Listy Chopina

[GoguÂś]

Nie wiem czy zosta³em dobrze zrozumiany, zw³aszcza po tym, kiedy Janusz wspomnia³ o badaniach dotycz¹cych Einsteina. Nie doszukiwa³bym siê medycznych przyczyn geniuszu czy wra¿liwoœci (m.in. muzycznej) choÌ takie na pewno istniej¹ (niekoniecznie genetyczne, mog¹ byÌ wykszta³cone w trakcie wychowania, w czasie rozwoju mózgu itd.). Nie doszukiwa³bym siê ich na si³ê - a tak siê dzieje w przypadku braku dostêpu do cia³a a jedynie dedukcji z listów i biografii. Diagnozowanie z takich Ÿróde³ nie jest dla mnie w ¿adnym stopniu wiarygodne.

Oczywiœcie, znamy choroby i zaburzenia, które powoduj¹ u chorego inne postrzeganie œwiata (a taka cecha jest przyczynkiem do geniuszu) - jest to miêdzy innymi autyzm. Autyzm ogranicza normalne funkcjonowanie ale u osób z tym schorzeniem wystêpuj¹ inne niezwyk³e zdolnoœci. Ale czy mo¿emy postawiÌ znak równoœci miêdzy chorob¹ a geniuszem? Implikacja jest prawdziwa kiedy oba zdania s¹ prawdziwe, ¿adne ze zdaù nie jest prawdziwe albo kiedy z b³êdnego za³o¿enia wynika zdanie prawdziwe. W takim wypadku nijak nie mo¿na postawiÌ tezy, ¿e z choroby wynika geniusz, odwrotnoœÌ te¿ nie bêdzie zawsze prawdziwa. Nie ka¿dy chory na autyzm jest geniuszem i nie ka¿dy geniusz jest chory na autyzm. Nie oszukujmy siê, takie badania jak te o których napisa³em prowadzone s¹ nie dla samych badaù ani te¿ nie dla samych wyników lecz dlatego, ¿eby dojœÌ do Ÿród³a niezwyk³ych zdolnoœci u Chopina. Nie jestem zwolennikiem takich eksperymentów, zw³aszcza, je¿eli opieraj¹ siê one jedynie na dedukcji. Jeœli zakas³am, to nie bêdzie od razu znaczy³o, ¿e mam gruŸlice.

[TeresaGrob]

ByÂłam kiedyÂś na forum poÂświĂŞconym Âżyciu i twĂłrczoÂści Glenna Goulda i pamiĂŞtam
burzliwe dyskusje na temat artykuÂłu pewnego psychiatry ktĂłry twierdziÂł Âże G.G.
mia³ tzw.Syndrom Aspergena(to taki rodzaj autyzmu). Potem czyta³am ró¿ne
k-ki, artykuÂły m.in. na temat tzw.homoseksualizmu utajonego (wÂłaÂściwie
kaÂżdemu wielkiemu czÂłowiekowi, ktĂłremu tak Âżycie siĂŞ uÂłoÂżyÂło, Âże siĂŞ nie oÂżeniÂł, albo nie miaÂł
t³umu kochanek przypisywano ta sk³onnoœÌ, Chopinowi tak¿e)i moje zdanie jest nastêpuj¹ce.
WysÂłaÂłabym tych wszystkich "naukowcĂłw' do leczenia ludzi, ktĂłrzy tego potrzebujÂą
a nie do babrania siĂŞ w Âżyciu tych ktĂłrzy juÂż nie mogÂą siĂŞ broniĂŚ i moÂżna o nich
mĂłwiĂŚ wszystko.Ale czÂłowiek juÂż taki jest, usiÂłuje naukowo wytÂłumaczyĂŚ
wszelka innoœÌ i nic na to nie poradzimy.

[Janusz1228]

...moje zdanie jest nastĂŞpujÂące.
WysÂłaÂłabym tych wszystkich "naukowcĂłw' do leczenia ludzi, ktĂłrzy tego potrzebujÂą
a nie do babrania siĂŞ w Âżyciu tych ktĂłrzy juÂż nie mogÂą siĂŞ broniĂŚ i moÂżna o nich
mĂłwiĂŚ wszystko.Ale czÂłowiek juÂż taki jest, usiÂłuje naukowo wytÂłumaczyĂŚ
wszelka innoœÌ i nic na to nie poradzimy.

Terenia, zdecydowanie ró¿nimy siê w pogl¹dach. Nie wyobra¿am sobie i nigdy nie zgodzê siê na to, aby ludziom nauki nak³adaÌ kajdany i kneblowaÌ usta tylko dlatego, ze obszar ich badaù wkracza w majestat osób, które ju¿ odesz³y.
MyÂślĂŞ Nieszko, ze zgodzimy siĂŞ przynajmniej w stwierdzeniu, Âże problem nie leÂży w dochodzeniu do prawdy, ani nie w zakresie badaĂą, a nawet nie w metodologii badaĂą - a w sposobie w jaki czyni siĂŞ uÂżytek z uzyskiwanych rezultatĂłw i wynikĂłw ...

[TeresaGrob]

OczywiÂście, ale wytÂłumacz na co mi (i ludzkoÂści)  przyda siĂŞ wiedza, Âże Chopin miaÂł
epilepsje???
Zrozumiem lepiej jego muzykĂŞ??
Nie sÂądzĂŞ.
Co mnie obchodzi, czy Nietzsche byÂł homo??
Zrozumiem lepiej jego filozofiĂŞ??
Nie sÂądzĂŞ.
Wytaczasz wielkie dziaÂła "kajdany" "knebel". A ja po prostu nie rozumiem po co taka wiedza?
Taki gÂłuptak jestem, Âże nie interesuje siĂŞ z kim Âśpi K.Ibisz
Za bardzo kocham Chopina Âżeby mu zaglÂądaĂŚ przez dziurkĂŞ od klucza.

[aro 59]

Tylko 50% chorĂłb psychicznych jest spowodowane uszkodzeniami mĂłzgu, jak to jest w przypadku uszkodzeĂą mechanicznych,
czy te¿ przez alkohol, czy te¿ przez toksyny. WiêkszoœÌ chorób psychicznych nie daje innego obrazu mózgu
i dlatego mĂłzgi „chore” niczym siĂŞ nie ró¿niÂą od mĂłzgĂłw „zdrowych”.
Dlatego lekarze psychiatrzy przypisujÂą tylko nazwy chorĂłb do konkretnych objawĂłw.
JeÂśli objawem dziaÂłania mĂłzgu jest geniusz, to tym bardziej zwraca siĂŞ uwagĂŞ na inne objawy, lub wyszukuje siĂŞ objawy,
ktĂłre by pasowaÂły do tezy, Âże geniusz musi wynikaĂŚ z jakiegoÂś nie normalnego dziaÂłania mĂłzgu,
a w zamys³ach niektórych, jakbyœmy odkryli jaka to nienormalnoœÌ powoduje, to
wczeÂśniej wziĂŞlibyÂśmy pod opiekĂŞ geniuszy aby ulepszaĂŚ Âświat,
albo wrĂŞcz produkowalibyÂśmy tylu geniuszy ilu chcemy i tylu robotĂłw ilu chcemy.

Na szczĂŞÂście, po prostu mĂłzg kaÂżdego z nas jest „inny” i daje inne objawy.

[Janusz1228]

OczywiÂście, ale wytÂłumacz na co mi (i ludzkoÂści)  przyda siĂŞ wiedza, Âże Chopin miaÂł
epilepsje???
Zrozumiem lepiej jego muzykĂŞ??
Nie sÂądzĂŞ.
Co mnie obchodzi, czy Nietzsche byÂł homo??
Zrozumiem lepiej jego filozofiĂŞ??
Nie sÂądzĂŞ.
Wytaczasz wielkie dziaÂła "kajdany" "knebel". A ja po prostu nie rozumiem po co taka wiedza?
Taki gÂłuptak jestem, Âże nie interesuje siĂŞ z kim Âśpi K.Ibisz
Za bardzo kocham Chopina Âżeby mu zaglÂądaĂŚ przez dziurkĂŞ od klucza.

Tereniu! W najwiĂŞkszym uogĂłlnieniu tu nie chodzi o personalia Âżadnej z postaci, ktĂłre wymieniasz. Tu w ogĂłle nie chodzi o kogokolwiek, a o zrozumienie mechanizmĂłw i wiÂązaniu skutkĂłw z przyczynami. Tak, aby wyciÂągajÂąc wnioski ze zdarzenia A - przewidywaĂŚ inklinacje w analogicznym zdarzeniu B. Taka jest rola nauki!!!

A ze czasem jej wyniki pomagaj¹ lepiej zrozumieÌ zawi³oœci ¿ycia konkretnego cz³owieka, to có¿ w tym z³ego? Co z³ego, ze lepiej bêdziemy rozumieli i kojarzyli fakty??? Czy Ty, jako historyk (z wykszta³cenia) naprawdê chcesz negowaÌ sens poszukiwania prawd o ludzkich u³omnoœciach, problemach, chorobach i motywach ludzkich decyzji. Nieszko...Wybacz, nie wierzê...

[GoguÂś]

Akurat teza Janusza o "Poszukiwaniu Prawd" trochê odbiega od tematu i to z prostej przyczyny - metod badawczych. Gdyby takie wnioski, na podstawie tych samych materia³ów, wysnuli historycy (razem z medykami a konkretnie przy ich niewielkim udziale) to wyniki tych badaù traktowa³oby siê jako uzupe³nienie biografii, w momencie kiedy Chopinem zajmuje siê jedynie œwiatek medyczny mamy do czynienia z poszukiwaniem zale¿noœci w kontekœcie teraŸniejszoœci lub przysz³oœci a je¿eli ta zale¿noœÌ zostanie powszechnie zaakceptowana to osoby chore sadzaÌ siê bêdzie przy fortepianie licz¹c na to, ¿e tak jak Chopin stan¹ siê one wielkimi kompozytorami.

[Monika_Aleksandra]

Nie sposĂłb oprzeĂŚ mi siĂŞ wraÂżeniu, Âże tego typu badania sÂłu¿¹ deprecjonowaniu geniuszu w ogĂłle.PrĂłbuje siĂŞ tu udowodniĂŚ, Âże nie ma geniuszu, ktĂłry  nie wypÂływaÂłby  z siÂły zalet ducha, charakteru, zdolnoÂści i wszystkich jego czynnikĂłw, a stanowiÂł tylko pochodnÂą jednostki chorobowej, niemajÂącej nic wspĂłlnego z danym czÂłowiekiem, jego pracÂą, jego si³¹.

Na takie totalne odklejenie czÂłowieka od nauki nie zgadzam siĂŞ zupeÂłnie.

[kozioÂł]

WczeÂśniej na temat "geniuszu" pisali GoguÂś i Marco..Moim zdaniem nie ma czegoÂś takiego jak "geniusz" - termin ten zapoÂżyczony z mitologii, dotyczyĂŚ miaÂł pierwotnie czegoÂś zupeÂłnie innego. To dopiero w ostatnich wiekach nadano temu sÂłowu caÂłkiem nowego znaczenia - wymyÂślajÂąc i stosujÂąc na potrzebĂŞ nadania danej osobie, jeszcze wiĂŞkszego wymiaru wielkoÂści, wspaniaÂłoÂści, cudownoÂści..IstniejÂą po prostu jednostki mniej, lub bardziej uzdolnione - obdarzone mniejszym, bÂądÂź wiĂŞkszym talentem, oraz jednostki wybitnie uzdolnione..Przy czym ta ostatnia z kategorii nie rodzi siĂŞ - ot tak, sama z siebie..lecz jest wypadkowÂą, szczytowym stadium rozwoju wywodzÂącym siĂŞ (byĂŚ moÂże) z kategorii poprzedniej.. W myÂśl powiedzeniu "nie od razu KrakĂłw zbudowano" (najpierw dobĂłr lokalizacji, potem karczowanie lasĂłw, jeszcze pĂłzniej drewniana palisada, na koĂącu zaÂś kamienno-ceglany mur.. ) Zatem i osoba wybitnie uzdolniona, nie od razu takowÂą siĂŞ rodzi, lecz nabywa swoje uzdolnienia stopniowo..na drodze stopniowego, aczkolwiek ciÂągÂłego rozwijania i doskonalenia swoich umiejĂŞtnoÂści w danej dziedzinie i bez reszty skupienia siĂŞ tylko na tej dziedzinie - w ten sposĂłb dochodzÂąc w koĂącu do punktu szczytowego..
Einstein od samej ko³yski te¿ nie by³ geniuszem, a podobno w szkole podstawowej mia³ nawet powa¿ne problemy z matematyk¹. Do swojego powiedzmy "geniuszu" dochodzi³ poprzez ca³e swoje ¿ycie, stale siê rozwijaj¹c i udoskonalaj¹c. To samo mo¿na by powiedzieÌ o Mozarcie (tu nara¿am siê naszemu "Mozartowi" ), bowiem na dobr¹ sprawê trudno sobie wyobraziÌ szeœcioletniego Wolfganga komponuj¹cego (z zawrotn¹ szybkoœci¹ i bez pomy³ek) genialn¹ operê "Czarodziejski flet", czy "Requiem". Wprawdzie komponowaÌ - komponowa³, ale by³y to dzie³a o mniejszej skali trudnoœci..ByÌ mo¿e podobnie nale¿a³oby zatem podejœÌ i do "geniuszu" naszego Fryderyka..
Bardzo mi siê podobaj¹ s³owa Micha³a Anio³a mówi¹ce o tym czym jest geniusz - "Geniusz, to wieczna cierpliwoœÌ", albo jeszcze inne "..to 1% wzlotu, a 99% potu"..to chyba najtrafniejsze okreœlenie tego czym w istocie jest, bo ostatnio da siê zauwa¿yÌ, ¿e coœ az nazbyt czêsto zaczyna siê szafowaÌ tym terminem - jak gdyby nieco na wyrost..i nie dotyczy to jedynie muzyki, ale i malarstwa, rzeŸby, literatury, filmu..a nawet "pi³ki no¿nej" (boski Messi)..

[Janusz1228]

Obawiam siĂŞ, ze tu wszyscy piszemy na odrĂŞbny temat i nie bardzo rozumiemy, o co chodzi kaÂżdemu z osobna. Ja broniĂŞ tezy, ze rolÂą nauki jest dociekaĂŚ. Nic wiĂŞcej. JeÂśli  w takim ujĂŞciu ktoÂś dostrzega zamach na niezawisÂły, nie podlegajacy naukowym ocenom fenomenn geniusza – to mogĂŞ tylko ubolewaĂŚ, ze sÂłabo akcentujĂŞ  wypowiedzi.

Medycy majÂą prawo do swoich badaĂą, przypuszczeĂą i naukowych tez. Muzykolodzy, psycholodzy, historycy i wszyscy inni fachowcy  – takoÂż. Dla kaÂżdej z grup, byĂŚ moÂże badania z osobna noszÂą w czyimÂś mniemaniu znamiona ‘branÂżowej’ totalnoÂści. Ale na szczĂŞÂście z tych ró¿norakich ich szkieÂłek powstaje po scaleniu witraÂż, ktĂłry jak w misternej mozaice ukÂłada wielobarwny obraz caÂłoÂści, bardziej doczÂłowieczony i z pewnoÂściÂą odlegÂły od totalnej, jednolitej prawdy... Bo takiej prawdy po prostu nie ma.

[TeresaGrob]

Zgadzam siĂŞ z TobÂą Januszu ze istotÂą nauki jest dociekaĂŚ, ale mnie po prostu
jest czasem Âżal Âże Ci wielcy nagle z ludzi zmieniajÂą siĂŞ w obiekty badaĂą naukowych.
NapisaÂłeÂś wczeÂśniej Âże zaleÂży jak siĂŞ pisze a ja dodam teÂż Âże zalezy KTO pisze.

[Janusz1228]

Zgadzam siĂŞ z TobÂą Januszu ze istotÂą nauki jest dociekaĂŚ, ale mnie po prostu
jest czasem Âżal Âże Ci wielcy nagle z ludzi zmieniajÂą siĂŞ w obiekty badaĂą naukowych.

Masz racjĂŞ, Nieszko . Ale cĂłz poradziĂŚ? I ja miewam zniesmaczenia, gdy jakiÂś botanik zrywa kwiat, by jego pÂłatki badaĂŚ pod szkieÂłkiem mikroskopu. Czy nie lepiej, gdyby tylko powÂąchaÂł i nacieszyÂł oko  widokiem?...
Ale, jak juÂż siĂŞ zgodzilismy, rolÂą nauki jest to, co jest. Nie wiĂąmy zatem jej kaznodziei i  aposto³ów.
 

[Monika_Aleksandra]

Prawdziwej nauce zawsze dajĂŞ ÂświatÂło zielone, nie zapominajmy jednak, Âże w kaÂżdej dziedzinie nauki, niejako pobocznie rozwija siĂŞ etyka, ktĂłrej czĂŞsto, zwÂłaszcza w sensacyjnych badaniach, brakuje.
CzĂŞsto teÂż dostrzegam, Âże sensacyjne, i niekoniecznie dobrze udowodnione odkrycia, nie majÂą na celu, sÂłuÂżyĂŚ ludzkoÂści, tylko dmuchaĂŚ autorytet tego, kto je bada.
OczywiÂście Januszu, rozumiem CiĂŞ i przyznajĂŞ racjĂŞ, ale zawsze z zastrzeÂżeniem powyÂższego, ale chyba zastrzegaĂŚ nie muszĂŞ, bo  jak widzĂŞ, mĂłwisz o prawdziwej, a nie o pseudo-nauce.

[Janusz1228]

WÂłaÂśnie na stronach gazety Wyborczej ukazaÂł siĂŞ artykuÂł o badaniach HiszpaĂąskich naukowcĂłw. Wynika z niego, Âże poprzez badania listĂłw Fryderyka doszli oni do wniosku, Âże Chopin cierpiaÂł na rzadkÂą odmianĂŞ padaczki. Wniosek ten wysnuto na podstawie opisĂłw nowych miejsc oraz przebywania w tych miejscach, ktĂłre - przynajmniej wedÂług naukowcĂłw - kompozytor doskonale znaÂł. Ten objaw dopasowano do okreÂślonej jednostki chorobowej i tak powstaÂła diagnoza.

W uzupeÂłnieniu - informacje w temacie z jednego z portali

http://odkrywcy.pl/kat,1013295,title,Halucynacje-Fryderyka-Chopina,wid,13068846,wiadomosc.html

[Janusz1228]

warto nie przegapiĂŚ...

http://tvp.info/informacje/kultura/listy-chopina-w-marcu-na-plycie/3849409