Kompozytorzy czasĂłw Chopina

[Janusz1228]

Natomiast co do zestawu artystĂłw, ktĂłrzy osiÂągnĂŞli szczyt w tworzeniu miniatur, zgadzam siĂŞ bez zastrzeÂżeĂą.

CaÂły Romantyzm, wg mnie, miniaturami stoi (szczegĂłlnie: cyklami miniatur) i leni sie przed wielkÂą formÂą. Maestro F. Liszt "popeÂłniÂł" tylko jednÂą sonatĂŞ (to prawda: za to jakÂą!), nasz Frycek ledwie 2 koncerty (i oba, byĂŚ moÂże, pod akademickim przymusem), tylko trzy sonaty (nie liczÂąc tej warszawskiej, i caÂła reszta - to tak na dobrÂą sprawĂŞ "miniatury" (z nielicznymi wyjÂątkami), w kaÂżdym bÂądÂź razie - utwory kilkuminutowe...

Wracaj¹c do Paganiniego..., w czasach, w których ¿y³ jego kaprysy g³ównie odbierane by³y jako techniczne fajerwerki. Pomówienia o konszachty genueùskiego Maestra z diab³em - dla jego konkurentów by³y wystarczaj¹cym usprawiedliwieniem, aby siê z nimi nawet nie mierzyÌ. Uknuto zreszt¹ tezê, ze sam Paganini nie jest w stanie ich zagraÌ. Co mia³ biedak czyniÌ? Zorganizowa³ koncert i zagra³ wszystkie 24. Do dziœ ta sztuka udaje siê nielicznym. Spoœród polskich skrzypków - ...no zapomnia³em. Ale by³em kilka lat temu na jego koncercie.

[xbw]

Karol LipiĂąski urodziÂł siĂŞ w Radzyniu Podlaskim, jego dni sÂą tam co roku uroczyÂście obchodzone w okolicach listopada. Jego imiĂŞ nosi teÂż PaĂąstwowa SzkoÂła Muzyczna mieszczÂąca siĂŞ w przepiĂŞknym paÂłacu Potockich. Wiem to od dziecka, teÂż siĂŞ tam urodziÂłam

[Janusz1228]

Karol LipiĂąski urodziÂł siĂŞ w Radzyniu Podlaskim, jego dni sÂą tam co roku uroczyÂście obchodzone w okolicach listopada. Jego imiĂŞ nosi teÂż PaĂąstwowa SzkoÂła Muzyczna mieszczÂąca siĂŞ w przepiĂŞknym paÂłacu Potockich. Wiem to od dziecka, teÂż siĂŞ tam urodziÂłam

Brawa dla Beatki i Radzynia P     

[Niebieskooki]

Janusz, podobnie jest w literaturze: ody, ballady, hymny, liryki, dramaty, powieÂści poetyckie - to dominanty romantyzmu w literaturze. WiĂŞksze formy? PowieÂści (te wiĂŞksze) np pisali raczej ci, ktĂłrzy raczej z modelem romantycznym chcieli polemizowaĂŚ.

Swoj¹ drog¹, potwierdzasz moje wra¿enie, ¿e te koncerty Chopina s¹ jakby wymuszone. Nie ma w nich tego, co jest w innych utworach. £adne, bo ³adne, ale nie robi¹ na mnie takiego wra¿enia jak inne jego kompozycje. Ale to mo¿e dlatego, ¿e Chopin mia³ problemy z rozpisywaniem utworów na orkiestrê (prócz 2 koncertów na orkiestrê rozpisa³ tylko kilka mniej znanych dzie³). Po prostu nie le¿a³o mu to. Dlaczego tak s¹dzê? Ze wzglêdu na sonaty - niby te¿ wiêksza forma, a jaka jakoœÌ! Chocia¿ ich liczba w dorobku Chopina te¿ jest zastanawiaj¹co ma³a.

[Janusz1228]

SwojÂą drogÂą, potwierdzasz moje wraÂżenie, Âże te koncerty Chopina sÂą jakby wymuszone.

MyÂśle dokÂładnie tak samo. A moje przemyÂślenia ugruntowaÂł koncert DobrzyĂąskiego (bodaj o dwa lata starszy kolega Chopina z elsnerowych studiĂłw), ktĂłrego podobieĂąstwo strukturalne do koncertĂłwChopina (sorry: Chopina do DobrzyĂąskiego) jest druzgocÂące i chyba swiadczace o wielkim wpÂływie na dzieÂła obu PanĂłw kompozytorĂłw prawdopodobnie samego Elsnera (bo o plagiatorskie zakusy raczej Frycka nie podejrzewam).
Gdy jednak ods³ucha³em wszystkie koncerty Fielda (komponowa³ je tu¿ przed Chopinem) - mina mi zrzed³a do reszty. Nasz Chopim... przykro to powiedzieÌ, niewiele moim zdaniem w tej materii wnióœl do dziedzictwa muzyki. Owszem, dopoetyzowa³ i uszlachetni³. Ale, niestety, nie swój w³asny orygina³.
Prawdziwy Chopin odnalaz³ sie dopiero w miniaturach. No i w póŸniejszych sonatach

[bartus]

Oj wstyd niebieskooki wstyd

[Janusz1228]

Ale to mo¿e dlatego, ¿e Chopin mia³ problemy z rozpisywaniem utworów na orkiestrê (prócz 2 koncertów na orkiestrê rozpisa³ tylko kilka mniej znanych dzie³). Po prostu nie le¿a³o mu to. Dlaczego tak s¹dzê? Ze wzglêdu na sonaty - niby te¿ wiêksza forma, a jaka jakoœÌ! Chocia¿ ich liczba w dorobku Chopina te¿ jest zastanawiaj¹co ma³a.

Podzielam Twoje zdanie. Wszystkie utwory orkiestrowe FC napisa³ podczas studiów. Chopinowi przy orkiestracji pomagali koledzy i sam Elsner. Pisa³ koncerty - bo by³y w programie studiów. Gdy ju¿ nie musia³ tej formy praktykowac - zarzuci³ orkiestrê do skrzyni i zmkn¹³ na k³ódkê.

[Niebieskooki]

WÂłaÂśnie, Janusz, raczej jest to wpÂływ samego Elsnera. Jak wiemy, Chopin darzyÂł go autorytetem, a ponadto sam Elsner pomagaÂł Chopinowi rozpisywaĂŚ koncerty na orkiestrĂŞ. A jeÂśli tak, to moÂżemy sobie zadĂŚ pytanie, ile w tych koncertach jest Chopina, ile Elsnera. PamiĂŞtajmy, Âże to Elsner byÂł nauczycielem i jego wpÂływ na ostateczny ksztaÂłt dzieÂła mĂłgÂł byĂŚ wiĂŞkszy niÂż nam siĂŞ wydaje. Dla mnie Chopinowskie koncerty tkwiÂą jeszcze w klasycyzmie, w przeciwieĂąstwie do reszty twĂłrczoÂści.

[Ola83]

Studia zakoĂączyÂł Chopin 20 lipca 1829 r. TakÂże koncerty napisaÂł juÂż po studiach u Elsnera. O tej pomocy kolegĂłw (albo kolegi) w zakresie orkiestracji, to coÂś mi siĂŞ o uszy obiÂło, chociaÂż sobie juÂż dokÂładnie nie przypominam, jakie sÂą na to argumenty (o pomocy samego Elsnera nie sÂłyszaÂłam albo nie pamiĂŞtam, dlaczego tak piszecie?).

[Janusz1228]

Studia zakoĂączyÂł Chopin 20 lipca 1829 r. TakÂże koncerty napisaÂł juÂż po studiach u Elsnera. O tej pomocy kolegĂłw (albo kolegi) w zakresie orkiestracji, to coÂś mi siĂŞ o uszy obiÂło, chociaÂż sobie juÂż dokÂładnie nie przypominam, jakie sÂą na to argumenty (o pomocy samego Elsnera nie sÂłyszaÂłam albo nie pamiĂŞtam, dlaczego tak piszecie?).

Masz racjĂŞ, koncerty formalnie zakoĂączyÂł po studiach. Ale kiedy poczyniÂł szkice i pierwotne wersje? MoÂżna przypuszczaĂŚ, ze jeszcze podczas. Dlaczego? - bo z poczÂątkiem paÂździernika 1829 zwierzaÂł siĂŞ Woyciechowskiemu, o swoim "postawionym" adagio od koncertu f-moll. (czyli czĂŞÂści II). CzêœÌ I miaÂł juÂż wiĂŞc prawdopodobnie za sobÂą. A Âże zaraz po uzyskaniu dyplomu (poÂłowa lipca 1829) wyjechaÂł do Wiednia (skÂąd wrĂłciÂł do Warszawy z poczÂątkiem wrzeÂśnia) stÂąd moje przypuszczenie, Âże koncerty (a przynajmniej f-moll) pisaÂł w okresie studiĂłw  nie jest pozbawione sensu (bo kiedy miaÂłby na niego czas?). Poza tym, Chopin studiowaÂł kompozycjĂŞ u samego Elsnera. To logiczne, Âże tenÂże byÂł jego pierwszym doradcÂą, recenzentem i promotorem.
Za tezÂą tÂą przemawia rĂłwnieÂż podobieĂąstwo fakturalne koncertu f-moll Chopina do koncertu DobrzyĂąskiego (wczeÂśniejszy uczeĂą Elsnera)

[Niebieskooki]

JeÂśli mnie pamiĂŞĂŚ nie myli, to nawet w studiu TVP Kultura mĂłwili, Âże Chopin z orkiestracjÂą sobie Âśrednio radziÂł i pomagaÂł mu w tym Elsner.

[Ola83]

Masz racjĂŞ Januszu, nie jest to pozbawione podstaw (chociaÂż raczej mogÂło dotyczyĂŚ f-molla jak zauwaÂżasz). Jakkolwiek wydaje mi siĂŞ, Âże rozpisanie na orkiestrĂŞ to pewnie na koniec zostaÂło zostawione.
Mi siĂŞ nawet chyba obiÂło o uszy, Âże instrumentacja w ogĂłle nie jest rĂŞkÂą Chopina robiona, tylko przez jego kolegĂŞ, DobrzyĂąskiego bodajÂże (tylko nie pamiĂŞtam, czy to dotyczyÂło obydwu koncertĂłw czy jednego, w ogĂłle mam bardzo mĂŞtne wspomnienia na ten temat i nie pamiĂŞtam argumentĂłw, co mnie trochĂŞ irytuje).
Ale w sumie to broszka muzykologĂłw  .

[Niebieskooki]

PodsumowujÂąc:

Za tezÂą tÂą przemawia rĂłwnieÂż podobieĂąstwo fakturalne koncertu f-moll Chopina do koncertu DobrzyĂąskiego (wczeÂśniejszy uczeĂą Elsnera)

Mi siĂŞ nawet chyba obiÂło o uszy, Âże instrumentacja w ogĂłle nie jest rĂŞkÂą Chopina robiona, tylko przez jego kolegĂŞ, DobrzyĂąskiego bodajÂże (...)

Hmm...

[Tycjan]

Nie podzielam co bardziej stanowczych stwierdzeĂą na temat koncertĂłw Chopina. SÂą to wielkie dzieÂła, ale stylu brillant. Na koncerty trzeba patrzeĂŚ z tej perspektywy. Perspektywa "romantyczna" jest po prostu nieadekwatna.  W swoim stylu koncerty Chopina sÂą arcydzieÂłami i stanowiÂą kulminacjĂŞ warszawskiego okresu twĂłrczoÂści - pierwszÂą kulminacjĂŞ w jego twĂłrczoÂści. W mojej ocenie zawierajÂą one "pierwiastki" póŸniejszej estetyki chopinowskiej, w szczegĂłlnoÂści koncert e-moll jest czytelny pod tym wzglĂŞdem.

Co do wpÂływu koncert op. 2 DobrzyĂąskiego na koncerty Chopina, to zdaje siĂŞ chodziĂŚ o pierwszy koncert, wiĂŞc: f- moll (op.21). Kwestia nie jest wcale przesÂądzona, lecz dyskutowana.

Podzielam te opinie w literaturze fachowej, które instrumentacjê koncertów Chopina raczej traktuj¹ w kategoriach "naiwnej", a nie aprobuj¹ jednoznacznych tez o nieporadnoœci Chopina w tym zakresie. Moim skromnym, ta naiwnoœÌ, nawet jak mimowolna, broni siê przez te 180 lat w tych, nade wszystko fortepianowych, koncertach.

[Bodek1]

Ja siĂŞ spotkaÂłem z zarzutem co do koncertĂłw Chopina, Âże orkiestra maÂło dialoguje z fortepianem - stanowi podkÂład dla fortepianu - ale za to jakiÂż to fortepian? wirtuozeria, romantyczne uniesienie, charakter polskich taĂącĂłw w finale. Tak czy inaczej to moje ulubione koncerty. W piÂątek grajÂą u nas koncert fortepianowy Lessela (tworzyÂł przed Chopinem)- jestem ciekawy bo nie sÂłyszaÂłem tego koncertu - gra Z. Raubo..