże tu znajdĂŞ odpowiedÂź

[Janusz1228]

Co rozumiesz pod s³owem rzekome? Czy te, które fabrykowa³a Czernicka? te mo¿na znale¿Ì w publikacji jak ni¿ej:
Jerzy Maria Smoter: SpĂłr o "listy" Chopina do Delfiny Potockiej. T. 11. KrakĂłw: Polskie Wydawnictwo Muzyczne, 1976, seria: Biblioteka Chopinowska.

[Monika_Aleksandra]

Tak o te. Spotka³am siê z publikacjami w³¹czaj¹cymi je do bogatej korespondencji Chopina. Na moje niefachowe oko, ale kobiec¹ wra¿liwoœÌ, ró¿ni¹ siê nieco od tych pozostawionych bez w¹tpliwoœci.

[Casablanka]

ostatnio w jednym z policyjnych pism czyta³em artyku³ zatytu³owany "Œledztwo w sprawie Chopina". Nie wchodz¹c w szczegó³y zacytujê fragment: "Zniesmaczone tym Towarzystwo zwróci³o siê o kolejn¹ ekspertyzê do Zak³adu Kryminalistyki KGMO, któr¹ wykona³ R. Soszalski. Tak jak wczeœniej Fajer, Soszalski zauwa¿y³ nienaturaln¹ powtarzalnoœÌ zespo³ów literowych i braki ³¹czników. Szczegó³owa analiza mikroskopowa wykaza³a, ¿e te braki to rezultat obciêcia, a poszczególne wyrazy stworzono technik¹ fotomonta¿u. Po ¿mudnych poszukiwaniach Soszalski ustali³, ¿e do wytworzenia fotomonta¿y wykorzystano autentyczne listy Chopina... "(podane, które listy) - wszystko ilustrowane fotkami z autentycznych tablic pogl¹dowych ekspertyz kryminalistycznych. DoœÌ przekonuj¹ce.

Najbardziej podoba mi siê koniec artyku³u - (sk¹dœ to ju¿ znam... ): "...Znani uczeni prowadzili polemiki na poziomie pospolitej k³ótni, gdzie argumenty ad personam zastêpuj¹ argumenty ad rem; w efekcie np. omal nie dosz³o do procesu miêdzy prof. Gomulickim a prof. Ekiertem. Nie habit czyni mnicha. "



  - z artykuÂłu dowiedziaÂłem siĂŞ teÂż skÂąd wziĂŞÂło siĂŞ powiedzenie "mieĂŚ kogoÂś za czubka", kiedyÂś ludÂźmi z problemami psychicznymi zajmowaÂł siĂŞ Zakon BonifratĂłw, a Ci nosili czubate kaptury. SkrĂłty myÂślowe sprawiÂły swoje.

[kozioÂł]

A dokÂładnie w jakim piÂśmie wyczytaÂłeÂś o tym Pawle, bo niedawno teÂż mi siĂŞ obiÂła o uszy informacja o prowadzeniu jakiegoÂś Âśledztwa i dokonaniu ekspertyzy WydziaÂłu Kryminalistyki. KtoÂś mi o czymÂś takim wspominaÂł, ale niestety nie mogĂŞ sobie przypomnieĂŚ zrĂłdÂła

[Janusz1228]

KozioÂłku, spĂłjrz na mojego tu wczeÂśniejszego posta. Sprawa siĂŞ rozgrywaÂła w latach 70. Przeczytaj tez o Czernickiej, o ktĂłrej piszĂŞ w wÂątku:  Wielcy i mali, znani i nieznani popularyzatorzy dzieÂła Chopina

[Casablanka]

A dokÂładnie w jakim piÂśmie wyczytaÂłeÂś o tym Pawle, bo niedawno teÂż mi siĂŞ obiÂła o uszy informacja o prowadzeniu jakiegoÂś Âśledztwa i dokonaniu ekspertyzy WydziaÂłu Kryminalistyki. KtoÂś mi o czymÂś takim wspominaÂł, ale niestety nie mogĂŞ sobie przypomnieĂŚ zrĂłdÂła

ipa fun - czasopismo ÂślÂąskiej grupy wojewĂłdzkiej miĂŞdzynarodowego stowarzyszenia policji - sekcja polska IX/X 2010r.

to jest ta sama sprawa, o ktĂłrej pisze Janusz

[xbw]

Poni¿ej link do zarejestrowanego w ca³oœci wyk³adu z 15 wrzeœnia tego roku po³¹czonego z koncertem.
Temat: "Chopin dozwolony od lat 18. Domniemane listy miÂłosne Fryderyka pod lupÂą kryminalistykĂłw". Jeszcze nie wysÂłuchaÂłam, trwa blisko dwie godziny, ale koĂączy siĂŞ wystĂŞpem mÂłodego pianisty. Maurycy Stawujak. SÂłuchajÂąc go pomyÂślaÂłam, Âże moÂże za piĂŞĂŚ lat to jego wÂłaÂśnie bĂŞdziemy oglÂądaĂŚ w kolejnym konkursie szopenowskim, a co za tym idzie, byÂłby potencjalnym kandydatem do naszej nagrody

http://www.uo.uw.edu.pl/wyklad

[Tycjan]

DziĂŞki za link. WykÂład bez jakichkolwiek sensacji, ale warty wysÂłuchania. Argumenty za faÂłszerstwem listĂłw Chopina do Delfiny jednak duÂżo bardziej przekonywujÂące niÂż argumenty przeciwne.

Niepokoi jednak w  wykÂładzie takie jakieÂś lekcewa¿¹ce podejÂście do argumentĂłw emocjonalno - patriotycznych, ktĂłre przywoÂływane byÂły wobec doœÌ nachalnego lansowania autentycznoÂści tych listĂłw. OczywiÂście takie argumenty nie mogÂą decydowaĂŚ o wyniku jakichkolwiek badaĂą, ale byÂły oczywistym i wielce po¿¹danym wezwaniem do zachowania najwyÂższej ostroÂżnoÂści przy stawianiu, czy choĂŚby sugerowaniu, tez o prawdziwoÂści listĂłw Chopina do Delfiny Potockiej.

Nie mogĂŞ oprzeĂŚ siĂŞ wraÂżeniu, Âże postulat, aby zbadaĂŚ ponownie autentycznoœÌ listĂłw sÂłuÂży nade wszystko temu, aby daĂŚ  niektĂłrym moÂżliwoœÌ zaistnienia jako ekspertom chopinowskim. Ale moÂże siĂŞ mylĂŞ ...

Oprawa wykÂładu (te panie i aktor) jest raczej kiczowata, ale muzyczka robi wraÂżenie.

[Monika_Aleksandra]

Link bardzo ciekawy i bardzo za niego dziêkujê. Jakkolwiek z pocz¹tku, tytu³em wstêpu, wyda³ mi siê nie doœÌ zajmuj¹cy, tak reszta wyk³adu, ta specjalistyczna by³a interesuj¹ca. Mo¿e wyk³ad ciut za d³ugi, co wyraŸnie znudzi³o siedz¹cych na sali. Sama chêtnie posz³abym na taki wyk³ad. Chopin pod lup¹ kryminologów fiu, fiu

[GoguÂś]

WÂłaÂśnie na stronach gazety Wyborczej ukazaÂł siĂŞ artykuÂł o badaniach HiszpaĂąskich naukowcĂłw. Wynika z niego, Âże poprzez badania listĂłw Fryderyka doszli oni do wniosku, Âże Chopin cierpiaÂł na rzadkÂą odmianĂŞ padaczki. Wniosek ten wysnuto na podstawie opisĂłw nowych miejsc oraz przebywania w tych miejscach, ktĂłre - przynajmniej wedÂług naukowcĂłw - kompozytor doskonale znaÂł. Ten objaw dopasowano do okreÂślonej jednostki chorobowej i tak powstaÂła diagnoza.

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,8997916,Hiszpanscy_lekarze__Chopin_cierpial_na_rzadka_odmiane.html

Jak dla mnie, takie pseudomedyczne badania maj¹ niewielki sens. Powiewa mi doktorem Housem który choroby diagnozuje na podstawie zawartoœci laptopa czy mieszkania. Natomiast bardzo mnie interesuje wasze podejœcie do drugiego dna tej sprawy - mianowicie do wyszukiwania naukowych przyczyn geniuszu, na przyk³ad powi¹zanie twórczoœci ze schizofreni¹ czy, jak w tym przypadku, epilepsj¹. Dla cz³owieka religijnego talent bêdzie darem od Boga natomiast dla ateisty przyczyna musi byÌ inna, œciœle powi¹zana z cia³em a dok³adnie z mózgiem i tak zwanymi odchyleniami od normy. Id¹c tym tokiem rozumowania wra¿liwoœÌ jest takim odchyleniem z tego prostego powodu, ¿e jest ona motorem napêdowym twórczoœci. Co Wy na to? Dok¹d nas zaprowadz¹ takie badania, tezy i teorie?

[Janusz1228]

WÂłaÂśnie na stronach gazety Wyborczej ukazaÂł siĂŞ artykuÂł o badaniach HiszpaĂąskich naukowcĂłw. Wynika z niego, Âże poprzez badania listĂłw Fryderyka doszli oni do wniosku, Âże Chopin cierpiaÂł na rzadkÂą odmianĂŞ padaczki. Wniosek ten wysnuto na podstawie opisĂłw nowych miejsc oraz przebywania w tych miejscach, ktĂłre - przynajmniej wedÂług naukowcĂłw - kompozytor doskonale znaÂł. Ten objaw dopasowano do okreÂślonej jednostki chorobowej i tak powstaÂła diagnoza.

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,8997916,Hiszpanscy_lekarze__Chopin_cierpial_na_rzadka_odmiane.html

Jak dla mnie, takie pseudomedyczne badania maj¹ niewielki sens. Powiewa mi doktorem Housem który choroby diagnozuje na podstawie zawartoœci laptopa czy mieszkania. Natomiast bardzo mnie interesuje wasze podejœcie do drugiego dna tej sprawy - mianowicie do wyszukiwania naukowych przyczyn geniuszu, na przyk³ad powi¹zanie twórczoœci ze schizofreni¹ czy, jak w tym przypadku, epilepsj¹. Dla cz³owieka religijnego talent bêdzie darem od Boga natomiast dla ateisty przyczyna musi byÌ inna, œciœle powi¹zana z cia³em a dok³adnie z mózgiem i tak zwanymi odchyleniami od normy. Id¹c tym tokiem rozumowania wra¿liwoœÌ jest takim odchyleniem z tego prostego powodu, ¿e jest ona motorem napêdowym twórczoœci. Co Wy na to? Dok¹d nas zaprowadz¹ takie badania, tezy i teorie?

Ciekawe badania. W przeciwieĂąstwie do Ciebie, ja, Piotrze, uwaÂżam, ze ich sens moÂże byĂŚ niepoÂśledni. JuÂż dawno udowodniono, Âże objawy  wszelkich chorĂłb (a ogĂłlniej ujmujÂąc: kaÂżdej ludzkiej cechy) wpisane sÂą w kaÂżdy przejaw fizykalnoÂści i umysÂłowoÂści czÂłowieka. SpecjaliÂści, ktĂłrzy siĂŞ na tym znajÂą, mogÂą z nich czytaĂŚ, jak z otwartej ksiĂŞgi. Dlatego, na przykÂład, aby zbadaĂŚ stan nerek wcale nie muszÂą siĂŞgaĂŚ po skalpel, a wystarczy im przeskanowaĂŚ obraz tĂŞczĂłwki oka. Ci¹¿ê u kobiety grafologowie skuteczniej diagnozujÂą, niÂż testy ci¹¿owe(!). Poprzez nasz sposĂłb podpierania Âłokci na naradach – japoĂąscy behawioryÂści duÂżo sprawniej dowiadujÂą siĂŞ o zamiarach kontrahenta, niÂż jego werbalne komunikaty w trakcie negocjacji.  Na pewno takÂże sÂłyszaÂłeÂś o  zaleÂżnoÂściach miĂŞdzy dÂługoÂściÂą poszczegĂłlnych palcĂłw dÂłoni – a cechami danego czÂłowieka itd. Itp.. To naprawdĂŞ nie sÂą bajki – a dokÂładnie stwierdzone i opisane prawidÂłowoÂści.

Dlatego nawet Ăłw laptop, o ktĂłrym wspomniaÂłeÂś, a szczegĂłlnie sposĂłb przechowywania w nim dokumentĂłw i zapiskĂłw, jak w lustrze odbija codzienne skÂłonnoÂści do baÂłaganiarstwa lub nie  – jego wÂłaÂściciela. CzÂłowiek, ktĂłry jest dokÂładny i skrupulatny – dokÂładny jest jednakowo i w pracy, i w domu. DokÂładniej formuÂłuje myÂśli, a nawet dokÂładniej Âścieli sobie ³ó¿ko do snu. UpraszczajÂąc trochĂŞ, moÂżna stwierdziĂŚ, ze jego cecha – dokÂładnoœÌ – jest uniwersalna w e wszystkich przejawach jego Âżycia. WracajÂąc do meritum: komunikaty sÂłowne zawarte w listach Chopina – to z pewnoÂściÂą dla specjalistĂłw w temacie – znakomita kopalnia wiedzy. Nie ma powodu takiego faktu negowaĂŚ. Mam tylko nadziejĂŞ, ze owi specjaliÂści nie sÂą szarlatanami… Ale to juÂż zupeÂłnie inna kwestia.

A co do naukowych przyczyn geniuszu… Po Âśmierci Einsteina jego mĂłzg poĂŚwiartowano i przebadano wzdÂłuÂż i w poprzek w poszukiwaniu jakichkolwiek odstĂŞpstw i anomalii potwierdzajÂących geniusz naukowca. Niczego nie znaleziono.

[kozioÂł]

Gogusiu..To jest tylko hipoteza i nic innego jak hipoteza, dlatego by³bym co do niej jak najbardziej sceptyczny..Aby mog³a staÌ siê wiarygodn¹, nale¿a³oby wpierw dokonaù szczegó³owych badaù genetycznych. To z kolei by³oby mo¿liwe jedynie wówczas, gdyby hiszpaùscy naukowcy dysponowali odpowiednim materia³em, niezbêdnym do wykonania tego rodzaju badaù (tj. fragmenty tkanek, œladowe il.krwi..itd) Natomiast formu³owanie tak daleko id¹cych wniosków, jedynie na podstawie analizy korespondencji - z miejsca mo¿e tak¹ hipotezê dyskwalifikowaÌ..(no chyba ¿e na listach zachowa³y siê odciski linii papilarnych - w co szczerze bym w¹tpi³, a i nie wiem czy by³yby w czymœ pomocne w trakcie prowadzenia badaù)
To tak jakby stwierdziĂŚ (moÂże nie najlepszy przykÂład) - iÂż Kefas (Âśw Piotr) byÂł z pewnoÂściÂą leworĂŞcznym, poniewaÂż sÂługa ktĂłremu zadaÂł cios mieczem - straciÂł prawe ucho..a przecieÂż wystarczyÂłoby, Âże owy sÂługa staÂł do niego tyÂłem plecami - aby byÂło to moÂżliwe z uÂżyciem prawicy..
Tak samo z t¹ epilepsj¹..Panowie naukowcy twierdz¹, ¿e taka choroba wyjaœnia³aby dziwne halucynacje. ByÌ mo¿e tak, lecz wydaje siê, ¿e jest to takie szukanie czegoœ na si³ê..w celu potwierdzenia wczeœniej zak³adanej przez siebie tezy ( bynajmniej ja tak to widzê.. ) Wczeœniej pojawi³a siê hipoteza o "mukowiscydozie" - któr¹ mozna by by³o uznaÌ za wiarygodn¹, bo jest to podobno choroba uwarunkowana genetycznie (a jak wiemy siostra Chopina, równie¿ cierpia³a na jak¹œ chorobê p³ucn¹)..
Co do samych halucynacji typowych dla schizofrenii - to niekoniecznie od razu musi siĂŞ to wiÂązaĂŚ z padaczkÂą, bowiem  schizofrenia moÂże wystĂŞpowaĂŚ rĂłwnieÂż w przypadkach psychotycznej depresji (bĂŞdÂącej odmiana choroby maniakalno - depresyjnej) a jak wiemy Chopin cierpiaÂł podobno i na depresjĂŞ..
Naukowcy wykluczyli rĂłwnieÂż skutki zaÂżywania opium..Hmm - mnie wÂłasnie ta sprawa najbardziej intryguje. GdyÂż w miare postĂŞpowania choroby (coraz czĂŞstsze ataki kaszlu) musiano przecieÂż jak nie zwiĂŞkszaĂŚ dawkĂŞ leku, to przynajmniej stosowaĂŚ go czĂŞÂściej..Wiemy, Âże oprĂłcz opium w cukrze, przyjmowaÂł rĂłwnieÂż tajemniczÂą "belladonĂŞ" - ktĂłra wprawdzie jest skuteczna w leczeniu kaszlu, ale i powoduje rozszerzenie Âźrenic..ZaÂś "opium" (w cukrze, czy bez cukru) zawiera w sobie alkaloidy: morfiny, kodeiny i narkotyny..Tak, ma dziaÂłanie przeciwkaszlowe i wpÂływa na pobudzenie oÂśrodka oddechowego - lecz stosowanie jego w nadmiarze i wtedy kiedy tylko uzna siĂŞ za stosowne - ponoĂŚ moÂże wywoÂływaĂŚ halucynacje..

[Janusz1228]

Piotrze i kozioÂłku, pozwĂłlcie koledzy, Âże w przeciwieĂąstwie do Was – w odniesieniu do oceny dziaÂłaĂą hiszpaĂąskich naukowcĂłw - zachowam powÂściÂągliwoœÌ.
Jako inÂżynier mĂłgÂłbym siĂŞ wypowiadaĂŚ np. o wpÂływie siÂł grawitacji na stan pÂłaskostopia Chopina, ale w Âżadnym wypadku nie czujĂŞ siĂŞ uprawniony do oceniania implikacji i powiÂązaĂą materii epistologii i sÂłowotwĂłrstwa, z epilepsjÂą i genetykÂą. Wedle stawu grobla – i tyle. 
Jak wczeÂśniej jednak pisaÂłem, jestem przekonany, Âże takie relacje funkcjonujÂą. Nie wiem tylko, czy ci hiszpaĂąscy specjaliÂści posiadajÂą wystarczajÂący warsztat naukowy dla ich prawidÂłowego diagnozowania... Ale to juz caÂłkiem inna bajka.

[Monika_Aleksandra]

Naukowiec w naszych czasach ma coraz trudniejsze zadanie. Bo jaki sens ma istnienie naukowca, bez odkrywania czegoœ nowego? Ziemia siê krêci wokó³ S³oùca, penicylina istnieje, loty w kosmos ju¿ mamy, a ka¿dy naukowiec po coœ musi istnieÌ. Sami pewnie doœwiadczyliœcie tego na w³asnej skórze, jak trudno jest znaleŸÌ nowatorski temat do pracy naukowej nawet na poziomie mgr. St¹d te wszystkie rewelacje. Poza tym dochodzi tu jeszcze sprawa presti¿u. Im bardziej, nowatorskie, zaskakuj¹ce odkrycie, czy nale¿y u¿yÌ tu s³owa, hipoteza, tym wiêkszy szum i s³awa. Naukê te¿ nadgryza rdza pró¿noœci cz³owieczej.

Co do tematu epilepsji Chopina. Biedny, juÂż tyle chorĂłb w niego upchniĂŞto, by wytÂłumaczyĂŚ jego geniusz i tragizm geniusza.
Tu jednak, tak jak Janusz, pozostaÂła bym z boku takich rewelacji. Owszem, sÂą choroby, ktĂłre moÂżna, ale tylko jako raczej pochodna objawĂłw, tÂłumaczyĂŚ poprzez rodzaj pisma np choroba Parkinsona.
Okreœlona, rozbudowana wra¿liwoœÌ, g³êbia ¿ycia duchowego, to miecz obosieczny. Daje silne odczucie pozytywnych i negatywnych uczuÌ. Ju¿ samo to g³êbokie odczuwanie, mieœci siê na granicy choroby dwubiegunowej, a tylko krok do stanów neurotycznych. Coœ za coœ, ale ¿eby od razu epilepsja...